Performance des parapentes

[wowo]

[...]
[...] chargée à -10 kg (55 au lieu de 65 mini PTV) [...]

[...]

[...]PTV  de 5 kgs en dessous de la limite basse de la M6 en tenue légère d'été et sellette light, l'erreur vient du fait que chargé (cocon et tout le toutim des habits d'hiver plus eau), je suis à 10 kg en dessous de la limite haute (74) et c'est ça qui compte le plus et que j'avais mesuré avec précision.[...]
[...]

65 - 5 = 60 kg ce qui en considération de ton poids de corps + habits (le caleçon ?) Supposerait que tout ton équipements de vol (voile M6, sellette, secours, casque, veste, gants, radio, instruments... gopro, etc.) ne ferait que 7 kg ?

Va falloir que tu expliques car là c'est sûr que tu intéresse tous ceux qui sont à la recherche du Light.

Et puis tu élude le sujet du fait que tu confonde la finesse et le taux de chute dans ce qui a permit au pilote que tu citais de faire 8 km avec 10 m de perte d'altitude en soaring bord de mer.

L'expérimentation c'est beau mais un peu de rigueur théorique c'est pas inutile non plus.

Maintenant vu les autres dérives/délires que l'on peut lire sur ce fil...

 

[Flying Koala]

Ce fil remet en cause tout ce qu'on nous apprend depuis le début. Vous devriez envoyer un lettre à ceux qui nous obligent à apprendre et à répondre des conneries au brevet de pilote.

En plongée, on apprend aussi aux jeunes plongeurs avec une conviction quasi-religieuse PV=constante, ce qui est une approximation de la loi des gaz parfaits, qui elle-même une approximation dans certaines conditions des lois de Van Der Waals du comportement des gaz réels.

Ce n’est pas parce que cette approximation donne de bons résultats dans les conditions usuelles de plongée loisir qu’elle est toujours vraie.

Dans le cas du chargement d’une voile, la question réellement intéressante est son influence sur l’incidence (d’équilibre) en vol droit.

En effet, c’est à cette incidence i0 que le poids de l’équipage est parfaitement compensé par l’addition vectorielle de la portance et de la traînée.

Si on considère très faible l’élasticité des suspentes et du tissu (profil de l’aile chargée supposé indéformable), 2 indices au moins plaident pour une variation de i0 en fonction de la charge :

- la légende urbaine qui prétend qu’une aile chargée en bas de fourchette ferme plus souvent qu’en haut de fourchette (i0 à faible charge plus proche de l’incidence de fermeture ?)

- les estimations de vitesse des constructeurs eux-mêmes pour leurs voiles à grande plage d’utilisation. Par exemple ici dans le cas de la Susi :



Si on prend la 23 m2 par exemple la vitesse à 122 kg devrait être 30% plus rapide que celle à 72 kg (racine carrée du rapport de poids 122/72), soit 45,5 km/h. La tendance marketing étant plutot à surestimer les vitesses (aussi bien pour les petites que les grandes charges) il est vraisemblable que cet écart par rapport à notre théorie parfaite ait un fond de vérité. L’explication la plus plausible alors c’est que la Susi 23 vole avec une incidence plus élevée à 122 kg qu’à 72...

L’idée serait d’essayer de comprendre pourquoi il y aurait cette augmentation d’incidence avec l’augmentation de la charge alaire et dans quelles fourchettes notre approximation reste valable (pour les biplaces par exemple avec leur grande plage homologation souvent du simple au double).

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...   

FK.

[piment]

En plongée, on apprend aussi aux jeunes plongeurs avec une conviction quasi-religieuse PV=constante, ce qui est une approximation de la loi des gaz parfaits, qui elle-même une approximation dans certaines conditions des lois de Van Der Waals du comportement des gaz réels.

Sans aller chercher Van Der Walls PV = cst si la température est constante... (loi de Mariotte). Entre la température de surface et celle à 60m de fond...

[Flying Koala]

Sans aller chercher Van Der Walls PV = cst si la température est constante... (loi de Mariotte). Entre la température de surface et celle à 60m de fond...

Moi aussi je l’écrivais comme ça, mais partout sur internet, c’est écrit avec 2 A et un seul L...
La graphie aurait-elle changé depuis notre époque ? Ça ne nous rejeunit pas !  

