Etude Sécurité par DHV: certaines B semblent bien plus vives en réalité

[Man's]

si il faut avoir le niveau d'un pilote de C pour voler sous la Mentor2, quel intérêt de choisir une voile "de progression" comme la Mentor2 si on a déjà le niveau pour voler sous une C ??????

La Mentor 2 n'est pas une voile de progression ; c'est une voile pour pilotes expérimentés qui ont envie d'avoir quand même un assez haut niveau de sécurité passive.
Tu peux aller voir sur le site de Nova.
Il faut arrêter de penser qu'une C est nécessairement plus chaude à piloter qu'une B, ça n'a rien à voir (ex : la Huapi EN C est une... voile école).

[levautour]

Bref c'est le plus total bordel par rapport à l'époque (disons 2005?) du DHV, de la cohérence entre normes de sécurité et comportement en vol, et des 4 lignes sans joncs ni A reculés... non?

[fredyvole]

Man's, tu dis: " Il faut arrêter de penser qu'une C est nécessairement plus chaude à piloter qu'une B, ça n'a rien à voir (ex : la Huapi EN C est une... voile école)".
Dans ce cas là on pourrait se dire que la B plus chaude à piloter que la C devrait se voir classée en C.... et la C qui est moins chaude à piloter que la B se retrouverait en B, non?
Je pense tout de même que dans une aérologie "énervée" une C sera toujours un peu plus exigeante à piloter, surtout en sortie du domaine de vol, car c'est bien là le plus important....  

[Paragliding old bag]

Mmmmouais... B ou C, on peut en discuter, ratiociner autant qu'on voudra sur la vivacité, les sorties du domaine de vol etc, mais il n'y a pas que ça : il y a le profil et l'allongement, qui donnent aux voiles des caractères bien particuliers quelles que soient par ailleurs leurs accessibilités ou les compétences requises pour les piloter avec une sécurité acceptable.
Et réciproquement.
Il suffit de lever les yeux et au premier coup d'oeil on peut voir s'il s'agit d'un profil A / B ou non, la différence étant surtout à première vue la hauteur des caissons.
Les lames super allongées (EN D ou VNH) se distinguent des voiles moins allongées (EN C) qui n'ont pas la même forme que les voiles loisir.

Bref il ne faut pas négliger la géométrie de nos voiles, caractéristique très importante qui en détermine le caractère premier. Les aménagements qu'on y apporte et qui vont donner de la performance, c'est un peu comme en moto le gonflage des moteurs et la préparation de parties cycles capables d'encaisser la puissance et de l'exploiter sur la piste.
Exemple : une mobylette bien préparée prend un bon 140km/h, c'est plus rapide qu'une 125 de base, cela tient beaucoup mieux la route et cela freine beaucoup plus fort, mais c'est beaucoup plus délicat à piloter.

   - Dis-moi Mme POB, tu serais capable de gonfler une Boléro ?
   - Oui, comme tout le monde, en tirant sur les A.
   - M'bécile ! Je voulais dire : "tu pourrais préparer une Boléro pour qu'elle taxe une R11 ?"
   - Mes compétences en couture ne vont pas jusque là, mais une brèle ne décollera pas une R11 et un tout bon sous une Boléro pourra lui faire la barbe.
   - Tu ne piges rien ma pauvre vieille ! Tes comparaisons avec la moto ne tiennent pas debout.
   - Chiche ? Il y a encore dans mon atelier une vieille mob de compète qui n'a plus roulé depuis 25 ans, tu veux l'essayer ?
   - Pfff ! Pourquoi pas un pocket le temps que tu y es ?
   - J'en ai un aussi, une usine à gaz.
   - Allez les enfants, la récréation est finie, laissez les gens sérieux débattre des choses sérieuses.

Salut et fraternité*

[_Dom_]

Sérieux ?! Non ... C'est pas sérieux ?! Si ?!

Hé POB, ta MOB j'la déboite quand tu veux avec mon GEX !
Mais a condition que tu ne prépares pas ta R11 !

