Performance des parapentes

[papyon]

Attention peut-être aux écarts entre vitesse horizontale (celle qu'on annonce) et vitesse sur trajectoire.

NON ! monsieur Cosinus Piment t'a pourtant clairement démontré qu'il n'y a aucune différence PERCEPTIBLE aux finesses de nos ailes (>7)

prends une règle et mesure ! ou bien va voir Pythagore :pour finesse 10 et à 10 m/s horizontale,  l' hypoténuse  (vitesse sur trajectoire) vaut racine de 101 soit 10,05 au lieu de 10 !!!!

[Nicolas - AirDesign]

Attention peut-être aux écarts entre vitesse horizontale (celle qu'on annonce) et vitesse sur trajectoire.

NON ! monsieur Cosinus Piment t'a pourtant clairement démontré qu'il n'y a aucune différence PERCEPTIBLE aux finesses de nos ailes (>7)

prends une règle et mesure ! ou bien va voir Pythagore :pour finesse 10 et à 10 m/s horizontale,  l' hypoténuse  (vitesse sur trajectoire) vaut racine de 101 soit 10,05 au lieu de 10 !!!!

Très juste, 1- je n'avais pas lu le fil complet (pas eu le temps), 2- en écrivant je me disais aussi que l'écart devait quand même être minime vu les angles de plané... Au temps pour moi!

[edae]

Oui tout à fait papyon faire l'amalgame entre vitesse air et vitesse horizontale est parfaitement justifié avec nos ailes actuelles, cela le serait moins avec les ailes des années 90.
LUFO qui ne suit pas plus la théorie que la susi3 est également une aile légère… La question que l'on pourrait se poser est s'il y a un modèle d'aile qui suit la théorie de l'évolution de vitesse en fonction du ptv. A noter que cela ne démotrerait pas pour autant pas que la finesse est indépendante du ptv mais au moins la théorie fonctionnerait pour ce qui est de la vitesse

[coyote65]

Bonjour à tous !
J'ai vu de la lumière, alors je me suis dit que je pourrais venir foutre le bordel apporter ma contribution au débat...

Il y a bien longtemps, à la fin des années 80, des constructeurs se sont mis à faire des voiles homothétiques pour différentes charges alaires.
Je pense en particulier à ITV avec la Saphir et la Météor, puis d'autres modèles qui ont suivi. 
Et bien à charge alaire égale, ces différentes surfaces ne volaient pas de façon identique !
D'ailleurs les compétiteurs du début des années 90 l'avaient parfaitement compris en préférant se lester sur des modèles où ils étaient parfois en dessous du poids mini, plutôt que de voler avec la taille qui correspondait à leurs poids.

Mais bon, peut-être que ma réflexion n'a pas de rapport avec la choucroute...   

[Lassalle]

Bonjour à tous !
J'ai vu de la lumière, alors je me suis dit que je pourrais venir foutre le bordel apporter ma contribution au débat...

Il y a bien longtemps, à la fin des années 80, des constructeurs se sont mis à faire des voiles homothétiques pour différentes charges alaires.
Je pense en particulier à ITV avec la Saphir et la Météor, puis d'autres modèles qui ont suivi.  
Et bien à charge alaire égale, ces différentes surfaces ne volaient pas de façon identique !
D'ailleurs les compétiteurs du début des années 90 l'avaient parfaitement compris en préférant se lester sur des modèles où ils étaient parfois en dessous du poids mini, plutôt que de voler avec la taille qui correspondait à leurs poids.

Mais bon, peut-être que ma réflexion n'a pas de rapport avec la choucroute...    

Mais la raison me semble simple.
Avec une charge alaire plus importante, même si la finesse reste constante, l'augmentation de la vitesse horizontale est un avantage en compétition pour les transitions et lorsque l'on se retrouve face au vent !
C'est toujours vrai actuellement : Seiko (qui est très légère) prend un énorme ballast en compétition avec elle de façon à pouvoir voler avec la taille au-dessus de sa voile habituelle de façon à avoir une meilleure vitesse de pénétration face au vent.
Ce n'est pas un problème de finesse, mais de vitesse horizontale !

