Positionnement dans la fouchette de poids sous une EN D

[frigorifix]

Personnellement, je charge la mienne (U Sport FR 24.5) à un peu plus de 4.5Kg/m² ce qui correspond à une surcharge de 7Kg par rapport au PTV max. J'ai quand même un poil plus de mal en toutes petites conditions, mais rien d'alarmant et la maniabilité de la voile me plait plus ainsi surchargée... J'imagine que c'est beaucoup une affaire de goûts.

[surfair]

J'ai eu l'occasion de faire plusieurs vols en conditions diverses en Usport chargée en milieu de fourchette.
Le retour d'info était comme gommé, la mania était vraiment minable avec une réponse à la commande inhomogène et diluée, plus des débattements vraiment exagérés pour la catégorie y compris avec une prise de commande en dragonne et un demi-tour. Positionner l'aile en petit thermique turbulent était vraiment difficile, le poser était ardu et imprécis avec une aile qui se baladait sur sa trajectoire. Bref, un ressenti très bizarre et inhabituel.
La vitesse était rapide mais vraiment sans plus et la vitesse maxi était très loin d'être celle annoncée.

Petit à petit et à l'occasion d'autres discussions, j'ai recoupé plusieurs sources d'infos dont certaines très autorisées pour finir par apprendre ce dont je parle. Et ça m'a rassuré sur mes sensations et ma compréhension de l'aile.
Aircross a un concepteur joignable. Tu peux l'appeler au téléphone en privé pour lui demander pour quelle charge alaire il a conçu originellement l'Usport ; à mon avis, il te donnera une réponse pas très éloignée du chiffre de Frigorifix...

Petit complément. On ne parle pas de "profil plat" quand il s'agit de voute. La voute est plus ou moins plate, il ne faut pas faire une confusion avec la cambrure du profil.
Il a été dit que les ailes archées ne supportaient pas la charge... C'est le genre de propos généraux à fortement relativiser en fonction de plein d'autres paramètres de conception.

[Mathieu]

Surfair, je comprends quand même assez mal comment tu peux édicter des règles aussi universelles sur la seule base de ton expérience.

Cette règle unique qui s'appliquerait à toutes les voiles perfs, à tous les pilotes et à toutes les conditions de vol, j'ai du mal à y croire. J'ai longtemps volé en haut de fourchette voire un peu au-delà, j'y trouve des avantages, mais depuis j'ai aussi redécouvert ceux du vol en moitié haute de fourchette, entre le milieu et le haut. Je trouve l'aile toujours solide et son comportement très polyvalent.

Bref, pour moi ça dépend à la fois du pilote, de la voile, des conditions et des types de vols habituels.

[flaille]

J'ai eu l'occasion de faire plusieurs vols en conditions diverses en Usport chargée en milieu de fourchette.
Le retour d'info était comme gommé, la mania était vraiment minable avec une réponse à la commande inhomogène et diluée, plus des débattements vraiment exagérés pour la catégorie y compris avec une prise de commande en dragonne et un demi-tour. Positionner l'aile en petit thermique turbulent était vraiment difficile, le poser était ardu et imprécis avec une aile qui se baladait sur sa trajectoire. Bref, un ressenti très bizarre et inhabituel.
La vitesse était rapide mais vraiment sans plus et la vitesse maxi était très loin d'être celle annoncée.

Petit à petit et à l'occasion d'autres discussions, j'ai recoupé plusieurs sources d'infos dont certaines très autorisées pour finir par apprendre ce dont je parle. Et ça m'a rassuré sur mes sensations et ma compréhension de l'aile.
Aircross a un concepteur joignable. Tu peux l'appeler au téléphone en privé pour lui demander pour quelle charge alaire il a conçu originellement l'Usport ; à mon avis, il te donnera une réponse pas très éloignée du chiffre de Frigorifix...

Petit complément. On ne parle pas de "profil plat" quand il s'agit de voute. La voute est plus ou moins plate, il ne faut pas faire une confusion avec la cambrure du profil.
Il a été dit que les ailes archées ne supportaient pas la charge... C'est le genre de propos généraux à fortement relativiser en fonction de plein d'autres paramètres de conception.

justement, il parlait de viser le haut de fourchette mais de ne pas le dépasser pour des perfs optimisées.
exemple: 100kg pour l'usp 24.5 (90 ==> 105)

[koala]

