Etude Sécurité par DHV: certaines B semblent bien plus vives en réalité

[NicoCantalou]

(Et si vous sortiez un peu de l'éternel débat de la sécurité passive et de la quête de la voile idiot-proof pour réfléchir un peu à la formation des pilotes doués d'intelligence et éventuellement d'un pilotage actif.
L'idéologie du DHV c'est 100% sécurité passive avec protèges tibias, genouillères, casque intégrale et compagnie...
Vous les avez vu décoller ?
Vous pensez que leur vision est la bonne ?)

[Hécate]

C'est tout simplement pas ça la question.

[Mathieu]

Bien sûr que si c'est la question. (J'essaie d'être aussi catégorique que toi.)

Quand on attend que le matos fasse plus ou moins tout le boulot et que la norme permette de s'assurer que le matos fera tout le boulot (mais qu'à côté de ça on crache pas sur des gains de perfs), fatalement on se heurte aux limites de la norme et du matos.

[Hécate]

Bien sûr que non c’est pas la question.
Je connais plein de pilotes allemands qui pourraient en remontrer à n’importe qui ici sur la question du décollage et des compétences de vol ainsi que de conscience de son environnement légal (règles de l’air et endroits où l’on évolue).
Du haut de notre suffisance latine, et pour justifier notre paresse et notre incompétence, nous avons en France toujours rejeté par la caricature les travaux des allemands.
Leur truc c’est la sécurité passive et c’est bien de ça qu’il s’agit ici. Et tous ceux qui se sont mis une bonne crêpe te diront que c'est une approche qui a son utilité.
En bons petits français, on a le réflexe d’immédiatement botter en touche en faisant déraper le débat sur la question de la formation (et bien sûr pour dire que celle des allemands est nulle).

On (au moins moi) aimerait pourtant bien voir notre fédé se consacrer à des travaux du même genre puisqu’il parait qu’elle possède elle-même un labo… Oui mais voilà, faut bosser, faut avoir un projet et faut y mettre les moyens.
Et puis oui, on parle de sécurité PASSIVE, pas très à la mode comme mot dans le milieu. Mais lisez les allemands, ils ont leurs arguments et ils seront difficiles à balayer d’un revers dédaigneux de la main…

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Formation... formation chérie,

[Mathieu]

Hécate, perso dans tout ton post, tout ce que je lis c'est en gros "la protection passive, c'est bien". Bah j'ai rien contre hein! Le problème se pose quand on attend trop de la protection passive, et c'est à peu près ce qu'écrivait Nico. Donc oui, c'est bien la question.

[FredBEAU86]

Bonsoir à tous
Une fois qu'on a lu ce post est il encore raisonnable de voler sous une aile (A,B,C,D,....x,Y,Z) !?   
Bon je plaisante bien sûr !
En ayant déjà parcouru pas mal le    depuis quelques mois maintenant il me semblait qu'une voile se choisissait en fonction du niveau du pilote (donc formation incluse) et du programme de la voile (certe y a des normes pour situer un peu mais les bons conseils ne préconisent ils point de se faire conseiller et d'essayer ?)
Enfin ça n'empêche que le post est intéressant à lire et peut être même que je vais le relire, j'ai ptêt pas tout compris ...

[wolfd]

En ce qui concerne la MISTRAL 6, je vole dessous et je n'ai réussi 'seulement' qu'à atteindre du -10m/s en 3.6 cet été et j'ai bien envoyé!! En 3.6, j'y vais soft et pas comme un bourrin!