FK.

[piment]

je l'ai toujours écrit Walls et on trouve les 2 écritures, je ne sais pas laquelle est la bonne !

[papyon]

c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient.

Tu mélanges finesse/sol et finesse/air...

Déjà que j'ai eu du mal à comprendre la différence entre vitesse sol et vitesse air... tu m'en demandes trop !!

Cette volonté farouche de ne rien vouloir comprendre et surtout de ne rien vouloir apprendre... chez un enseignant du supérieur !    stupéfiant ou  admirable ?
Ca ne t'empêche pas de voler beaucoup (et plutôt bien semble -t-il) donc pas la peine de vouloir farcir le crane des oiseaux écervelés 

[Lassalle]

c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient.

Tu mélanges finesse/sol et finesse/air...

Déjà que j'ai eu du mal à comprendre la différence entre vitesse sol et vitesse air... tu m'en demandes trop !!

Pourtant les notions de finesse/sol et de finesse/air sont vraiment très intuitives.

Si tu voles avec un vent assez fort dans le dos, on comprend facilement que la finesse/sol augmente par rapport à la finesse/air de la voile (on va plus loin que s'il n'y avait pas de vent).

De même si tu voles avec un vent de face, on comprend facilement que la finesse/sol diminue par rapport à la finesse/air de la voile (on va moins loin que s'il n'y avait pas de vent).
Exemple : si tu voles à 40 km/h face à un vent de face de 40 km/h, ta finesse/sol tombe à 0 !
Et si tu voles à 40 km/h face à un vent de 50 km/h tu recules à -10 km/h et ta finesse/sol devient négative.

Il me semble que cela est assez facile à comprendre.

 

Marc

[plumocum]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...   

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

[piment]

[Cette volonté farouche de ne rien vouloir comprendre et surtout de ne rien vouloir apprendre... chez un enseignant du supérieur

Faut pas oublier que Matthieu est un littéraire...

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Ce qu'on enseigne s'adapte au besoin des élèves souvent au prix de simplifications plus ou moins judicieuses... Y a peut-être pas besoin de subir un cours de sup aéro pour faire du parapente !

[plumocum]

c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient.

Tu mélanges finesse/sol et finesse/air...

Déjà que j'ai eu du mal à comprendre la différence entre vitesse sol et vitesse air... tu m'en demandes trop !!

Pourtant les notions de finesse/sol et de finesse/air sont vraiment très intuitives.

Si tu voles avec un vent assez fort dans le dos, on comprend facilement que la finesse/sol augmente par rapport à la finesse/air de la voile (on va plus loin que s'il n'y avait pas de vent).

De même si tu voles avec un vent de face, on comprend facilement que la finesse/sol diminue par rapport à la finesse/air de la voile (on va moins loin que s'il n'y avait pas de vent).
Exemple : si tu voles à 40 km/h face à un vent de face de 40 km/h, ta finesse/sol tombe à 0 !
Et si tu voles à 40 km/h face à un vent de 50 km/h tu recules à -10 km/h et ta finesse/sol devient négative.

Il me semble que cela est assez facile à comprendre.

 

Marc

Ça n'est pas intuitif du tout. C'est la principale raison qui fait qu'on voit des types se coller des grosses vrilles alors qu'ils enroulent proche des reliefs.
Et c'est aussi pour ça qu'on a mis sur le forum  le   que l'on peut attribuer à notre grand gagnant du jour. J'ai nommé M@tthieu  

[papyon]

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Ce qu'on enseigne s'adapte au besoin des élèves souvent au prix de simplifications plus ou moins judicieuses... Y a peut-être pas besoin de subir un cours de sup aéro pour faire du parapente !

  je dirais même mieux : en théorie  ya besoin de rien ... bon allez  : de trois fois rien 
par contre  "vitesse sol /vitesse air" c'est peut être la notion la plus importante (et pas si complexe: @plumo voyons! )

[plumocum]

  c'est sûr que trop de théorie tue la théorie. La preuve par cette discussion.
C'est pas comme si on voyait des gars faire des vrais trous en voulant surfer des tubes théoriques imaginaires.

[Flying Koala]

Mais bon, si dans ce forum il est interdit de questionner les dogmes...  