[Paragliding old bag]

   ,    et     ne sont qu'une allégorie et destinés, comme mes dialogues surréalistes entre Mme Bouzigue et Mme Michu, à faire rigoler un peu ceux qui auraient tendance à s'ennuyer quand des gens prennent les choses trop au sérieux sans en maîtriser tous les aspects. Il serait dommage de prendre ça au pied de la lettre.
Il reste que ma suggestion de réfléchir à des considérations géométriques n'est peut-être pas aussi stupide que ça.

Salut et fraternité*

[laurentgedm]

Je pense tout de même que dans une aérologie "énervée" une C sera toujours un peu plus exigeante à piloter, surtout en sortie du domaine de vol, car c'est bien là le plus important....  

Je ne suis pas de ton avis.
Le plus important c'est pas seulement la sortie du domaine de vol, et c'est dommage que la classification EN se fasse là-dessus.

Selon toi, quelle voile sera plus CHAUDE (c'est le mot que tu utilises) à piloter entre les deux suivantes, à pilote donné:
- une aile qui ferme 1 fois par vol et qui engage 180° de rotation cette fois-là
- une autre qui ferme toutes les 5 minutes, mais jamais plus de 90° de déviation de cap

Je préfère de loin la 1è. La 2è n'est pas adaptée au niveau de pilotage de ce pilote, il va se faire dessus.
Pourtant, la 1è serait EN C, la 2è EN B, mais une C amortie et une B vive ---> pas besoin des mêmes réflexes.

Mais la vivacité est difficilement quantifiable, ça se joue surtout au ressenti. Je trouve louable la démarche du DHV qui essaie de rendre ça plus objectif.

[Kriko]

- une aile qui ferme 1 fois par vol

Déjà là, je trouve ça beaucoup... (bien sûr si on ne parle pas d'un bête froissement de bout d'aile, mais avec une rotation de 180° ça ne doit pas être de ça que tu parles).

Man's, tu dis: " Il faut arrêter de penser qu'une C est nécessairement plus chaude à piloter qu'une B, ça n'a rien à voir (ex : la Huapi EN C est une... voile école)".
Dans ce cas là on pourrait se dire que la B plus chaude à piloter que la C devrait se voir classée en C.... et la C qui est moins chaude à piloter que la B se retrouverait en B, non?
Je pense tout de même que dans une aérologie "énervée" une C sera toujours un peu plus exigeante à piloter, surtout en sortie du domaine de vol, car c'est bien là le plus important....  

Effectivement, je pense qu'il faut arrêter de prendre l'huapi comme référence, Nervures s'était quand même bien mangé pour sortir une aile école EN C.
Pour ce qui est des B "high end" comme la mentor, il semble qu'elles aient des comportements dans le domaine de vol aussi vif que certaines EN C; par contre, elles ont moins d'allongement, donc aussi moins d'énergie lors des sorties de domaine de vol, les "très gros" vracs seront moins fréquents.

[piment]

La Huapi prenait en effet un ou 2 C, je crois me souvenir que c'était en asym 75% accélérée.
Bon après pour trouver une turbul qui lui fait ça faut bien chercher... et avoir la moelle de rester au barreau dans ces conditions.

[NicoCantalou]

Vivement que la classification par lettres soit abandonnée.
Avec une norme EN et c'est tout, fini de vouloir faire dire à la norme ce qu'elle n'est pas censée dire.
Les pilotes regarderons de vrais critères comme l'allongement, écouteront les concepteurs et essayeront.

[_Dom_]

 

[flaille]

Vivement que la classification par lettres soit abandonnée.
Avec une norme EN et c'est tout, fini de vouloir faire dire à la norme ce qu'elle n'est pas censée dire.
Les pilotes regarderons de vrais critères comme l'allongement, écouteront les concepteurs et essayeront.

Je pense que c'est effectivement la meilleure solution. Quand on voit les confusions incessantes entre comportement de l'aile en vol et hors vol...