C'est pas pour te faire peur, mais sur un forum anglais où ils parlent du même rapport, il y d'après ce que j'ai compris un type qui a vu un pilote en mistral 6 se tuer, car le 360 était tellement engagé et fort que la voile ne voulait pas en sortir...
Ca veut pas forcément dire grand chose, mais bon, le rapport du test donne des résultats impressionnants alors fais gaf quand même

[Man's]

C'est pas pour te faire peur, mais sur un forum anglais où ils parlent du même rapport, il y d'après ce que j'ai compris un type qui a vu un pilote en mistral 6 se tuer, car le 360 était tellement engagé et fort que la voile ne voulait pas en sortir...
Ca veut pas forcément dire grand chose, mais bon, le rapport du test donne des résultats impressionnants alors fais gaf quand même

Non, ça ne veut même rien dire du tout, tu peux envoyer du 360° fort et la voile peut rester neutre, voire instable spirale sous n'importe quelle voile, même une EN A (c'est loin d'être la première fois qu'on le dit sur ce forum). J'ai hélas un parapote qui est mort comme ça il y a quelques années (sous une DHV1).

[wolfd]

J'ai d'ailleurs lu quelque part que les EN-A sortent moins seules de spirale que les autres voiles, quelqu'un en sait quelque chose ?

[laurentgedm]

Moi je l'ai testée en 360 engagés cette Mistral, et c'était très sain.

Alors... faut pas diaboliser non plus hein.

Comme d'hab en parapente, les seules certitudes qu'on a c'est en essayant.

[bastei]

Les statistiques d'accidents corroborent elles tes craintes?

Pardonnez ma naiveté mais je me pose la question suivante, et j'imagine qu'une des clé du problème est peut être là :
Pourquoi n'a-t-on pas de stats valables en matière d'accidents ? Ou se situe le problème et que faudrait-il faire pour y remédier ?

[Parapente Samoens]

J'ai d'ailleurs lu quelque part que les EN-A sortent moins seules de spirale que les autres voiles, quelqu'un en sait quelque chose ?

Change de lecture ! 
Les voiles EN A ou DHV1 sont celles qui sont le plus dur à mettre en 360 engagés et celles qui en sortent le plus rapidement dès que le pilote relâche le virage.

Il est vrai qu'on pourrait facilement prendre ce contre-test comme une attaque à peine déguisée du DHV. J'espère que l'on ne reviendra pas à la vision des tests DHV. On se retrouvait avec des grosses péniches hyper stables qui commençaient à tourner main sous la sellette.

[piment]

Mouais, on dirait que le DHV n'a pas digéré de s'être fait piquer son bizness...
Sinon faut quand même pas accorder trop d'importance à ces histoires d'homologations, une voile ça se choisit en fonction de ce qu'on veut en faire et de ce qu'on sait faire et la plupart des constructeurs sont assez explicites sur le programme de leurs engins, après t'essaye pour voir si t'es bien dessous.
Le plus important de l'homologation pour moi c'est le test en charge, au moins t'es rassuré que le truc ne vas pas se désintégrer trop vite.

[Paragliding old bag]

Un avis synthétique.

Nous sommes en Europe, nous sommes une grande nation avec 27 états et une centaine de provinces, une quarantaine de langues et des normes industrielles communes, des tas de réglementations communes, en attendant un gouvernement commun (j'attends ça depuis un demi-siècle et je serai sans doute dans le trou avant que ce ne soit enfin réalisé).
Les normes européennes, quoi qu'on en pense, doivent prendre le pas sur les normes locales. C'est peut-être ça qui emmerde les gens du DHV, non ?
Rien n'interdit d'essayer de faire évoluer les normes vers une meilleure adéquation et nous y réfléchissons tous, mais la synthèse sera difficile à faire.

Par ailleurs, vous savez tous que je fais pas mal de régulation et que je vois des milliers de décollages dans ma saison. Il y en a ici qui disent que les Allemands décollent aussi bien que les autres, qu'ils ne volent pas plus mal... moi je vois beaucoup de décollages très pourris et pour une part importante ces pilotes qui se mettent en danger sont des Allemands.
En l'air, je n'ai pas les mêmes références, vu que je ne reste jamais dans un trafic dense : si cela ne sort pas, je vais poser.
Notre brevet de pilote est aussi une aimable plaisanterie comparé au brevet allemand, mais nous aimons bien plastronner, nous autres Français "les meilleurs en tout", face à ces étrangers tous plus ou moins barbares.