Marc

[plumocum]

Après, si c'est pour argumenter que les théories générales de la mécanique de vol ne peuvent s'appliquer aux parapentes et remettre en cause les paradigmes qu'on nous inflige depuis plusieures décennies, il serait peut-être utile de le faire en partant de vraies polaires mesurées dans les règles, à savoir avec une sonde et des taux de chutes mesurés à différentes charges alaires et en air calme à température et humidité égale pour chaques mesures.
Attention hein, on finasse plus là, on rentre dans du lourd   la révolution est en marche.
Moi, perso, je vole plutôt en haut de fourchette mais c'est pas pour les perfs, c'est pour faire l'inverse de M@tthieu : du parapente, pas de la montgolfière

[papyon]

Bonjour à tous !
J'ai vu de la lumière, alors je me suis dit que je pourrais venir foutre le bordel apporter ma contribution au débat...

Il y a bien longtemps, à la fin des années 80, des constructeurs se sont mis à faire des voiles homothétiques pour différentes charges alaires.
Je pense en particulier à ITV avec la Saphir et la Météor, puis d'autres modèles qui ont suivi. 
Et bien à charge alaire égale, ces différentes surfaces ne volaient pas de façon identique !
D'ailleurs les compétiteurs du début des années 90 l'avaient parfaitement compris en préférant se lester sur des modèles où ils étaient parfois en dessous du poids mini, plutôt que de voler avec la taille qui correspondait à leurs poids.

Mais bon, peut-être que ma réflexion n'a pas de rapport avec la choucroute...   

oui tu viens foutre le ...débat 
On discute ICI variation de vitesse vs PTV pour une taille d'aile fixée
sur le rôle de la charge alaire en général quand on varie les tailles du mm modèle de façon homothétique voir les discussions antérieures (à retrouver )

[Flying Koala]

Bon c'est mesuré au GPS*, et indicatif. Pour info. Ca n'appelle pas à être absolument précisément exact, mais oui, l'ordre de grandeur constaté est celui annoncé. Sans toucher aux afficheurs ou à l'accélérateur.

Merci Nico pour tes précisions, et merci à AIr Design de publier ces données !

J’avoue que les commentaires en allemand sur des « Trimm Geschwindigkeit » m’inquietaient un peu car les données brutes de vitesses deviennent difficiles à interpréter si on touche en même temps au calage.

As-tu déjà eu une interprétation de ce déficit  de vitesse à charge élevée ?

FK.

[coyote65]

Mais la raison me semble simple.
Avec une charge alaire plus importante, même si la finesse reste constante, l'augmentation de la vitesse horizontale est un avantage en compétition pour les transitions et lorsque l'on se retrouve face au vent !

Merci pour l'éclairage, mais ma remarque portait sur des surfaces différentes d'ailes « identiques » avec la même charge alaire.
Pourquoi plus grand c'est mieux ?

oui tu viens foutre le ...débat 
On discute ICI variation de vitesse vs PTV pour une taille d'aile fixée
sur le rôle de la charge alaire en général quand on varie les tailles du mm modèle de façon homothétique voir les discussions antérieures (à retrouver )

Ah, désolé, c'est que je suis nouveau sur ce sympathique forum. 

Mais il n'empêche que les deux questions me semblent intimement liées. 

[Archaleon]

Mais la raison me semble simple.
Avec une charge alaire plus importante, même si la finesse reste constante, l'augmentation de la vitesse horizontale est un avantage en compétition pour les transitions et lorsque l'on se retrouve face au vent !

Merci pour l'éclairage, mais ma remarque portait sur des surfaces différentes d'ailes « identiques » avec la même charge alaire.
Pourquoi plus grand c'est mieux ?

Parce que le C** de Seiko reste de la même taille !

Enfin je veux dire, sa surface frontale. (tu rajoutes du balast dans ta sellette, tu as toujours la même trainée sur ta sellette).

Donc du coup, un grand parapente avec un petit truc dessous qui génère X de trainée, c'est mieux qu'un petit parapente avec un petit truc dessous qui génère toujours X de trainée.

Et globalement, on a (dans les mêmes modèles de sellette) presque tous le même SCx, qu'on soit grand, petit, gros, mince... Même si on prends la taille L de sellette et pas la S.

[Flying Koala]

Merci pour l'éclairage, mais ma remarque portait sur des surfaces différentes d'ailes « identiques » avec la même charge alaire.
Pourquoi plus grand c'est mieux ?
(...)
Mais il n'empêche que les deux questions me semblent intimement liées.  

Excellent question à laquelle je n’ai pas plus de réponse qu’à l’autre...  

Une piste de reflexion :
Quand les ingénieurs aéro testent un concept, il font un modèle réduit (à l’échelle 1/4 par exemple) et le mettent dans une veine d’air de soufflerie. Il me semble que s’il veulent étudier le comportement futur à une vitesse donnée, il appliqueront le même facteur de réduction (1/4 dans mon exemple) à la vitesse de la veine d’air...