Bien sur que l'usport volera encore bien chargée, mais en petites conditions, par exemple dans les Vosges, le taux de chute ne sera pas au top. C'est pour ça que le lest avec ce type d'aile est important en fonctions des conditions du jour. C'est sur que quand c'est atomique, n'importe quel tromblon monte dans une ascendance. J'ai fait une centaines d'heures sous l'usport et des conditions atomiques tu n'en trouvent pas tous les jours. C'est pourquoi pour 105 kg max de ptv, j'étais à 100 kg environ et en conditions normales pas de problème. Après en conditions fortes, je prenais du lest jusqu'à 105-106. Mais de la à dire qu'il faut la surchargée je ne pense pas. C'est faire croire à des pilotes qu'elle est au top dans cette configuration, alors que c'est loin d'être le cas. Il vaut mieux encore pouvoir se lester un poil, que de regretter de mal monter en thermique faible et de voir partir les copains vers la prochaine balise. C'est juste un avis d'un ancien utilisateur
PS 1 Je lui demanderai son avis à Gibus la prochaine fois que je le croiserais
PS 2 Je parlais bien de la voûte, je me suis mal exprimé

[surfair]

On est bien d'accord que ce que je pense pour l'Usport c'est qu'il lui faut le haut de fourchette. Ensuite la surcharger c'est possible en fonction du goût du pilote.
PS aussi : les Vosges, c'est pas ce que j'appelle un endroit à petites conditions, ça peut y être très fort... et en plus avec du vent...

Surfair, je comprends quand même assez mal comment tu peux édicter des règles aussi universelles sur la seule base de ton expérience.

Peut-être parceque tu ne veux pas comprendre le propos.
On est en vol libre et chacun peut s'amuser à faire ce qu'il veut, y compris voler en solo avec un biplace parcequ'il considère que ça lui va bien. Ou encore voler 15 kg en-dessous de la fourchette d'une aile compétition car chez lui dans ses conditions à lui, c'est plus cool et qu'il est au-dessus de tout le monde... Il n'empêche que les engins en question n'auront pas été conçus dans cet esprit là.

Et la logique des ailes perfo c'est d'être conçues dans la très grande majorité des cas sur la base de charges alaires élevées. Et en général plus tu charges, moins c'est confortable (au point qu'Aircross travaille sur des inserts amortisseurs à loger dans la base des élévateurs).
La plupart du temps aussi, plus les ailes sont perfo, plus elles sont structurées et plus elles sont chargées précisément. Certains constructeurs en arrivent à te donner un poids optimum ou une fourchette de poids de 5 kg. Là, t'as même plus à réfléchir : c'est ça et pas autre chose et si ça te plait pas à ce poids là,  c'est qu'il faut changer de modèle.
Je maintiens que choisir le bas de fourchette sous une aile perf, c'est la dénaturer ; c'est pas l'esprit de l'engin.

Après, tu me dis qu'entre le milieu et le haut de fourchette, c'est encore bien. On est d'accord. On parle de quoi, d'une variation de poids de 5 ou 8 kg sous une aile haut de gamme ? C'est encore largement acceptable. Par contre vouloir descendre en-dessous du milieu de fourchette, ça se discute au cas par cas...
Pourquoi vouloir généraliser comme je le fais ? Pour rester en accord avec la machine.
Évidemment dans d'autres domaines comme la moto on voit des gonzes qui partent en vacances avec les valises greffées sur leur hyper-sportive ! Sympathique, amusant, décalé et un peu dommage. Mais ça le fait quand même...

[Mathieu]

Peut-être parceque tu ne veux pas comprendre le propos.

Mouais, possible que j'aie pas compris ce que tu voulais dire. Vais aller me coucher moi  Tu parlais de charger à bloc, puis d'une variation de 5-8 kg. Sur cette variation en tout cas, je suis d'accord. A part sur les termes, parce que ça me paraît déjà bien proche du milieu de fourchette 

[Seb26]

Après, tu me dis qu'entre le milieu et le haut de fourchette, c'est encore bien. On est d'accord. On parle de quoi, d'une variation de poids de 5 ou 8 kg sous une aile haut de gamme ? C'est encore largement acceptable. Par contre vouloir descendre en-dessous du milieu de fourchette, ça se discute au cas par cas...

Je suis d'accord que le haut de fourchette est plus agréable, depuis que j'y ai gouté avec mon aspen j'aurai du mal à redescendre sous le milieu de la fourchette (et encore, ce n'est même pas une D).
Mais si les ailes sont  conçues pour ça, pourquoi les constructeur ne suppriment-t-ils pas simplement la partie basse de la fourchette, pour ne garder que la moitié supérieur, là où l'aile est faite pour voler?

[mvalerien JY]

c bien ca le sujet, les voiles sont homologuées Bas et Haut. Peut être que l'homologation devrait par contre rajouter les vitesses a ces différents PTV ?

