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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: résistance des ailes en SIV  (Lu 91287 fois)
0 Membres et 7 Invités sur ce fil de discussion.
guy
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« Répondre #125 le: 26 Novembre 2011 - 16:31:08 »

Des grosses claques pratiquement tout le monde s'en prend et là ou je suis d'accord, c'est que sur une simple réouverture violente ou pas, le tissus ne doit pas bouger mais lorsque il rentre violemment en contact avec les suspentes dégainées de surcroit et bien oui il y a un risque et STORM301 en a fais hélas les frais !


tout est dit  trinquer
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Lololo
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« Répondre #126 le: 28 Novembre 2011 - 08:27:36 »

(Lolo quand tu parles "d'accidents benins" sur la video de la sigma je m'inquiete un peu, tu trouves vraiment ca "benin"? On doit pas voler pareil hors SIV alors!)


Hello, hello.
Nan c'est pas bénin hors SIV. Mais je disais ça pour les stages ou ce genre de sketch arrive bien une fois par jour sur un groupe de 8...
Remarque, même hors SIV je vois quand même souvent des grosses conneries comme ça. Vous voyez jamais des mecs pendu dans des arbres vous? De chez moi je vois les deux décos de la rive est d'Annecy et ben les gars dans les arbres c'est en moyenne 2 par jour en été et c'est pas rare qu'avant il y ait eu une grosse merdouille du genre de la vidéo (ou asym non contrée, etc...). Donc, c'est plutôt moi qui me questionnerait sur l'endroit ou vous volez, parce que si dans votre coin personne ne ferme et ne sur-pilote... J'ai l'impression qu'à Annecy on a que des buses!  Mr. Green


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guy
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« Répondre #127 le: 28 Novembre 2011 - 09:01:18 »

Donc, c'est plutôt moi qui me questionnerait sur l'endroit ou vous volez, parce que si dans votre coin personne ne ferme et ne sur-pilote... J'ai l'impression qu'à Annecy on a que des buses!  Mr. Green



nan nan annecy c'est super craignos c'est bien connu  mort de rire  mort de rire
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tequila
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« Répondre #128 le: 28 Novembre 2011 - 11:58:09 »

(Lolo quand tu parles "d'accidents benins" sur la video de la sigma je m'inquiete un peu, tu trouves vraiment ca "benin"? On doit pas voler pareil hors SIV alors!)


Hello, hello.
Nan c'est pas bénin hors SIV. Mais je disais ça pour les stages ou ce genre de sketch arrive bien une fois par jour sur un groupe de 8...
Remarque, même hors SIV je vois quand même souvent des grosses conneries comme ça. Vous voyez jamais des mecs pendu dans des arbres vous? De chez moi je vois les deux décos de la rive est d'Annecy et ben les gars dans les arbres c'est en moyenne 2 par jour en été et c'est pas rare qu'avant il y ait eu une grosse merdouille du genre de la vidéo (ou asym non contrée, etc...). Donc, c'est plutôt moi qui me questionnerait sur l'endroit ou vous volez, parce que si dans votre coin personne ne ferme et ne sur-pilote... J'ai l'impression qu'à Annecy on a que des buses!  Mr. Green

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faudrait retrouver le texte qu'un gars avec écrit sur l'avenir du parapente en l'an 2150 ou un jeune qui portait un transpondeur de 25 kg croisait un vieux qui ne volait plus, ca leur va bien

autant je trouve que les voiles de compètes qui ne reouvre pas aux fermetures c'est limite et la réflexion sur ce sujet est saine , autant trouver normal qu'une voile explose sur ce type d'incident de vol c'est incompréhensible pour moi
j'ai demandé sa position a luc armant, j'attends sa réponse , mais je trouve la position du concepteur de l'insina intéressante
j'ai mi mon avax xc2 en contrôle calage pour voir si c'est a cause de ça qu'elle tire a droite
si c'est le cas je lui paie un cône de biplace pour envoyer en siv avec
a voir si je la louerais pas a ceux que cela tenterais..... il y a moyen de l'amortir comme ça peut être .. cela vous intéresserait une xc2 26 pour 100 euros le WE de SIV ?
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lologoeland
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« Répondre #129 le: 28 Novembre 2011 - 12:28:44 »


faudrait retrouver le texte qu'un gars avec écrit sur l'avenir du parapente en l'an 2150 ou un jeune qui portait un transpondeur de 25 kg croisait un vieux qui ne volait plus, ca leur va bien


