Performance des parapentes

[calvat1]

    Apparemment  la finesse d'un planeur est constance et ne dépend pas de sa charge alaire. Voire finesse sur Wikipedia. Elle est definie une fois pour toute par la forme de l'engin volant.  Et dire qu'un A320 a 17 de finesse.

[Charognard]

Salut

volant en M6 , pour moi ozone n'à pas menti sur le produit ,  en air calme  elle a les 11 de finesse voir plus .  Poulies contre poulies  elle a les 8 de finesse  voir plus .  (flymaster  NAV )
On peut lui reprocher son coté bateau ,mauvais virage, mais niveau perf  elle est au TOP , même après trois années . Et justement il ne faut pas hésiter a coller les poulies  pour voir la vrai perf , j' ai été très surpris la première fois  sur une grande transition d'avoir un si bon plané
La M6 c'est " the VOILE "  dans la catégorie EN D .
en comparaison d'une enzo 2 ou boom 10  si on ne touche pas l'accélérateur  , on suit facilement   ce qui m'était impossible avec la VENUS 2 

Après une bonne voile ne fait pas un bon pilote !!!!! 

A ++

Maintenant qu’il a été révélé sur le forum que Ozone ne crois pas que l’Enzo 3 atteigne 10 de finesse, le passage que j’ai mis en gras mais également une bonne centaine d’autres réponses deviennent plutôt amusante à lire !

[Nolan]

    Apparemment  la finesse d'un planeur est constance et ne dépend pas de sa charge alaire. Voire finesse sur Wikipedia. Elle est definie une fois pour toute par la forme de l'engin volant.  Et dire qu'un A320 a 17 de finesse.

Celle d'un parapente oui?!
Ou alors uniquement à la marge avec les micro déformations du profil...

[Lassalle]

Apparemment  la finesse d'un planeur est constante et ne dépend pas de sa charge alaire. Voir finesse sur Wikipedia. Elle est definie une fois pour toutes par la forme de l'engin volant.  Et dire qu'un A320 a 17 de finesse.

Celle d'un parapente oui?!
Ou alors uniquement à la marge avec les micro déformations du profil...

La finesse d'un parapente est également constante si on reste dans la plage PTV de la voile.
Ce sont les vitesses horizontale, verticale et sur trajectoire qui changent quand le PTV change, mais la finesse est bien liée à l'engin et non pas au poids du pilote.

Marc

[Charognard]

Si on admet que changer le PTV change la vitesse de l’aile, alors comment peut-on dire que la finesse ne changera pas ?
La traînée est au carré de la vitesse que j’ai entendu.
Est-ce qu’une suspente de 1 mm de diamètre fait le même coefficient de traînée à 35, 42 ou 50 km/h ?

Est-ce que le manque de profilage derrière la sellette va être aussi grave à 55 km/h qu’à 35 km/h ?

Le PTV change la vitesse, la vitesse change la quantité de traînée, la traînée change la finesse.

[Cyrille74]

La traînée est au carré de la vitesse que j’ai entendu.

Oui, mais la portance aussi!

[PiGi]

Si on admet que changer le PTV change la vitesse de l’aile, alors comment peut-on dire que la finesse ne changera pas ?

PTV plus important = taux de chute plus élevé.
Ce que tu gagne en vitesse, tu le perds en taux de chute.
Marc a raison la finesse d'une aile ne change pas en fonction du ptv.

[calvat1]

  Un aéronef garde le meme finesse quelle  que soit sa charge allaire en théorie.   Maintenant évidement si on pousse la chose aux extrêmes de chez extrême , la ils n'en parlent pas surtout pour nous avec une aile molle.

[Flying Koala]

Si on admet que changer le PTV change la vitesse de l’aile, alors comment peut-on dire que la finesse ne changera pas ?
La traînée est au carré de la vitesse que j’ai entendu.
Est-ce qu’une suspente de 1 mm de diamètre fait le même coefficient de traînée à 35, 42 ou 50 km/h ?

Est-ce que le manque de profilage derrière la sellette va être aussi grave à 55 km/h qu’à 35 km/h ?

Le PTV change la vitesse, la vitesse change la quantité de traînée, la traînée change la finesse.