[Benoit 2R]

D'où l'intérêt de l'étude présentée. On pourrait avoir une unique norme et des résultats chiffrés pour ceux qui voudront mettre leur nez dedans.

[NicoCantalou]

Ben c'est cool si on peut être d'accord la dessus. 

[mumu]

On en reviendrait à Voile de début, voile standart/loisir, Voile Perf, Voile compet ??????????????
ou progression /intermediaire/performance/competition 

[laurentgedm]

Ben c'est cool si on peut être d'accord la dessus. 

C'est bien que tout le monde tombe d'afnor là-dessus.

[mumu]

retour au sources ...........

[Bradepitre]

Je trouve cette publication très intéressante même si tout peut se discuter. J'imagine le pilote "low lambda" qui volait sous Hook 1 et qui passe à la Hook 2 car fidèle à la marque et à l'image de ce modèle. A mon avis, il va être surpris. Non ? 

[Paragliding old bag]

Sur un autre fil, je suggérais hier de considérer des critères de géométrie comme le profil et l'allongement.
Comme d'habitude, Mme POB avait fait une synthèse intelligente.
Je serai toujours émerveillée par la fulgurance de son génie. 

La scène se déroule au marché d'Argenteuil (95)
- Mme Bouzigue, je trouve que sur ce coup-là Mme POB manque singulièrement de modestie.
- C'est un trait d'ironie, Mme Michu, il ne faut pas la lire au premier degré.
- Mais les gens qui fréquentent ce forum la liront comment, eux ?
- A leur manière, assurément. D'aucuns souriront, il en est qui se visseront l'index sur la tempe, d'autres baisseront le pouce, c'est là la variabilité universelle de l'Humain.
- Elle tresse quand même des verges pour se faire battre, non ?
- Non, je ne pense pas qu'on se fasse des ennemis en mettant les rieurs avec soi.
- Moi elle ne me fait pas rire, je la trouve fétide.
- C'est votre droit Mme Michu, mais on a toujours tort de juger.
- Et en quoi peut-elle faire avancer le débat ? J'avoue que je ne comprends pas.
- Quand vous faites une vivitarte au poiral, vous vous régalez ?
- Oui, c'est magnifique.
- Alors relisez l'intitulé de la recette : rien ne vous interpelle ?
- Vous avez raison. Ses facéties recouvrent une certaine générosité dans le verbe.
- Et notre dialogue, comment est-il écrit ?
- C'est aux lecteurs de le dire, moi je ne l'ai pas lu.
- Il est vrai que le sujet tourne autour de sa passion pour le parapente.
- Et ce qu'elle raconte est absurde ou pertinent ?
- Je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu non plus, il faut d'abord que j'achète mes poireaux puis que je rentre chez moi lire ça sur mon PC.
- Ah... j'en ferai autant, j'ai hâte de savoir ce qu'elle nous a fait dire.
- Mais nous venons de le dire, Mme Michu...
- Gast ! Voilà qu'elle nous fait encore barboter dans le surréalisme. Vous pensez que le vol en parapente est aussi une activité surréaliste ?
- Aucune idée, je n'y connais rien. Moi je prends l'avion quand je voyage loin mais je ne me suis jamais intéressée au vol libre.
- Nous sommes pourtant sur un forum de parapente, n'est-ce pas ?
- Sapristi ! Je croyais que nous étions au marché d'Argenteuil et nous voilà sur Internet. Ma pauvre tête est en train de virer au clafoutis.
- Ouaip, comme elle dit, il est temps d'aller acheter nos poireaux, je me sens un peu fatiguée.

(D'après "les mémés de Ventôse" - Viviane* - 2 ventôse An 220 de la République)

Salut et fraternité*

[firstlandingcrash]

Vivement que la classification par lettres soit abandonnée.
Avec une norme EN et c'est tout, fini de vouloir faire dire à la norme ce qu'elle n'est pas censée dire.
Les pilotes regarderons de vrais critères comme l'allongement, écouteront les concepteurs et essayeront.