Flaille  mort de rire  mort de rire
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Celui qui veut connaitre le divin doit sentir le vent sur son visage et le soleil sur sa main

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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #130 le: 28 Novembre 2011 - 12:59:51 »

@taq
Je crois que tu n'as pas lu tous les posts.
On a jamais dit que c'est normal qu'une voile pète quand elle détend, on a dit que c'est normal que n'importe quelle voile se fasse déchirer ou couper par une suspente qui frotte contre.
La température au niveau du contact peut atteindre 800°.
Rien ne peut résister à cela.
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tequila
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« Répondre #131 le: 28 Novembre 2011 - 13:03:38 »

je remets un échange de mail que j'ai eu avec luc armant avec son autorisation, merci a lui :


Bonjour Luc,
 
je suis l'heureux possesseur d'une M4 et je me pose une question importante à la lecture d'une discussion sur le champ du vario :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/resistance-des-ailes-en-siv-t21621.0.html  (bonne lecture)
est ce que dans la configuration de la vidéo (décro mal géré avec cravate) faite avec une sigma 8 tu trouves normal l’état de la voile et quel serait la position d'ozone a ce sujet sur une M4 par exemple ?
 
honnêtement je trouve que cela devient compliqué de faire des siv avec les nouvelles voiles, si sur les notices il est déconseillé de faire des fermetures provoquées a cause des A reculées , et qu'en plus la voile risque d'exploser .... je ne suis pas sur que la sécurité des pilotes s'améliore ....
une clarification sur ce sujet de la part des constructeurs serait appréciée....
 
va t on vers la fin des SIV ?
 
autre question : pense tu possible qu'un constructeur comme ozone propose des voiles customisées (une ligne de A en plus) et renforcées a toute personne lui achetant une aile neuve afin de faire un SIV avec ?
 
merci d'avance pour ta réponse
 
PS : tu peux reprendre mon mail sur le champ du vario si tu le souhaite et apporter ta réponse
 
sportivement
 
sa réponse :

Salut Florian,
J’ai regardé la vidéo et les photos.
Brulure de tissu par frottement suspente. Rien de bien méchant, facile à réparer avec du ripstop (et réparation très solide). Le problème, c’est que ça fait tout de suite moins joli et que la voile perds de la valeur à la revente.
Je n’ai jamais entendu parlé d’une voile qui explose en vol. Le truc qui peut faire le plus de dégâts en vol, c’est de tomber dans la voile.
 
Pour ce qui est des SIV, je pense qu’à l’avenir on va ajouter des pattes d’attaches prêtes pour y accrocher une rangée de lignes pour faire les fermetures.

Pour ce qui est d’offrir une voile pour SIV à chaque voile vendue, c’est évidemment impossible, sauf à augmenter le prix de la voile par presque deux !
 
A+
Luc
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Gand
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« Répondre #132 le: 28 Novembre 2011 - 15:05:36 »

Très bonne réponse de sa part !

(y a juste le coup de la voile de SIV sur lequel y a un malentendu je crois : tu demandes si un prêt de voile serait envisageable, et il te réponds qu'une offre "2 voiles pour le prix d'une" est impossible ...)
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... n'hésitez pas à faire appel à moi !
py
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« Répondre #133 le: 28 Novembre 2011 - 15:40:22 »

Luc Armant : "Rien de bien méchant, facile à réparer avec du ripstop (et réparation très solide) "

on parle bien de la Sigma 8 de STORM301 en photo là ?

STORM301:  "6 panneaux du  bord d’attaque, côté droit sont impactés (N° 2, 7, 8, 13, 14, 15) et 3 panneaux d’intrados, côté droit (12, 13, 23) "

ca se reprend au ripstop tout ca ??  effray
j'imagine qu'on peut pas le faire soit meme, et qu'il faut une révision derriere ?
qqun a une idée du coût?



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Gaston
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« Répondre #134 le: 28 Novembre 2011 - 17:48:14 »

Citation de: Luc Armant
... Je n’ai jamais entendu parlé d’une voile qui explose en vol...

Ah bon ?
Pourtant on trouve facilement des photos ou vidéos sur internet, pas forcément en SIV. Et même des cas récents avec des voiles récentes (diverses marques).