Restons modestes.

Les constructeurs ont déployé des trésors d'imagination pour améliorer les performances de leurs voiles, cela ne cadre plus trop avec les normes en place et le simple fait de devoir ajouter des suspentes "en kit" me semble irrecevable sur le plan de l'éthique.
Ils sont peut-être allés trop loin, ce n'est pas à moi d'en décider mais c'est la question qui me semble au centre des débats.

Qui se rappelle le Continental Circus des années 60 avec la Honda 125 5 cylindres de Taveri, le 50 Suzuki bicylindre d'Anscheidt ou la 250 Honda 6 cylindres d'Hailwood ? Ces machines complètement dingues eurent leurs heures de gloire, puis il fallut revenir à plus de mesure, à des règles techniques claires, et les performances reprirent rapidement leur progression.

Je fais souvent des comparaisons avec la moto parce que le parapente semble suivre une évolution comparable, avec des progrès techniques énormes qui brouillent les cartes, puis des normes, puis d'autres progrès, et d'autres normes. Gageons que tout ces soubresauts finiront par s'amortir vers un juste milieu.
Je me demande comment la Mentor 2 va évoluer. Elle est si révolutionnaire - comme le fut la R10 - qu'il se pourrait que le succès commercial ne soit pas au rendez-vous. Il sera intéressant d'observer l'évolution de ce marché.

Moi, je m'en fous un peu : je vole sous des voiles achetées d'occasion, bien connues et complètement prévisibles dans leurs réactions, je verrai dans 2 ans comment auront évolué les nouveautés actuelles.
Cela vous étonne que je sois à la recherche d'une Shaolin et que je fasse toujours un SIV quand je change de voile ?

Salut et fraternité*

[lesdoud]

C'est pas pour te faire peur, mais sur un forum anglais où ils parlent du même rapport, il y d'après ce que j'ai compris un type qui a vu un pilote en mistral 6 se tuer, car le 360 était tellement engagé et fort que la voile ne voulait pas en sortir...
Ca veut pas forcément dire grand chose, mais bon, le rapport du test donne des résultats impressionnants alors fais gaf quand même

Non, ça ne veut même rien dire du tout, tu peux envoyer du 360° fort et la voile peut rester neutre, voire instable spirale sous n'importe quelle voile, même une EN A (c'est loin d'être la première fois qu'on le dit sur ce forum). J'ai hélas un parapote qui est mort comme ça il y a quelques années (sous une DHV1).

 
Merci pour le conseil, mais à priori j'ai pas constaté le phénomène sur ma Mistral6. Je ferai gaffe quand je changerai de sellette, ça sera forcément différent quand j'en changerai. Des gars morts en 3.6 verrouillé bah y'en a un paquet..et puis aussi sur une frontale, sur des asymétriques, sur des wings (très dangereux les wings!!) etc... Bref, on sait tous que le parapente peut être dangereux, il faut bien l'avoir intégré et toujours être vigilant.
Je te retourne le conseil (et à tout le monde en fait) : ça n'est pas parce que tu voles sous une ENA que tu ne risques pas de te mettre une grosse boite... Si tu t'envoies en l'air quand c'est pas bon, ta voile elle peut être la plus safe du monde, tu peux finir par terre.. Pour moi c'est le premier des critères : avant de voler, si j'ai le moindre doute sur les conditions, je vole pas.
Et j'insiste encore pour dire que toutes voiles peuvent engager sévères, même des ex DHV1! Dixit Boyer (qui teste des voiles) lors d'un SIV en Espagne.
Attention aux systèmes qui te fait croire que c'est la voile qui peut piloter pour toi! C'est ça qui est Dangereux!