Peut-être que la vitesse d’équilibre d’un parapente dépend de sa dimension caractéristique (surface ? envergure ? Volume ?) et qu’un machin homothétique en dimension et en poids avec un rapport 0,8 vole à 0,8 fois la vitesse de son grand frère ?

Pour aller aussi vite, les petites tailles devraient alors être plus chargées ?

FK.

[Benoit 2R]

Le nombre de Reynolds est la clé, allez vous renseigner sur cette notion.

[Rendez-vous3]

Je pense que c'est du au nombre de Reynolds utilisé en mécanique des-fluide qui montre que rien n'est proportionnelle :

Le nombre de Reynolds représente le rapport entre les forces d'inertie et les forces visqueuses. Ce nombre sans dimension apparaît naturellement en adimensionnant les équations de Navier-Stokes.

On le définit de la manière suivante :

    R e = V L ν {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {VL}{\nu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {VL}{\nu }}}

avec :

    V {\displaystyle V} V, vitesse caractéristique du fluide [m/s]
    L {\displaystyle L} L, dimension caractéristique [m]
    ν {\displaystyle \nu } \nu , viscosité cinématique du fluide [m2/s]

avec : ν = μ ρ {\displaystyle \nu ={\frac {\mu }{\rho }}} \nu ={\frac \mu \rho }

    ρ {\displaystyle \rho } \rho , masse volumique du fluide [kg/m3]
    μ {\displaystyle \mu } \mu , viscosité dynamique du fluide [Pa⋅s ou kg/(m⋅s) ou poiseuille Pl, ou encore un dixième de poise PO]

d'où la formulation classique :

    R e = ρ V L μ {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}}

[Cyrille74]

d'où la formulation classique :

    R e = ρ V L μ {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}}

Mais oui mais c'est bien sûr! Trivial!

Blague à part oui c'est l'explication que j'ai toujours entendu et que j'accepte volontiers même si j'y bite rien.

[Nicolas - AirDesign]

Laurent doit être en vacances après une grosse saison...
Ce qu'il est bon de savoir (pas forcément beaucoup plus...):
https://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Polaire/polaire-des-vitesses-parapente.html

[coyote65]

d'où la formulation classique :

    R e = ρ V L μ {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}}

Mais oui mais c'est bien sûr! Trivial!

Blague à part oui c'est l'explication que j'ai toujours entendu et que j'accepte volontiers même si j'y bite rien.

Normal de n'y rien biter ! C'est que le code LaTeX passe mal sur l'éditeur du forum.
Autrement, c'est comme pratiquement toutes les formules de physique, un petit calcul sur des fractions... 

Laurent doit être en vacances après une grosse saison...
Ce qu'il est bon de savoir (pas forcément beaucoup plus...):
https://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Polaire/polaire-des-vitesses-parapente.html

Bah, on trouve déjà ça dans la mécanique du vol d'Hubert Aupetit ;
et c'est à peu près ce que je racontais dans les cours les jours de pluie en 90.

Mais ça ne dit pas comment fabriquer un parapente qui ne se déforme pas avec l'augmentation de la charge alaire !

Au nombre de Reynolds 

[papyon]

oui tu viens foutre le ...débat  
On discute ICI variation de vitesse vs PTV pour une taille d'aile fixée
sur le rôle de la charge alaire en général quand on varie les tailles du mm modèle de façon homothétique voir les discussions antérieures (à retrouver )

Ah, désolé, c'est que je suis nouveau sur ce sympathique forum.  

     Salut coyote
je me marre en te lisant puisque j'ai reçu un accueil aussi rugueux il y 4 ans quand j'ai eu le temps (retraite) de potasser les sujets techniques du fofo
en posant quasiment les mêmes questions que toi
voir le fil : Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)
un fragment qui résume mes questions d'alors:
Pour ce qui est de l'ensemble du fil... mon questionnement  était multiple
-pourquoi la charge alaire augmente avec la taille ( une pseudo réponse:  pas de raison d'en faire un invariant  et pour garder des comportements voisins il faut alléger les petites -qui sinon passent en C ! voir de nombreux exemples de minivoiles)
- pourquoi ce changement de PTV/Surface ne se traduit pas par des écarts de vitesses (et de finesse!) plus forts en faveur des grandes que ceux annoncés par les constructeurs?
c'est la question la plus difficile... je garde comme pistes essentielles
-la non homothétie entre les diverses tailles d'un mm modèle : évidente en ce qui concerne la trainée du suspentage qui est de mm diamètre pour toutes les tailles, et suggérée au niveau du calage par divers intervenants.
-la  fiabilité douteuse des données constructeurs qui semblent surestimer les perfs de leurs petits modèles



