Etude Sécurité par DHV: certaines B semblent bien plus vives en réalité

[Paragliding old bag]

Tu as tout à fait raison, c'est la limite de mon conseil. Un professionnel vous proposera les voiles des marques avec qui il travaille.

J'ajoute qu'en ayant vendu des voiles de "ses" fournisseurs il en aura au passage repris quelques unes, d'autres constructeurs, avec l'intention de les revendre.
Le marché de l'occasion concerne aussi les professionnels, qui connaissent les clients à qui ils ont racheté des voiles aussi bien que ceux à qui ils en vendent. C'est finalement la relation privilégiée entre le professionnel et le client qui va être déterminante, surtout quand le client a appris à voler avec cette école.
Il y a parfois des pilotes qui refilent des nanars à des pilotes immatures, ce qui confine à l'abus de confiance. Aucune école ne pourrait se permettre une telle folie, c'est un point important quand on achète une voile.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que certaines voiles sont difficiles à "placer" en occasion, donc bien réfléchir avant si la voile a un nom exotique d'un constructeur dont on n'a jamais entendu parler.
L'intérêt des écoles, c'est qu'elles prêtent facilement les voiles pour faire des essais. Elles utilisent aussi pour leurs stages des voiles d'occasion non encore vendues (si le vendeur a donné la permission), c'est la meilleure façon de les revendre aux stagiaires qui ont eu le loisir de les apprécier ou non, auquel cas on leur en aura proposé d'autres.
Il y a aussi à prendre en compte un autre facteur : une école aime fidéliser ses élèves, qui reviendront naturellement y faire des stages de perfectionnement, de cross, de SIV, reprendre d'autres voiles, bref c'est tout un tissu relationnel qui va se mettre en place, bien au-delà du simple aspect commercial. Les conseils qu'elles peuvent donner n'en ont que plus de pertinence. 
 
Salut et fraternité*

[fabrice]

Je n'ai fait que lire en diagonale, mais le ressenti sous  une aile est très lié à la sellette et à ses réglages. Je vous conseille donc de revoir la conférence de Denis Cortella sur l'influence des réglages.
Votre discussion ressemble de beaucoup aux points qu'il mettait en évidence.

[Bradepitre]

Je n'ai fait que lire en diagonale, mais le ressenti sous  une aile est très lié à la sellette et à ses réglages. Je vous conseille donc de revoir la conférence de Denis Cortella sur l'influence des réglages.
Votre discussion ressemble de beaucoup aux points qu'il mettait en évidence.

Tu as le lien par hasard ? (si c'est en ligne). Merci

[py]

http://www.vol-libre-suchet.ch/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=450&forum=2

[Bradepitre]

http://www.vol-libre-suchet.ch/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=450&forum=2

En plus, c'est sur le forum de vol libre du Suchet ... je suis impardonnable et tu mérites bien un 

[Boya]

Oui oui brad merci bien, ce forum est un puit d info !!!
Jvais attendre sans me prendre la tête est vous demanderai vos avis des que j ai les propositions de voiles sous les yeux !!
Parce qu en plus ptv de 115/120 kilos ça va pas être simple à trouver !!!

En fait si tu arrives avec quelques modèles papables bien concrets, la discussion sera  ciblée et plus constructive. Le PTV ne devrait pas poser de problèmes majeurs, mais bon ... t'es pas une gonzesse 

Bah si justement et je fait 1 mètre 50 en plus alors imagine !!
Va être chaud de trouver une sellette       

Non mais sérieusement c est vrai que c est assez rare des voiles dans mon ptv....

[Sly]

Une seule leçon à retenir pour ma part : ne plus regarder les EN, DHV, etc ... mais plutôt essayer le matériel en m'étant juste assuré sur para2000 et auprès de professionnels que je suis sous une aile dont les caractéristiques peuvent rester gérables à mon niveau.

Je n'aurais pas dit mieux ! 