Je suis assez d'accord sur cette philosophie. Mais, en pratique, le problème est qu'on ne peut pas prendre le risque de laisser certains fabricants dire que leur 65 cellules est aussi tolérante que les 40 cellules des concurrents. Trop de pilotes ne cotoyent pas régulièrement de BE ou de vieux pilotes expérimentés pour les éclairer.

Déjà aujourd'hui quand on lit la description commerciale de la Hook2, on a l'impression qu'elle est aussi tolérante qu'une Alpha. Il faut que les constructeurs soient soumis à certaines contraintes de classification pour les obliger à modérer leur argumentaire commercial.

[Benoit 2R]

Sauf que quand le constructeur te donnera ce type de tableau :

alors que tu viens d'une aile qui avait ça :

Il aura du mal à nier qu'il y aura un gap entre les 2 voiles en exigence de pilotage.

[Bradepitre]

Déjà aujourd'hui quand on lit la description commerciale de la Hook2, on a l'impression qu'elle est aussi tolérante qu'une Alpha. Il faut que les constructeurs soient soumis à certaines contraintes de classification pour les obliger à modérer leur argumentaire commercial.

Bien dit, bien résumé 

[_Dom_]

Pleinement d'accord concernant la nécessité d'imposer la modération de l'argumentaire commercial des constructeurs !
C'est d'ailleurs mon message initial. La question qui se pose, c'est comment ?! ...

C'est quoi ton souci avec cette voile ? ton avis m'intéresse. trop "chaude" ? dans quel sens ?

Désolé Bastei, j'avais zappé la question. Elle illustre d'ailleurs très bien le débat actuel.

C'est une voile qui m'a été annoncée comme très tranquille par le constructeur et apparemment utilisée en école (en bord de mer, soaring ?!). Elle n'a (de mon point de vue) aucun caractère tranquille. Mes références : Spirit 2, Boléro+, Mistral 4, Astral 5, Dakota et Golden 2.
A la fin de mon premier plouf (en conditions pourtant tranquilles), je me suis posé avec les jambes qui tremblaient et une sérieuse envie de ne jamais me repointer sur un déco.

En cause, les clignotement incessants des stabilos, la facilité de la voile à prendre en tangage provoqué une amplitude qui peut devenir difficile à gérer pour le débutant que je suis (pourtant elle est A en tangage je crois ? Oh, tiens ...), le fait que ça brasse un peu tout le temps à la sellette sans savoir pourquoi (même ventrale resserrée) et enfin je n'ai pas aimé qu'elle joue à l'accordéon au dessus de ma tête. J'avais cette impression incessante d'un manque de solidité du profil. Enfin, à plusieurs reprises elle ne m'a pas porté au déco.

Dans le doute, je l'ai faite essayer à un pote qui vole sous U3, U6. En me la rapportant, il m'a dit mot pour mot : "ok je comprends maintenant. Revends-là, c'est pas pour toi". Aircross m'assure pourtant qu'elle est utilisée en école, je devrais donc peut être repartir en stage initiation ...

Mais têtu comme je suis, je n'ai pas résisté à l'envie de la faire essayer à deux moniteurs. La conclusion cette fois a été, toujours mot pour mot : "aucun intérêt". Le moniteur le plus léger des deux, qui volait donc en bas de fourchette sur ma L, m'a tout de même alerté sur le fait qu'il a remarqué une certaine facilité à mettre la voile en situation de neutralité spirale. Il a également senti un point dur au gonflage qui peut être à son sens responsable d'un ralentissement de l'aile sur la montée et conduire à ce ressenti de voile qui ne porte pas au décollage (constat d'ailleurs identique pour la personne qui me l'a rachetée).

Pour couronner le tout, je suis tombé sur un post sur un autre forum qui disait que cette voile avec été conçue conjointement avec Sky Paragliders. Pour ceux que ça intéresse, c'est assez marrant de regarder les caractéristiques de l'Atis 2, de l'Ufly et enfin de l'Atis 3 sur para2000 ...