De toute façon, pour moi, l'allègement des voiles (tissus, structure interne, réduction des points d'attache...) a ses limites qu'il ne faut pas pousser trop loin sous peine d'avoir des voiles qui durent moins longtemps ou pire des accidents.
« Dernière édition: 28 Novembre 2011 - 17:56:20 par Gaston » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
liberu
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« Répondre #135 le: 28 Novembre 2011 - 18:49:51 »

Salut Tequila, la réponse de Luc est sans surprise à mes yeux et finalement tout à fait logique !!!!! Merci Mr Armant pour votre disponibilité   bravo  ! Maintenant on est bien d'accord que l'aile a été fracassée par le frottement des suspentes ( merci à Limonade67 pour nous avoir indiquer la température maxi de contact) et non pas par une simple réouverture car j'ai un l'impression que ce n'est pas encore très clair....Pour reprendre une partie de ton post:"autant je trouve que les voiles de compètes qui ne reouvre pas aux fermetures c'est limite et la réflexion sur ce sujet est saine , autant trouver normal qu'une voile explose sur ce type d'incident de vol c'est incompréhensible pour moi". Limonade67 à raison, soit tu ne lis pas les tous les post soit c'est de l'obstination que je ne comprends pas car pour me répéter encore, encore, encore et encore, l'aile a été laminée par les suspentes et non pas par une simple réouverture !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Au cas ou je te redonne le lien de la vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=RrZfRwar-Dk&feature=player_embedded
Je suis quelqu'un de très passionné aussi tu sais et j'apprécie vraiment tous les membres de ce forum et je m'excuse aussi pour mon obstination  Clin d'oeil   trinquer

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« Répondre #136 le: 28 Novembre 2011 - 20:07:35 »


Je suis quelqu'un de très passionné aussi tu sais et j'apprécie vraiment tous les membres de ce forum et je m'excuse aussi pour mon obstination  Clin d'oeil   trinquer



c'est peut etre de l'obstination mais c'est surtout la bonne analyse de la cause et du résultat que ce soit une advance ou une autre.


A+
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« Répondre #137 le: 28 Novembre 2011 - 21:48:42 »

bah pour moi c'est nouveau que du tissus soit a ce point détruit par une suspente lors d'une cravate ....
est ce que le fait de passer en trois lignes avec des cônes beaucoup plus élagué ne rend pas cette configuration plus fréquente et ne mets pas nos voile plus en sursis ? certains BE a qui j'en ai parlé le pense et je les rejoints.
Luc réponds bien a ma question avec l'idée de pouvoir rajouter de quoi fermer les voiles en SIV , ainsi on ferme de façon conventionnelle, proche du réel, et avec un bon nombre de suspente en plus on fait barrage au bord d'attaque qui aura moins tendance a rentrer dans le cône (en tout cas je l’espère)
a défaut de filer une voile en prêt , c'est déjà une solution satisfaisante compte tenu de l’état actuel des recommandations sur les fascicules des constructeurs (il faut pas fermer c'est dangereux .....  effray  et tu te forme comment aux fermetures avec ton gun quand tu passe d'une B a une C puis une D en 3 ans ....  fum )
pour info même les airbus il les décrochent ......
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« Répondre #138 le: 28 Novembre 2011 - 22:13:05 »

Ben pour moi en 20 ans de parapente, rien de nouveau..... la suspente a toujours coupé le tissus. Et depuis que vers 95 les premières suspentes dégainées sont apparues, ça n'a pas arrangé les choses ! Et dac avec toi, les tissus de plus en plus légers encaissent surement de moins en moins ces contacts. Et encore une fois dac avec luc pour rajouter ces fameuses suspentes pour des fermeture plus proches du réel !!!! Ce que j'espère surtout, c'est qu'un jour on puisse surtout arriver à ne plus se poser de question sur l'état de la voile lorsque on sort d'une cravate.............. trinquer
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« Répondre #139 le: 28 Novembre 2011 - 23:24:42 »

Une solution qui peut faire que les suspentes soient moins agressives quand elle frottent sur le tissus: Les graisser avec de la wax pour corde d'archerie.
C'est connu pour prolonger le suspentage non gainé (recommandé par Gibus lui-même).
Ca peut aussi limiter l'échauffement par frottement sur le tissus (hypothèse non vérifiée).
Il y a quelque temps sur le forum Aircross, le produit conseillé était de la wax silicone au graphite comme celle-ci:
http://www.sherwood-archerie.com/index.php?page=afficher_produit&id_com=329547&lg=1
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« Répondre #140 le: 29 Novembre 2011 - 09:38:35 »

Je ne vois pas en quoi les suspentes non gainées seraient plus abrasives que les autres, surtout que maintenant elles sont noyées dans une enduction.