Un mec qui sort de sa formation, je me demande bien comment il fait. PARA2000 n'est pas l'arme absolue, même si j'apprécie la foultitude d'infos. Les professionnels, c'est qui ? C'est quoi une aile gérable ? Mettez-vous dans la peau du zouave qui ne sait plus à qui se fier: les revues, les labels, les forums, les allongements, les pro, les crosseurs, les acrobates, les marques, les finesses ... Bof bof bof ... essayer ? Oui, mais un fraîchement breveté est-il capable d'émettre un quelconque avis objectif ? ....     

faire comme qd on a debuter moi on ma refilé une itv rubis & je me suis fais la main avec !!!

de nos jours y'en a qui vols bien plus a travers les forum quand réalité ,enfaite quand il avais pas internet ,de forum (et bcp de c.......... a lire ) ct bien plus simple non ?

[tanga]

http://www.vol-libre-suchet.ch/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=450&forum=2

En plus, c'est sur le forum de vol libre du Suchet ... je suis impardonnable et tu mérites bien un 

Et moi encpire encore    c'est le club ou je suis.

[Lololo]

http://www.vol-libre-suchet.ch/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=450&forum=2

C'est une bonne occase de réentendre le fabuleux rosbeef de Xavier   

[pepere]

ben pourquoi on reviendrai pas sur les classification de l'époque
11 a 1 b
10 a 2 c 12 a 10 a 2 c etc.... 

[Man's]

ben pourquoi on reviendrai pas sur les classification de l'époque
11 a 1 b
10 a 2 c 12 a 10 a 2 c etc.... 

[fb73]

ben pourquoi on reviendrai pas sur les classification de l'époque
11 a 1 b
10 a 2 c 12 a 10 a 2 c etc.... 

11A 1B

10A 2C
12A
10A 2C

C'est plus clair comme ça?
12 "figures" notées de A à C
11A 1B veut dire:11 figures de note A et 1 figure de note B

[pepere]

ben en fait des qu'une voile était homologué 11a 1b elle n'était plus considéré comme une voile école
on parlait alors de test acpul c'était au début des années 90 le dhv allemand commencait a imposer ses normes
nous on avait seulement école loisir compétition
le test a b c était sur 12 criteres de comportement en vol
et dés qu'un des criteres passait b ou c on la dirigeait vers une autre catégorie
il y avait des limites évidemment
mais je me dit que par ex
une voile décrite comme en b mais avec un comportement en vol d'un test correspondant a un critere nécéssitant un controle actif ou une norme dépassée n'est plus une voile déstinée à un débutant lambda
on pourrait par exemple dire
une voile en b avec un critere c correspond a une voile qui n'est pas soft donc exigeante et donc pour un pilote assidu
autre exemple une voile en c donc tres perf mais avec des criteres a est destiné a un pilote moyennement expérimenté et n'exigeant pas un pilotage actif donc un pilote occasionnel mais sachant voler
pour les normes ancienne je ne me souviens plus il y a  + de 20 ans mile excuse mais je crois que c'etait a peu pres ça  

[Parapente Samoens]

A cette époque on avait la Saphir Must ITV qui passait tous les tests en A alors que c'était une voile compétition relativement exigeante.

Le problème de l'inadéquation des tests et des exigences de pilotage des voiles ne date pas d'hier !

[pepere]

tu as raison patrick, c'est vrai c'était une voile de compétition et en plus avec des sellettes de pilotage
donc la déja c'a déconnait
le marketing itv à l'époque était assez agressif comme trekking à son époque
des finesses  de ouf pour l'époque qui dépassait largement la réalité
alors faut croire que l'aubaine des constructeurs c'est de faire des voiles qui passent en b dans le seul but de les vendre a un publique le plus large possible la malice dans tout cela c'est qu'il parle du cahier des charges de la voile
e"lle sont destiné a tel type de pilote avec nombre d'h vol par an etc...
 façon intelligente de se couvrir
comme les assurances quand c'est écrit en tout petit
faut essayer des voiles a sa mesure sans trop se soucier des cen ltf et voire le cahier des charges
en gros un pilote averti saura je pense prendre du recul alors que pour un pilote assez neuf y perdra tres facilement son latin
y'a qu' voir les themes de discussion sur le forum aile de début, de progression, de loisir, etc....
et je les comprends moi le premier qui a du reprendre le parapente en 2008 apres 8 ans d'interruption
 

[dannau]

Je suis un peu surpris par ce mouvement un peu partout qui consiste à vouloir complètement remettre en cause la norme EN.