(@) POB, j'ai aussi une shaolin et c'est une super voile...Mais désolé je la garde  
C'est une Standard que tout le monde intégrait comme une DHV2. Bah des DHV2 comme ça, je prends et j'en redemande! Superbe virage et très safe quand on la pilote un peu..
Pour ton info j'ai testé la Funky de chez Flying Planet, c'est très proche je trouve. J'ai juste pas aimé le faite qu'elle jouait de 'l'accordéon' parfois en turbulence.

[fly to breathe]

En résumé norme ou pas 

"Si tu voles tu dois accepter que tu peux mourir, si tu acceptes pas cette évidence,surtout ne vol pas".

Matthieu De Quillacq

      

[MichelM]

Bien sûr que non c’est pas la question.
Je connais plein de pilotes allemands qui pourraient en remontrer à n’importe qui ici sur la question du décollage et des compétences de vol ainsi que de conscience de son environnement légal (règles de l’air et endroits où l’on évolue).
Du haut de notre suffisance latine, et pour justifier notre paresse et notre incompétence, nous avons en France toujours rejeté par la caricature les travaux des allemands.
Leur truc c’est la sécurité passive et c’est bien de ça qu’il s’agit ici. Et tous ceux qui se sont mis une bonne crêpe te diront que c'est une approche qui a son utilité.
En bons petits français, on a le réflexe d’immédiatement botter en touche en faisant déraper le débat sur la question de la formation (et bien sûr pour dire que celle des allemands est nulle).

On (au moins moi) aimerait pourtant bien voir notre fédé se consacrer à des travaux du même genre puisqu’il parait qu’elle possède elle-même un labo… Oui mais voilà, faut bosser, faut avoir un projet et faut y mettre les moyens.
Et puis oui, on parle de sécurité PASSIVE, pas très à la mode comme mot dans le milieu. Mais lisez les allemands, ils ont leurs arguments et ils seront difficiles à balayer d’un revers dédaigneux de la main…

Sauf que : une bonne proportion des pilotes allemands eux-mêmes ne sont pas satisfaits de la "politique DHV" (pour abréger la chose en 2 mots).

p.s. juste pour info je ne fais pas que les lire, je les "pratique" au quotidien et sans passer par l'anglais.

[Lololo]

p.s. juste pour info je ne fais pas que les lire, je les "pratique" au quotidien et sans passer par l'anglais.

Un saint je vous dis... Ou alors en passe d’être canonisé...

[Paragliding old bag]

Merci Lololo, moi aussi je suis une sainte    vu que je pratique l'allemand et les pilotes allemands, sans autre truchement linguistique que la langue de Goethe.
Ste POB, priez pour nous, pauvres pilotes... 

A notre époque, en Europe, pratiquer l'anglais à peu près correctement est une nécessité mais bien peu pratiquent aussi l'allemand, une langue magnifique que j'aime beaucoup, pas aussi difficile que certains le disent et en tout cas moins difficile que le français parce que beaucoup plus logique et rigoureuse.
Avec du français, on peut endormir un auditoire et le baratiner comme on veut. C'est très difficile en allemand parce qu'on est toujours en attente du verbe, en fin de phrase, ce qui induit une attention soutenue et de la rigueur.
Il y a certainement autant de cons en Allemagne qu'en France (mes amis allemands ajoutent "surtout en Autriche"), mais le pays est plus peuplé.

Il n'empêche que les pilotes allemands qui viennent faire leurs SIV à Annecy décollent le plus souvent comme des cochons, et que mes copains de Zwickau, qui volent très bien, ne décollent pas mieux.
Pour les nuls en géographie, Zwickau est en Saxe au sud de Gera et à l'ouest de Dresde, au pied de l'Erzgebirge (ex-RDA). La ville est très jolie et la région est magnifique.