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Le bandit démasqué
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« Répondre #141 le: 29 Novembre 2011 - 10:24:54 »

Ce que j'espère surtout, c'est qu'un jour on puisse surtout arriver à ne plus se poser de question sur l'état de la voile lorsque on sort d'une cravate.............. trinquer

Bravo pour ta persévérance, Liberu.  trinquer
Mais le problème, ce n'est pas la cravate.

De même qu'il faudra toujours se poser des questions quand on ne tourne pas le guidon dans un virage, il faudra toujours se poser des questions quand on relève les mains en pleine bascule arrière dans un décro !



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Parapente Samoens
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« Répondre #142 le: 29 Novembre 2011 - 10:27:15 »

Je ne vois pas en quoi les suspentes non gainées seraient plus abrasives que les autres, surtout que maintenant elles sont noyées dans une enduction.

Une histoire de pression au centimètre carré ?

Avec une ficelle plus fine, la force s'applique à un endroit plus réduit. Il suffit de faire l'expérience du fil à couper le beurre, avec une suspente fine c'est beaucoup plus facile. Je vois plus ça qu'une histoire d'abrasion. A confirmer.
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liberu
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« Répondre #143 le: 29 Novembre 2011 - 10:39:04 »

Tout à fait le bandit démasqué ! Il y a tellement de choses à faire avant d'en arriver à ce stade...   +1 au karma
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« Répondre #144 le: 29 Novembre 2011 - 11:55:23 »

Je ne vois pas en quoi les suspentes non gainées seraient plus abrasives que les autres, surtout que maintenant elles sont noyées dans une enduction.

Une histoire de pression au centimètre carré ?

Avec une ficelle plus fine, la force s'applique à un endroit plus réduit. Il suffit de faire l'expérience du fil à couper le beurre, avec une suspente fine c'est beaucoup plus facile. Je vois plus ça qu'une histoire d'abrasion. A confirmer.

Le facteur échauffement est dans ce cas surement plus important que d'abrasion.
Qui ne s'est jamais brulé les doigts en attrapant par mégarde une suspente traine au sol ou en aidant quelqu'un qui se fait trainer au sol.
Ca fait très mal!
Pour diminuer l'échauffement entre les suspentes et le tissus, il faut:
-Augmenter la surface d'échange, donc avoir de plus grosses suspentes mais c'est contre-productif.
-Avoir des matériaux plus conducteurs mais, comme on est dans les matières plastiques, on est mal barré.
-Avoir un plus faible coéfficient de frottement car l'énergie perdue par ces frottements se dégrade en chaleur et pour diminuer ce coef, il faut jouer sur les matériaux ou lubrifier (Wax par exemple).

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« Répondre #145 le: 29 Novembre 2011 - 13:24:41 »

Avec mon xc2, je me brule tous les ans et plusieurs fois par an les mains, soit au démêlage, soit au gonflage.

Au col de Bleine, j'ai vu  un mec se faire couper le nez avec une suspente de Aspen 2 (gainée mais fine) en aidant le pilote à docoller dans le vent (très très)
 fort.
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Tom
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« Répondre #146 le: 18 Décembre 2011 - 07:41:34 »

Alors du nouveau storm? tu as pu te faire rembourser/echanger/reparer ?