Le problème n'est pas là. Vous semblez apporter la démonstration avec preuves et relevés à l'appui qu'on nous enseigne des conneries depuis le début. Cela ne vous choque pas qu'il faille continuer sur cet axe ?

Ouh la malheureux, je n’apporte aucune preuve, juste des questionnements !

Je ne doute pas que l’enseignement théorique des brevets (l’incidence ne dépend pas de la charge alaire), soit, à défaut d’être une vérité absolue, une approximation très satisfaisante de la réalité pour les petites plages d’utilisation habituellement préconisées pour nos ailes.

Comme dit Piment :

Y a peut-être pas besoin de subir un cours de sup aéro pour faire du parapente !

 

Les cas où cet axiome pourrait éventuellement être pris en défaut (légeremement mais perceptiblement) sont vraisemblablement les petites tailles (XXS 45-65 avec presque 50% de plus au PTV max), les ailes à plage de poids (très) étendus comme la Susi ou les LC ou les biplaces souvent homologués du simple au double en charge alaire.

Mon intuition physique (qui peut être complètement fausse !) c’est que l’incidence finit  par augmenter quand on double la charge alaire car ma perception (qui elle aussi peut être complètement fausse) c’est qu’une voile très chargée ne vole pas aussi vite qu’elle le devrait à incidence constante.

Ma perception est peut-être erronée, et mon explication, même si le constat est juste, peut l’être tout autant. Je la propose juste au forum pour qu’on puisse la critiquer et argumenter.

Les pilotes expérimentés (comme toi Plumocum), les concepteurs (Tom, Flying Tom...), les théoriciens comme Olivier Bio Air et Paul (reviens Paul ou Rast stp!) ou les physiciens comme Piment auront sans doute des avis mieux étayés et bien plus pertinents que le mien.

Ça fait beaucoup de monde, probablement tout le forum !  

FK.

[edae]

Tout le forum, je ne sais pas, probablement pas.

Intéressant d'avoir vérifié que ce qu'annonce AD sur leur susi 3 ne suivait pas la théorie, la rebelle, comment ose t-elle! Je me demande si cela n'est pas aussi lié au fait que c'est une aile light, qu'une aile de cross en 38g/m2 et de bons joncs suivrait mieux la théorie. Quand je regarde la différence de construction entre ma X-Fire bien cossue et ma Vega5 bien plus souple et légère ce n'est pas du tout identique et que cela ait une répercussion sur le comportement en vitesse avec le ptv ne me surprendrait pas vraiment

[Colombo]

C'est effectivement intéressant d'analyser le tableau des vitesses de la Susi3. Je ne sais pas si elles proviennent de mesures ??
Entre le Ptv mini et maxi, je trouve environ de 0,55 à 0,65 de Cz, pour la taille mini et maxi (estimation avec une finesse arbitraire et la surface à plat...).
Avec une telle variation de Cz, la finesse bras haut n'est pas constante.

L’hypothèse de l'élongation des suspentes (avant) et donc augmentation du calage me semble pertinente.
Si cette déformation est proche de la cinématique de l'accélérateur, il suffit d'accélérer pour retrouver la finesse bras haut (et donc la même polaire mais translaté par la charge). Mais dans ce cas, la gamme de vol est réduite (on perd de la course sur l'accélérateur et le décro arrive avec moins de freins)
Si cette déformation est différente de la cinématique de l'accélérateur, alors l'ensemble de la polaire est également différent...

Il faudrait des mesures de finesse pour quantifier le phénomène. Je suis en train de finaliser un prototype qui devrait avoir une précision suffisante pour permettre ce genre de comparaison.
Il y a encore beaucoup à apprendre!

[papyon]

la remarque de FK sur la vitesse de la Susi 3 qui croit moins que "normal" en augmentant le PTV se retrouve (moins nettement ?) sur la plupart des plages de vitesses données par les constructeurs (ce n'est donc pas un pb d'aile mini ou "spéciale" , mais en général la plage de PTV n'est très étendue que sur les mini)
L'hypothèse d'une variation d'incidence se défend...
On pourrait aussi penser à une déformation de l'aile selon la charge (et la vitesse !)

de là à dire qu'on ne nous enseigne que des c****** ....