et pour finir ma conclusion sur l'homothétie
    
Re : Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)
« Répondre #65 le: 08 Novembre 2015 - 07:59:19 »
   Citer en réponse Citation
un dernier post sur la similitude POUR UN PARAPENTE
Si on veut passer de 120 à 60kg en similitude parfaite on va donc diviser le PTV par 2, donc le volume total par 2 , et l'envergure par 1, 26 (car 1,26x1,26x1,26 =2) qui est la  réduction d'échelle
La surface sera divisée par 1,26x1,26= 1,59 (soit par exemple de 32 à 20 m2) et la charge alaire par 2/1,59 = 1,26, le facteur d'échelle
Tout ça n'est pas si loin de la réalité!
Pour ce qui est des performances -vitesse, finesse- c'est (beaucoup) plus compliqué
voir pour se faire une idée
http://bio-air-technologies.com:80/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pdf
Quelle soit petite ou grande volez la bien!

bon je me fais un peu d'auto promotion mais j'avais bien chargé au départ
bonne continuation sur  

Edit: il était déjà question du Nb de Reynolds "qui explique tout"  

[Tgb]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...  

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Tu es "croyant", c'est limitant.
Une solution, l'empirisme : Décolle avec 8m² de ton site favori, compare la trace avec ton aile de tous les jours, et revient nous voir après.

[Colombo]

Je pense que c'est du au nombre de Reynolds utilisé en mécanique des-fluide qui montre que rien n'est proportionnelle :

Le nombre de Reynolds représente le rapport entre les forces d'inertie et les forces visqueuses. Ce nombre sans dimension apparaît naturellement en adimensionnant les équations de Navier-Stokes.

On le définit de la manière suivante :

    R e = V L ν {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {VL}{\nu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {VL}{\nu }}}

avec :

    V {\displaystyle V} V, vitesse caractéristique du fluide [m/s]
    L {\displaystyle L} L, dimension caractéristique [m]
    ν {\displaystyle \nu } \nu , viscosité cinématique du fluide [m2/s]

avec : ν = μ ρ {\displaystyle \nu ={\frac {\mu }{\rho }}} \nu ={\frac \mu \rho }

    ρ {\displaystyle \rho } \rho , masse volumique du fluide [kg/m3]
    μ {\displaystyle \mu } \mu , viscosité dynamique du fluide [Pa⋅s ou kg/(m⋅s) ou poiseuille Pl, ou encore un dixième de poise PO]

d'où la formulation classique :

    R e = ρ V L μ {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}} {\displaystyle \mathrm {Re} ={\frac {\rho VL}{\mu }}}

Oui est non.
Dans le cas d'une aile de parapente, on est déjà largement dominé par les forces d'inertie (Re de quelques millions). Ça devient problématique quand on s'approche d'une corde beaucoup plus fine (a iso-vitesse). Typiquement les parapentes RC de 1m², c'est vraiment limite et il faut changer les profils pour des plus fins pour que ça vole plus ou moins!

Pour les suspentes, on est beaucoup plus bas, vers Re=1000. Du coup de Cx des suspentes est catastrophique (cx = env1).  Et malheureusement, le Cx évolue peu dans cette gamme de Reynolds. Pour le baisser fortement, il faudrait un Re d'au moins 1million... Comme ce n'est pas réalisable, on cherche à réduire les diamètres pour baisser la trainée.

Au niveau du pilote, on est vers 6000000. On ne doit être pas loin d'une sphère et le Cx ne bouge pas trop non plus dans notre gamme de vitesse (Pas certain que la crise de trainée d'une sphère existe sur un pilote..)

Donc oui il y a des effets de Reynolds, mais ils sont très faibles pour le parapente (gamme de vitesse et de taille assez réduite finalement). Pour moi, cela n'explique pas les 0.1 point de Cz de différence. Je travaille en soufflerie, et sur les avions, les effets de Reynolds ne sont pas aussi fort.

Je pense que les différences de perf avec le PTV sont en grande partie provoquées par la déformation mécanique.  Comme la déformation des suspentes ne semble pas être le coupable, je penche donc sur les déformations du tissu. Toutes les voiles ne doivent pas être touchées de la même manière à cause de la construction (répartition des charges) et des matériaux... A vérifier !

[plumocum]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...   

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Tu es "croyant", c'est limitant.
Une solution, l'empirisme : Décolle avec 8m² de ton site favori, compare la trace avec ton aile de tous les jours, et revient nous voir après.