Sinon en rejetant un oeuil aux photos, j'ai remarque un truc super caracteristique sur la troisieme, Vous avez deja construit une aile a caisson en spi ? Ben figurez vous qu'on fait les decoupes au fer a souder ... et si un jour par megarde vous effleurez votre aile avec le fer d'un peu trop pres ... vous avez ca : une fente qui traverse le spi ou est plus ou moins profonde en fonction de la chaleure qu'il y a eu a cet endrois . et la ou ca traverse, c'est super propre sur les cotes : le tissu, avec la chaleur est fondu et ne s'effiloche pas (comme quand on crame une sangle apres l'avoir coupe, pour ceux qui conaissent)
Ici, on a bien une brulure . et comme je doute que le pilote a sortie son briquet ou fer a souder pendant le vol, on est bien sur une brulure des suspentes .
J'emet toutefois un doute pour les deux premier cas : cette effet d'entaille propre qui ne s'effiloche pas n'est pas vraiment visible sur la photo. il faudrait l'avis de storm lui meme qui pourrait nous dire si le tissu sur les cote et comme "brule" et ne presente pas de trace d'effilochement degueulasse . Sinon, la these d'une rupture mecanique suite a un mauvais calcul des efforts de la part du constructeur n'est pas a ecarte .
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« Répondre #147 le: 24 Décembre 2011 - 17:17:31 »

Tout d'abord un grand merci à tous ceux qui ont pu ponctuellement (et ceux qui sont visiblement des grands adeptes de ce forum), d'avoir partagé votre opinion et conseils. Bien souvent, je m'en suis mangé les doigts de ne pouvoir répondre à certains messages ou tout simplement de présenter le stade d'avancement de ma mésaventure...

Il m'a fallu un peu plus de 2 mois, pour avoir à nouveau une voile.
Ce sketch à couté de l'argent à l'Assureur, à mon revendeur et bien sur, à moi.
En tout, il y en a bien eu pour quelques 16 Pascal (pour une remise à neuf + contrôle de voile complet)
Le constructeur, même malgré des longs échanges par mail, des discussions au téléphone... n'a au final RIEN pris en charge. Du temps..., mais facturé!

C'est une attitude commerciale que je n'aurai jamais pronostiqué de par un tel fabriquant !!!!

Attitude "éventuellement" compréhensible si c’était un petit constructeur qui à du mal a survivre..., mais pas là!, Par ailleurs, quand j'ai reçu ces dernières semaines un beau courrier cartonné (de ce même constructeur) pour m'informer que mon ancienne voile allait bientôt avoir 2 ans et qu'il fallait la faire revisser... rouleau ? patisserie  belle et couteuse action de marketing direct !!! Clin d'oeil... Bref,  je me suis dit que, pour lui, le nerfs de la guerre, c'est l'argent.

Espérons pour cette marque quelle continue à faire des bons parapentes. car c'est clair, cette S8 vole nickel ! mais bon, on ne saura jamais la réelle cause de tous les dégâts que cette voile à subit. Espérons que çà soit un cas isolé!!! même si j'en doute, car en Allemagne d'autres pilotes on également déjà eu des expériences similaires.... http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26690-Advance-Sigma-8-29

NO COMMENT !

Il y a certes quelques suspentes, qui ont brulé le tissus. MAIS pas que ! Il y a des déchirures qui étaient beaucoup trop suspectes et bizarrement, à chaque fois au niveau des fins de joncs...et donc, au niveau des accroches des A.
DONC, un certain nombre de dégâts "non causés" pas le frottement des suspentes ! Je tiens à le préciser pour tous ceux qui ont pu avancer des certitudes dans ce forum.

Bref, voici quelques remarques que j'ai trouvé intéressant de notifier et partager (dans le désordre, comme le loto):