[Colombo]

En faisant une petite estimation avec l'élasticité des suspentes, le changement de calage induit par un doublement du PTV est bien en dessous de l'augmentation de Cz observée dans le tableau de la Susi 3.
Peut-être une déformation du profil???
Ou alors les mesures du tableau ne sont pas correctes...

[Flying Koala]

la remarque de FK sur la vitesse de la Susi 3 qui croit moins que "normal" en augmentant le PTV se retrouve (moins nettement ?) sur la plupart des plages de vitesses données par les constructeurs (ce n'est donc pas un pb d'aile mini ou "spéciale" , mais en général la plage de PTV n'est très étendue que sur les mini)
L'hypothèse d'une variation d'incidence se défend...
On pourrait aussi penser à une déformation de l'aile selon la charge (et la vitesse !)

de là à dire qu'on ne nous enseigne que des c****** ....

Remarque pertinente, j’en suis pas sûr tant qu’un germanophone ne confirmera pas que les couleurs (du vert foncé au bleu foncé) du tableau ne correspondent pas à une modification préconisée par AD des afficheurs et donc de l’incidence...

Si c’est le cas, on peut se demander pourquoi AD préconise de voler plus cabré quand l’aile est chargée...

Les mesures que tu envisages Colombo seraient sans doute significatives aux extrema de charge sur une voile à plage étendue comme un biplace.

Bons vols,

FK.

[Guy67]

On raisonne avant tout sur la base d'une structure rigide alors que ce n'est pas le cas.
Une déformation même minime peut suffisamment changer les forces aero sur un même aéronef si on le charge différemment.
Déjà que les "avionneurs" connaissent à peine pourquoi une aile tient en l'air (addition de nombreux phénomènes)  

[Charognard]

Flying Koala à raison.
Vous vous êtes fait laver le cerveau par vos stages initiation à explication raccourci pour les nuls et maintenant, ça vous est insupportable d’admettre que vous avez été lésé.

Les personnes comme nous qui n’avons pas subit eu de cours avons encore l’esprit pur et comprenons ces choses là. 

Ont vous acceptes quand même comme vous êtes. 

[edae]

La théorie qui courre depuis des décennies (finesse indépendant du ptv) nous dit que cela est identique indépendamment de la construction du parapente, d'un modèle light (voire ultra light), d'un modèle actuel de compétition conçu pour la vitesse de plus de 100 cellules, d'un modèle des années 90, du modèle de la sellette... on peut s'interroger il me semble

[plumocum]

Les personnes comme nous qui n’avons pas subit eu de cours avons encore l’esprit pur et comprenons ces choses là. 

Tu parles de la bandaison là ? 

[Guy67]

La théorie qui courre depuis des décennies (finesse indépendant du ptv) nous dit que cela est identique indépendamment de la construction du parapente, d'un modèle light (voire ultra light), d'un modèle actuel de compétition conçu pour la vitesse de plus de 100 cellules, d'un modèle des années 90, du modèle de la sellette... on peut s'interroger il me semble

Commençons à comparer ce qui est comparable et pas des carottes avec des champignons. On parle du MÊME aéronef à différentes charges.

[edae]

Ben oui, finesse indépendante du ptv pour une aile donnée (c'est sûr qu'une susi n'a pas la finesse d'une Enzo mais là n'est pas le propos).
La théorie est d'un simplicité stupéfiante, le concret est là pour rappeler que cela n'est pas si simple. Cette satané susi3 qui ne respecte pas la théorie sur son évolution de vitesse avec le ptv et pas que de quelques % mais de plusieurs dizaines de %

[Nicolas - AirDesign]

Tiens, une autre rebelle...



Bon c'est mesuré au GPS*, et indicatif. Pour info. Ca n'appelle pas à être absolument précisément exact, mais oui, l'ordre de grandeur constaté est celui annoncé. Sans toucher aux afficheurs ou à l'accélérateur.
Attention peut-être aux écarts entre vitesse horizontale (celle qu'on annonce) et vitesse sur trajectoire.
@Colombo, si tu veux un SuSi pour tester ton proto, et faire avancer le schmilblick, n'hésite pas!

* Donc vitesse sol, qu'on prend soin de valider en absence de vent, un coup dans un sens un coup dans l'autre... mais encore une fois, ce sont des valeurs indicatives.