De plus le recouvrement de fourchette laisse un choix, et le choix actuel est le haut de fourchette, je crois a cause de la pénétration en thermique (je pense), en tout cas moi mon choix est milieu de fourchette. ayant trop gouté au haut de fourchette (pas bon en Vz).

[surfair]

Mais si les ailes sont  conçues pour ça, pourquoi les constructeur ne suppriment-t-ils pas simplement la partie basse de la fourchette, pour ne garder que la moitié supérieur, là où l'aile est faite pour voler?

Pourquoi se priver d'une plage de poids où l'aile continue à bien se comporter en tests ?
Pourquoi se priver de donner le choix de charge alaire le plus étendu possible au pilote ?

Tu remarqueras quand même que certaines ailes perf ont une plage de poids très réduite (10 ou 15 kg selon les tailles) et que certaines ailes compétition sont carrément recommandées pour tel ptv...
Plus on va vers du matériel pointu, plus les préconisations sont précises.

[Seb26]

Peut être parce que l'aile ne serait pas conçu pour voler avec ces PTV.

Si on considère que la majorité des pilotes visent le haut de fourchette, vu l'écart de PTV entre les ailes (sauf sur certaines ailes très pointues), la répartition des pilotes va peut être se faire comme ça: 1/4 des pilotes au dessus du PTV, 2/3 des pilotes entre le milieu et le haut du ptv, et le 12ième restant dans la moitié inférieure.

Avec une telle répartition, ne serait-ce pas plus utile d'avoir les rapport de test sur l'aile au milieu du PTV actuel et à PTV max +5kg (en gros pour couvrir la plage de PTV pour laquelle l'aile est conçut).

Le problème est qu'on verrait apparaître quelques D sur certaines C actuelles et que certaines D ne serait plus homologué sur l'ensemble du PTV mais permettrait de mieux caractériser le comportement de l'aile sur les PTV visés par sa conception...

Idéalement, il faudrait avoir les test à ptvmin, milieu de ptv, ptvmax et ptvmax+5kg, mais ça alourdirai considérablement la facture...

[La Brune]

Avec une telle répartition, ne serait-ce pas plus utile d'avoir les rapport de test sur l'aile au milieu du PTV actuel et à PTV max +5kg (en gros pour couvrir la plage de PTV pour laquelle l'aile est conçut).

Le problème est qu'on verrait apparaître quelques D sur certaines C actuelles et que certaines D ne serait plus homologué sur l'ensemble du PTV mais permettrait de mieux caractériser le comportement de l'aile sur les PTV visés par sa conception...

Idéalement, il faudrait avoir les test à ptvmin, milieu de ptv, ptvmax et ptvmax+5kg, mais ça alourdirai considérablement la facture...

Pourquoi faudrait-il passer des tests à PTVmax+5kg?????? Une aile est testée et homologuée pour une fourchette de ptv donnée. Si tu veux passer au dessus ou en dessous du PTV pour laquelle cette voile est conçue, libre à toi! Mais tu sais dans ce cas-là que tu sors VOLONTAIREMENT du cadre dans lequel cette voile a été conçue!

Des tests à PTVmax +5kg, et pourquoi pas alors à +15, +20, +30kg??? Hein les acro-mans???? Et pourquoi pas demander une homologation des 21m² en speedfly pour les quelques gars de plus de 120kg?????

Si tu sors du cadre de l'homologation, faut t'attendre à des surprises: point barre!!!! Et si tu surcharge ta voile, tu peux être sûr qu'elle ne va pas être plus calme quand ça va merder. Si tu te sens assez fort pour passer au-delà des recommandations des constructeurs, tu ne devrais pas avoir besoin d'une homologation pour tester le comportement de ta voile.... Et pour ne pas relancer le troll: "mode POB on": si tu es vraiment curieux de savoir ce que donne ta voile à 5kg au dessus du PTV, prend du lest et va faire un SIV!!! "mode POB off"

[Seb26]

Justement, certains commentaires allaient dans le sens que les EN D étaient conçut pour voler à PTV MAX d'où mon idée de faire des plages de PTV centrées sur le PTVmax actuel (mon PTV max + 5kg deviendrait le nouveau PTVmax...)

[La Brune]

Justement, certains commentaires allaient dans le sens que les EN D étaient conçut pour voler à PTV MAX d'où mon idée de faire des plages de PTV centrées sur le PTVmax actuel (mon PTV max + 5kg deviendrait le nouveau PTVmax...)

Les voiles (toutes les voiles et pas seulement les EN D) sont homologuées à une certaine fourchette de PTV. Si tu en sors, tu sors du cadre de l'homologation. D'où mes questions: pourquoi vouloir surcharger ces voiles? et jusqu'où aller dans ces PTV+quelque chose?