•    après analyse par Advance, la liste des dégâts est la suivante: Panneaux de bord d’attaque nº 2, 7, 8, 13, 14, 15 côté droit et Panneaux d’intrados nº 12, 13, 23 côté droit... Pas mal non ?  J'en avais identifie que 3 ou 4 a la base !!!
•    5 personnes de chez Advance ont analyse la vidéo indépendamment et arrivent tous a la même conclusion:
- au niveau de l'incident de vol : le relevé des mains lors du décrochage quand l'aile est à l'arrière en est la cause. La réaction de l'aile est conforme à ce que nous avons déjà vu dans cette situation. Cette manœuvre est à proscrire totalement car les réactions d'une aile dans cette configuration sont très dynamiques ; Le pilote aurait pu finir dans l'aile.
- Des organisateurs de SIV nous indiquent que les 3/4 des incidents lors de ces stages sont consécutifs à un décrochage mal maitrisé. Ceci n'a rien à voir avec la marque ou le modèle, c'est valable pour toutes les ailes et même avec des ailes écoles il est possible de se prendre le bord d'attaque dans la figure.
- Jamais dans les homologations, jamais dans nos propres tests les pilotes ne relâchent les commandes à ce moment critique, c'est trop dangereux. Il est de la responsabilité des organisateurs de SIV de sensibiliser les stagiaires sur ce point (et nous pensons qu'ils le font).
- Cette situation (nous voulons dire une telle abattée) n'a en principe pas de raison de se produire en vol normal. Par ailleurs nous pensons qu'avec une cravatte le décrochage n'est pas forcément la manœuvre à appliquer prioritairement, en premier il y a la suspente du stabilo à tirer. Mais c'est le pilote qui est sous l'aile qui apprécie le mieux la situation et à qui revient la décision du choix de la manœuvre.
- au niveau des dégâts matériels : lors de l'abattée l'aile vient en contact avec les suspentes. Il y a 2 chocs violents : dans l'abattée et lors de la réouverture (qui toutes 2 ne sont pas symétriques, ce qui "réparti" encore plus mal les contraintes), ainsi qu'un frottement de la voilure sur les suspentes. A un moment donné il y a donc une surcharge importante sur une surface réduite de la structure et un frottement, c'est ce qui explique les dommages causés à l'aile.

Pour le fin mot de l'histoire:
- Advance à très vite établi 2 devis... l'un pour une réparation ponctuelle des dégâts et l'autre avec le remplacement systématique des caissons dégradés. Après du bla bla bla, les réparations ont été réalisées en quelques 5 j.  J'ai OK Merci.
- l'Assureur; lui, n’a pas broché après avoir reçu la facture, photos et contexte & descriptif de l'incident.
enfin, mon revendeur: lui à assuré et rempli son rôle de SERVICE APRÈS VENTE ! ce que malheureusement, le constructeur n’a pas fait. D’où l'importance de revendeur !

Bref, je reviendrai sans doute ici et chez mon distributeur !
Et enfin, espérons que le parapente reste un sport de vol libre sans trop de contraintes administratives et réglementations... pour cela, les concepteurs de parapente devront garder à l'esprit, l’esprit de la genèse de ce sport !
Ce sport et milieu est trop petit pour des qu'il y ai des loups ! (ou le deviennent !)
(@)+
et bonnes fêtes de fin d'année !
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« Répondre #148 le: 24 Décembre 2011 - 17:46:43 »

Rien ne remet en cause les nombreuse qualités de la S8 et des voiles Advance en général. On peut faire tout de même deux constat ;
1) Que finition parfaite ne se conjugue pas forcement avec qualité parfaite. Et la je ne parles pas seulement de la voile mais bien plus de la qualité de leur relationnel vis-à-vis du client. Visiblement, à choisir entre S.A.V. et Marketing, ils ont choisi.
2) Que pour faire un S.I.V. il est bon de maitriser déjà la gestuelle ou ... de ne pas le faire avec une Advance.

3) (je sais, j'avais dit deux) Je vais précieusement garder ma veille ITV Polaris V2 pour mon éventuel stage S.I.V. un jour. Elle en a déjà subi des secousses et autres accrochages sans se détruire en l'air.

4° (oui, oui c'est bon c'est le dernier) Je me laisserai beaucoup de temps quand viendra le moment de remplacer mon Artic 2 actuel. Peut-être que jusqu'à la les constructeurs auront changé leur fusil d'épaule dans leur folle course à l'armement. Ou un fil sur le forum après avoir abordé la vivacité des ailes aura fait le point sur la solidité/durabilité/fiabilité des ailes ou sur la qualité/fiabilité des S.A.V. des constructeurs.

Merci à toi Storm pour l'info et bonne chance pour la suite sous ton S8. Je crois qu'après un tel incident et un tel dénouement la confiance globale dans son aile est tout de même écorné.

Joyeux Noël à Tous et à vos Familles

 
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #149 le: 25 Décembre 2011 - 10:17:31 »

Si j achetes une aile neuve et que je dechires tout en posant fort dans les ronces le constructeur doit il faire un geste? Je pense qu etre un constructeur serieux c est aussi garantir une certaine equité et ne pas laisser la porte ouverte a des rancoeurs infondees ( genre il n a rien fait pour moi alors qu il a participé pour un mec qu a ruiné son aile en siv c est pas juste!)
bonnes fetes
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