Bon, je suis convaincu. Je leur ai commandé une 75m2.

[Archaleon]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...   

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Tu es "croyant", c'est limitant.
Une solution, l'empirisme : Décolle avec 8m² de ton site favori, compare la trace avec ton aile de tous les jours, et revient nous voir après.

Bon, je suis convaincu. Je leur ai commandé une 75m2.

Ca s'écrit : "Con vaincu"   

[Tgb]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...  

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Tu es "croyant", c'est limitant.
Une solution, l'empirisme : Décolle avec 8m² de ton site favori, compare la trace avec ton aile de tous les jours, et revient nous voir après.

Bon, je suis convaincu. Je leur ai commandé une 75m2.

Pirouette cacahuète.
Mais concrètement et tu le sais, ce sera effectivement plus fin que la 8m²... tant que ça reste ouvert  
Dans le doute, prends un secours (un grand ça vole mieux    )

[plumocum]

Ca s'écrit : "Con vaincu"    

 

Mais concrètement et tu le sais, ce sera effectivement plus fin que la 8m²... tant que ça reste ouvert  
Dans le doute, prends un secours (un grand ça vole mieux    )

Concrètement, je ne sais rien d'autre que ce que j'ai appris.
Je ne voudrais pas être à la place du gars qui doit passer son qcm après avoir lu ce fil.
Ma 'pirouette' était surtout là pour souligner que ton argumentaire manque un peu d'arguments probants en terme de démonstration.
Je rappelle qu'il est question de remettre en cause le décalage de la polaire sur un même modèle chargé différemment. Il serait peut-être bon d'éviter, pour alimenter ses idées de projeter de mettre un éléphant sous des voiles généralement données pour une variation de charge alaire dépassant rarement les +ou-15 kgs pour taille définie.
Donc, en restant dans des proportions réalistes vous semblez vouloir prouver que ma M7 (par exemple) serait plus fine en bas de fourchette que en haut.
Je vous réponds juste que si c'est le cas, la formation au brevet de pilote nous enseigne des conneries et qu'il serait de bon ton d'arrêter de nous enseigner ces conneries. Et encore, vu que ça regarde tout particulièrement l'enseignement pour la pratique du bi, je serais curieux de connaitre la position des instructeurs en bi.

Je dirais même que ma perception de ce problème est que la mécanique de vol n'est pas vraiment remise en cause mais que vous indiquez que certaines spécificités du parapente y produisent quelques effets secondaires inattendus. Et que pour ce qui concerne cette discussion, si l'on devait mesurer ma M7 dans les règles on obtiendrait des différences de finesse à peu près égales a un poil de cul fendu en 4.
Ça fait moins pirouette là ?

Edit : et j'ajouterais pour l'anecdote que l'évolution des parapentes a été vers la réduction des surfaces.

[ALPYR]

Il me semble avoir retenu des lectures de Caldara que pour un modèle donné de parapente, il y a un et un seul et unique ptv pour lequel la performance en finesse est maximum. Ça c'est pour les ingénieurs qui aiment débattre. Car c'est un ptv mesuré avec quelle précision ? Au kg, au gramme, au milligramme ?
Ensuite, les variations de perf sont faibles. Et peuvent ne pas être mesurables selon qu'on utilise une règle en mètres, en cm, en mm, etc...

De manière pratique, la finesse d'un parapente usuel ne varie pas selon sa charge pour nos grandeurs d'ordre quotidiens qui sont ceux qui déterminent notre pilotage. C'est ce qu'on a tous appris et qui est juste.
Après, il s'agit peut-être de dire que ceux qui ont fait le cursus officiel validé sont des moutons bornés et que les autodidactes qui se posent des questions sont des êtres géniaux supérieurs qui vont réapprendre la vie à tous les autres ? Mais si c'est pas ça, je comprends qu'on peut aussi aimer creuser les théories à fond.

[edae]

un delta de 50 kg (de 72kg à 122kg) devrait donner théoriquement un delta de 10,5 km/h (de 35 à 45,5 km/h) et donne concrètement un delta de 6 km/h (de 35 à 41)

Pour un autre modèle d'aile c'est encore pire le delta constaté n'est que de 5 km/h au lieu des 10,5 km/h prévu par la théorie

Qu'en serait-il pour un planeur rigide ? La théorie est-elle alors vérifiée ? (Je pense que oui sinon ce serait une esbrouffe cette théorie)

A noter qu'il s'agit là que de la vitesse, lié à la portance pour l'essentiel. Cela ne montre rien sur la finesse