D'où une partie de ma réponse: si tu as le niveau pour te mettre sous une voile EN D en sécurité, alors tu devrais savoir ce que dépasser le PTV peut engendrer comme comportement pour une voile, et avoir le niveau de pilotage qui te permet de gérer cela. Autrement, il y a 3 autres solutions: va essayer ça en SIV, prend une voile sous laquelle tu seras dans le PTV, ou encore reste en EN C....

[surfair]

Oui, comme le suggèrent très bien les commentaires de La Brune, poser des questions de ce genre apporte en soi la réponse...
Si le pilote est au clair avec tout ça (voler à ptv max + 5 kg ou + 20 kg), la question ne se pose pas et il le fait car il a ses raisons, et si le pilote se pose ces questions c'est que ce n'est pas le moment pour lui de le faire.

[piwaille]

D'où une partie de ma réponse: si tu as le niveau pour te mettre sous une voile EN D en sécurité, alors tu devrais savoir ce que dépasser le PTV peut engendrer comme comportement pour une voile, et avoir le niveau de pilotage qui te permet de gérer cela. Autrement, il y a 3 autres solutions: va essayer ça en SIV, prend une voile sous laquelle tu seras dans le PTV, ou encore reste en EN C....

c'est le machin qui me trotte dans la tête depuis l'ouverture de ce fil

[La Brune]

D'où une partie de ma réponse: si tu as le niveau pour te mettre sous une voile EN D en sécurité, alors tu devrais savoir ce que dépasser le PTV peut engendrer comme comportement pour une voile, et avoir le niveau de pilotage qui te permet de gérer cela. Autrement, il y a 3 autres solutions: va essayer ça en SIV, prend une voile sous laquelle tu seras dans le PTV, ou encore reste en EN C....

c'est le machin qui me trotte dans la tête depuis l'ouverture de ce fil

Je me tenais les doigts éloignés du clavier depuis un petit bout de temps mais j'peux plus!!! Je craque!!!!!            

[Seb26]

Je pense que je ne le prenais pas dans le bon sens:

Si ces ailes sont faites pour voler à un PTV proche de PTVmax, les tests à PTVmax permettent de caractériser l'aile telle qu'elle a été conçue, et les tests à PTVmin permettent de crée une "plage d'utilisation homologuée", même si l'aile n'a pas été conçue pour voler à ce PTVmin.

[piwaille]

Je pense que je ne le prenais pas dans le bon sens:

Si ces ailes sont faites pour voler à un PTV proche de PTVmax, les tests à PTVmax permettent de caractériser l'aile telle qu'elle a été conçue, et les tests à PTVmin permettent de crée une "plage d'utilisation homologuée", même si l'aile n'a pas été conçue pour voler à ce PTVmin.

pas tout compris (encore un peu tôt pour moi) mais je pense qu'il y a une légère confusion :
* l'homologation concerne un comportement dit "acceptable" où """on""" espère que le sac à machin qui se met en dessous du parapente sera en sécurité malgré lui (enfin grâce à son absence de pilotage)(rien que ça c'est assez antinomique avec EN D)
* le ptv max (ou autre) c'est le point (de plus en plus pointu avec les ailes modernes) où l'aile a un meilleur rendement. il n'est pas question de sécurité mais de performance.

bref pour résumer : tu as le droit de voler "en sécurité" et sans performance ailleurs qu'au PTV optimal (qui d'ailleurs n'est pas forcément toujours tout en haut).
en revanche le test ... ne fait vraiment que mesurer le comportement de la voile en sortie du domaine de vol ... que ce soit à PTV mini ou PTV maxi.

[mvalerien JY]

donc ce post est bien de vouloir trouver le ptv optimal dune voile, selon la meilleure perf, sachant que la polaire vas se déplacer selon lui. donc comme seul les journaux spécialises  communiquent la dessus on est pas prêt de savoir .... 

[Obruni]

Il n'y a pas que les journaux, il suffit de demander au fabriquant. Par exemple apparemment Gibus dit sur le forum à quelle charge il faut voler sous ses voiles, Niviuk dit clairement qu'il faut voler vers le milieu (ou un peu au dessus) de la fourchette de la P2, etc.
A mon avis, malgré que les essayeurs de presse ont beaucoup d'expérience, les mieux placés pour renseigner sur ce genre de chose restent les constructeurs.

[flaille]

ouais ou tout simplement d'essayer soi-même!

Faire un vol en string et un autre avec une grosse sellette + du lest ca permet de mettre des sensations sur des chiffres