Là où je suis nulle de chez Nulle, c'est que je vais une ou deux fois par an passer quelques jours chez un couple d'amis au sud de Darmstadt, qu'il y a tout près plusieurs sites de vol libre, et que je n'ai encore jamais volé là-bas.
Eux, quand ils viennent chez moi, ils savent profiter de Paris.
Mme POB se sent encore plus nulle que tout à l'heure.

Salut et fraternité*

[mumu]

Le panel des voiles de "LOISIR" (excuse piwi si je reprends cette ancienne terminologie) a toujours été large en ce qui concerne le niveau de pilotage requis. Il fut un temps ou les pilotes prenaient en compte les préconisations constructeur d'abord puis regardaient l'ensemble du compte rendu de test d'une voile pour établir un premier choix.
Les mentalités ayant plus que changées la DHV ne fait ici que jouer sur cette corde sensible pour essayer de reprendre son flambeau commercial !!!
Donc commençons par une introspection et les choses reprendrons sans doutes leurs juste place (enfin j'espère)

[_Dom_]

Il a été souvent répété que la sécurité est un savant mélange entre les conditions, le niveau du pilote et le matériel (et encore d’innombrables trucs que j'ai certainement oubliés).

On oublie trop souvent que les homologations qualifient le comportement d'une aile en dehors du domaine de vol normal.
Au-delà, c'est à mon sens le ressenti qui doit primer. Son propre ressenti, pas celui du pote.

Pour en revenir au sujet initial, il y a effectivement des EN B qui poussent le bouchon un peu trop loin (sans les citer !, allez, si, l'Ufly).
Avant de remettre en cause les homologations, il faut remettre en cause les constructeurs et leur marketing parfois inapproprié.

Certes, l'homologation peut donner un avant goût du comportement d'une aile en vol et orienter un éventuel achat.
Mais c'est au constructeur de faire l'effort de préciser de manière honnête à quelle catégorie de pilote s'adresse quel matériel.

J'en ai fait les frais dernièrement, une EN B réputée très calme d'après le constructeur : des peurs bleues en l'air pour le débutant que je suis. Après 10 vols avec, je voulais arrêter le parapente tellement ça brassait (encore une fois par rapport à mon humble niveau) sans rien y comprendre.

C'est seulement après avoir essayé une EN C, bien plus tranquille, que j'ai compris que les homologations et le marketing ne valent pas grand chose pour qualifier le comportement global d'une voile.

Donc oui (pour répondre à je ne sais pas qui), je pense que l'objectif de tout constructeur est avant tout de générer du profit et des bénéfices : c'est d'ailleurs l'objectif de toute entreprise. C'est certainement pour cette raison que la publicité qui est faite des ailes est toujours la même "la plus secure du monde et en même temps la plus perf' du monde, celle qui saura sauver les pilotes les plus novices novices du monde et faire saliver les meilleurs pilotes du monde". En ciblant une large plage de pilotes, on augmente les possibilités de vente. Mais à quel prix ...

Bref : rien ne vaut un essai ou des conseils avertis en école d'un moniteur qui connaît sous tous les angles le matériel duquel il parle.

[piment]

la plus secure du monde et en même temps la plus perf' du monde

Je ne crois pas que ce soit la pratique de la plupart des marques, de certaines sans aucun doute mais c'est pas la majorité!

[_Dom_]

Bien entendu ...

[Parapente Samoens]

Avant de remettre en cause les homologations, il faut remettre en cause les constructeurs et leur marketing parfois inapproprié.

C'est bizarre, j'ai au contraire l'impression que les constructeurs sont assez honnêtes dans les descriptions. Bien sur, c'est du marketing et ils sont là pour vendre leurs voiles, mais je trouve qu'ils ne trompent pas les pilotes sur le public à qui est destiné un modèle de voile.

Par exemple, la Mentor 2 pourtant classée B est clairement décrit comme une voile de progression pour pilote déjà expérimentés sur le site Nova.

En plus des tests et des constructeurs, j'imagine qu'il faut aussi remettre en cause les clients et leur auto-estimation de leur niveau technique ?