Tout ça part à l'origine des accidents mortels à Piedrahita (de deux copains), suivi de l'interdiction des classes Open, la redéfinition de la classe D en classe compet (ou presque), et l'arrivée de ex-gun remodelés pour être homologués en norme EN D (Enzo, etc). A partir de là, on a laché les fauves. La norme en D ne veut plus rien dire, donc on remet en cause toutes les autres classes et comme par magie, la DHV (qu'on avait un peu oublié entre temps) arrive avec un test incendiaire sur les ailes EN A et B qui d'après eux devrait remettre tout en cause et surtout de-crédibiliser la norme EN.

D'abord, comme déjà signalé auparavant, la DHV a une tendance à se la ramener opportunément pour mettre le boxon (histoire des sellettes réversibles, et maintenant leur test sur leurs ailes EN A et B). Il me semble que la DHV fait plus de la politique maintenant que centre d'essais, et doit en vouloir durement à tout le petit monde du parapente de leur avoir piqué l'exclusivité de la certification. Il faut quand même rappeler que cette même DHV a bloqué pendant x années tout discussion et progrès sur les normes de sécurité car investis de la science infuse (et d'un sacré monopole).

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'une aile homologuée en A restera une aile homologuée en A, même si elle est plus vive, tourne plus vite, a plus de finesse. Tellement de facteurs rentrent en jeu dans le ressenti d'une aile (comme on l'a dit juste avant quant au réglage de la sellette, ou les conditions aérologiques, la qualité du pilotage...) que la seule chose dont on est surs, c'est de la norme dans laquelle il a été homologué. Tout le reste c'est à mon avis du torturage d'esprit. Une voile école et de première progression, c'est une aile en A. Alors il y en a des bonnes et des moins bonnes, mais on sait au moins que si elles sont dans la norme, elles correspondent à certains critères (et malgré le test horrifiant de la DHV, elles ne sont pas si différentes que ça).

Le seul souci que je vois c'est effectivement avec les ailes en B. Je pense qu'il est peut être temps de créer une sous-division pour différencier les en B faciles et les en B difficiles, genre B- et B+, car c'est vrai que pour tous ceux qui sortent des ailes école en A, c'est difficile de faire le choix de la progression en tenant compte uniquement des infos marketing du constructeur. Et c'est ce palier du A vers le B qui est le plus important pour faire une progression fluide et logique sans se faire peur. Je vois mal quelqu'un passer d'une aile A vers une Mentor 2 ou une Rush, des ailes qui demandent déjà un bon paquet d'heures de vols et de qualité de pilotage.

Je vole sur une des nouvelles ailes en C qui ressemblent (et volent comme) des en D: la U-Turn Passion. J'ai volé pendant plusieurs années sur la Vega 2, une voile que j'ai adoré (très proche au niveau sécurité et pilotage de la Zulu en B que j'avais avant). La Passion, avec un allongement de 6,85, n'est pas très différente en comportement de la Vega 2 **. Comme la Vega 2, et c'est une des caractéristiques des voiles en C en général, c'est qu'il faut la piloter et ne pas attendre qu'elle ferme pour réagir, mais à part ça rien de nouveau au tableau (à part les perfs bien sur). Es ce que c'est une voile D? Non, et je suis catégorique.

Car c'est bien de ça qu'il s'agit, quand on monte sur une voile B pour la première fois, c'est parce qu'on a fait le tour d'une voile en A et qu'on a assez de qualités pour monter le palier. Arrivé sur cette nouvelle voile en B, il faudra apprendre de nouvelles techniques, piloter un peu plus, être un peu plus réactif, savoir que l'aile pardonne moins les erreurs etc... Mais c'est une voile différente à laquelle il faut s'adapter. Acheter une voile en espérant que sa norme EN nous chausse comme une chaussure à notre taille est à mon avis une grosse erreur.

** Le pilotage de la Passion est très différent que la Vega 2 par la construction et les caractéristiques dynamiques (nez automatique) de l'aile et le l'allongement, mais n'est pas plus difficile ou compliquée, je dirais même que comme le disent tous les pilotes de ces nouvelles ailes, elle est plus stable et plus rassurante. Io faut mieux préparer ses approches et ses attéros aussi car avec 10+ de finesse, ça part loin... 