Alors oui : je suis pour contraindre les constructeurs à modérer leurs propos et par la même occasion engager une vraie réflexion autour du classement des ailes.

[Bradepitre]

Pour couronner le tout, je suis tombé sur un post sur un autre forum qui disait que cette voile avec été conçue conjointement avec Sky Paragliders. Pour ceux que ça intéresse, c'est assez marrant de regarder les caractéristiques de l'Atis 2, de l'Ufly et enfin de l'Atis 3 sur para2000 ...

Je n'ai pas tout saisi:

1) quelle voile a été conçue avec Sky Paragliders ?
2) de quelles caractéristiques parles-tu concernant les 2 Atis et l'Ufly sur PARA2000 ?

Merci

[bastei]

Pleinement d'accord concernant la nécessité d'imposer la modération de l'argumentaire commercial des constructeurs !
C'est d'ailleurs mon message initial. La question qui se pose, c'est comment ?! ...

C'est quoi ton souci avec cette voile ? ton avis m'intéresse. trop "chaude" ? dans quel sens ?

Désolé Bastei, j'avais zappé la question. Elle illustre d'ailleurs très bien le débat actuel.

C'est une voile qui m'a été annoncée comme très tranquille par le constructeur et apparemment utilisée en école (en bord de mer, soaring ?!). Elle n'a (de mon point de vue) aucun caractère tranquille. Mes références : Spirit 2, Boléro+, Mistral 4, Astral 5, Dakota et Golden 2.
A la fin de mon premier plouf (en conditions pourtant tranquilles), je me suis posé avec les jambes qui tremblaient et une sérieuse envie de ne jamais me repointer sur un déco.

En cause, les clignotement incessants des stabilos, la facilité de la voile à prendre en tangage provoqué une amplitude qui peut devenir difficile à gérer pour le débutant que je suis (pourtant elle est A en tangage je crois ? Oh, tiens ...), le fait que ça brasse un peu tout le temps à la sellette sans savoir pourquoi (même ventrale resserrée) et enfin je n'ai pas aimé qu'elle joue à l'accordéon au dessus de ma tête. J'avais cette impression incessante d'un manque de solidité du profil. Enfin, à plusieurs reprises elle ne m'a pas porté au déco.

Dans le doute, je l'ai faite essayer à un pote qui vole sous U3, U6. En me la rapportant, il m'a dit mot pour mot : "ok je comprends maintenant. Revends-là, c'est pas pour toi". Aircross m'assure pourtant qu'elle est utilisée en école, je devrais donc peut être repartir en stage initiation ...

Mais têtu comme je suis, je n'ai pas résisté à l'envie de la faire essayer à deux moniteurs. La conclusion cette fois a été, toujours mot pour mot : "aucun intérêt". Le moniteur le plus léger des deux, qui volait donc en bas de fourchette sur ma L, m'a tout de même alerté sur le fait qu'il a remarqué une certaine facilité à mettre la voile en situation de neutralité spirale. Il a également senti un point dur au gonflage qui peut être à son sens responsable d'un ralentissement de l'aile sur la montée et conduire à ce ressenti de voile qui ne porte pas au décollage (constat d'ailleurs identique pour la personne qui me l'a rachetée).

Pour couronner le tout, je suis tombé sur un post sur un autre forum qui disait que cette voile avec été conçue conjointement avec Sky Paragliders. Pour ceux que ça intéresse, c'est assez marrant de regarder les caractéristiques de l'Atis 2, de l'Ufly et enfin de l'Atis 3 sur para2000 ...

Alors oui : je suis pour contraindre les constructeurs à modérer leurs propos et par la même occasion engager une vraie réflexion autour du classement des ailes.

Merci pour ton intéressant retour.
Je suis aussi en pleine recherche de voile donc je me renseigne à droite à gauche avant de sélectionner quelques modèles à tester en vrai.
Encore un témoignage qui pousse à éviter de trop se focaliser sur l'argumentaire commercial et la classification EN.