[Bradepitre]

En terme de caractéristiques, sans vouloir parler de répliques exactes, on remarque pas mal de similitudes entre Atis 2 et Ufly.

Je t'avais dit être sceptique, mais je ne peux que m'incliner. Il ne s'agit peut-êre pas de copies conformes, mais effectivement le profil de l'Atis 2 a été repris pour l'Ufly.  Ceci m'a été confirmé aujourd'hui. Je viens d'en causer avec Paux. Le procédé est fréquent et commercialement réglé. Bref, 

[Benoit 2R]

Pour revenir à cette Ufly : la voile est saine, pas de souci sur ce point, c'est juste que dans la gamme Sky Paragliders il y a 2 autres modèles plus typés école en-dessous de l'atis (Anakis et Fides) alors que chez Aircross c'est la première voile de la gamme. Elle demande donc déjà un certain bagage technique malgré l'homologation "presque A".

[dannau]

Assez étrange cette notion de "re-branding" dans le parapente (le re-branding c'est le fait de prendre un produit qui existe sous une marque x et le vendre sous une autre marque Y sans rien ou presque rien changer, si ce n'est le logo).

Il y a l'Ufly et l'Atis 2, mais aussi l'U-Turn Passion et l'Apco Zefira, bien que là rien d'officiel (les caractéristiques sont étonnamment proches, voire identiques). Je suis sur qu'il y en a bien d'autres qui nous ont échappé. C'est très étonnant de voir autant de marques différentes dans un milieu sportif si petit et restreint (surtout au niveau commercial) comme le parapente. Et il y en a des nouvelles tous les mois (777, Airdesign, ...). Certaines marques ont jusqu'à 4 voiles dans une seule classe (Ozone en B).  Peut être la notion du re-branding marquera-t'elle la fin d'un âge d'or, contraint à faire des économies dans la conception et bientôt peut être dans d'autres aspects. Avec trop de concurrence, les marges vont descendre et les alliances vont se créer, d'ou le re-branding.

Comme disent les anglais, c'est juste mes 50 cents.

[Bradepitre]

Assez étrange cette notion de "re-branding" dans le parapente (le re-branding c'est le fait de prendre un produit qui existe sous une marque x et le vendre sous une autre marque Y sans rien ou presque rien changer, si ce n'est le logo).

Etonnamment fréquent !

[Man's]

Assez étrange cette notion de "re-branding" dans le parapente (le re-branding c'est le fait de prendre un produit qui existe sous une marque x et le vendre sous une autre marque Y sans rien ou presque rien changer, si ce n'est le logo).

Il y a l'Ufly et l'Atis 2, mais aussi l'U-Turn Passion et l'Apco Zefira, bien que là rien d'officiel (les caractéristiques sont étonnamment proches, voire identiques). Je suis sur qu'il y en a bien d'autres qui nous ont échappé. C'est très étonnant de voir autant de marques différentes dans un milieu sportif si petit et restreint (surtout au niveau commercial) comme le parapente. Et il y en a des nouvelles tous les mois (777, Airdesign, ...). Certaines marques ont jusqu'à 4 voiles dans une seule classe (Ozone en B).  Peut être la notion du re-branding marquera-t'elle la fin d'un âge d'or, contraint à faire des économies dans la conception et bientôt peut être dans d'autres aspects. Avec trop de concurrence, les marges vont descendre et les alliances vont se créer, d'ou le re-branding.

Comme disent les anglais, c'est juste mes 50 cents.

Le reb-randing n'est pas quelque chose de nouveau, c'était par exemple déjà le cas avec la Niviuk NK1 et la Sky Fides (1 ou 2, je ne sais plus).
De plus, de nombreuses marques (Icaro, Pro design...) qui n'ont pas les moyens ou l'envie d'avoir des concepteurs attitrés s'adressent à des designers indépendant (comme Michael Nestler, par exemple) qui peuvent vendre des designs très proches voire identiques à plusieurs de ces marques.

[Bradepitre]

@Man's: exact ! Bon exemple que la NK1 !