Charognard,

Il n’y a pas que la traînée qui varie avec le carré de la vitesse, la portance aussi.  

La théorie communément admise, c’est qu’une aile chargée à 120 kg, va avoir une portance et une traînée double par rapport à un vol de cette même aile chargée à 60 kg, la vitesse sur trajectoire étant exactement racine de 2 fois plus rapide (x1,41). L’angle de plané (finesse) et l’incidence restent théoriquement identique pour un même régime de vol (position des bras ou de l’accélerateur).

Moi aussi j’ai un peu de mal à y croire, l’approximation est sans doute valable sur des petites plages de PTV (usuellement les plages d’homologation tournent autour de 20 kg). Mais qu’en est-il pour les modèles souvent de petite taille à plage d’utilisation très étendue ? Mystère et boule de gomme...

FK.

[edae]

Trainée et portance de l'aile varie de façon identique avec le carré de la vitesse qui compense le ptv donc finesse indépendant du ptv, oui mais voilà quid des suspentes. Elles n'apportent que de la trainée (tout comme la sellette). Donc le questionnement de Charognard ne me semble pas dénué de sens

[Flying Koala]

Trainée et portance de l'aile varie de façon identique avec le carré de la vitesse qui compense le ptv donc finesse indépendant du ptv, oui mais voilà quid des suspentes. Elles n'apportent que de la trainée (tout comme la sellette). Donc le questionnement de Charognard ne me semble pas dénué de sens

Les traînées de forme de ta canopée, de tes suspentes et de ta sellette (pilote inclus) sont toutes proportionnelles au carré de la vitesse sur tajectoire, donc la traînée de forme résultante (leur somme) aussi...
Du moins en théorie...  lol

Si par exemple on se dit qu’une suspente 2 fois plus chargée est 2 fois plus rigide, est-ce que son Cx reste identique?  

FK.

[Charognard]

Si l’hélice de mon paramoteur crée une poussée de 100 livres à 2000 tours/minutes, combien donnera t’elle à 20 tours par minutes selon vous ?

[Charognard]

Si je récapitule un peu, il est écrit à longueur de forum au combien c’est impossible de mesurer la finesse de nos ailes. Ensuite les mêmes personnes affirment que le changement de PTV ne change pas la finesse. 
Quel est donc cette instrument miracle qui vous permet de le vérifier avec précision dans la vraie vie ?! 

[Lassalle]

Si je récapitule un peu, il est écrit à longueur de forum au combien c’est impossible de mesurer la finesse de nos ailes. Ensuite les mêmes personnes affirment que le changement de PTV ne change pas la finesse.  
Quel est donc cet instrument miracle qui vous permet de le vérifier avec précision dans la vraie vie ?

Trace le graphique de la polaire d'une voile pour un PTV donné.
Pour un PTV plus élevé, cette courbe est décalée vers la droite de façon homothétique (les vitesses horizontale et verticale augmentent dans le même rapport) et la tangente à la courbe (depuis l'origine) qui représente la finesse est toujours la même.
De même, pour un PTV plus faible, cette courbe est décalée vers la gauche de façon homothétique (les vitesses horizontale et verticale diminuent dans le même rapport) et la tangente à la courbe (depuis l'origine) qui représente la finesse est toujours la même.

C'est ce qui est écrit dans tous les livres sur le parapente et c'est ce que l'on apprend au cours du stage d'initiation !

Si la modification de la trainée des suspentes ou de la sellette joue un rôle (?), je suis persuadé qu'il doit être négligeable par rapport au comportement aérodynamique général de l'aile et il doit peut-être intervenir sur les chiffres après la virgule du nombre indiquant la finesse (?).
Mais pour la finesse les chiffres après la virgule ne veulent certainement pas dire grand-chose !  

Marc

[Benoit 2R]

Si je récapitule un peu, il est écrit à longueur de forum au combien c’est impossible de mesurer la finesse de nos ailes. Ensuite les mêmes personnes affirment que le changement de PTV ne change pas la finesse.  
Quel est donc cet instrument miracle qui vous permet de le vérifier avec précision dans la vraie vie ?

Trace le graphique de la polaire d'une voile pour un PTV donné.
Pour un PTV plus élevé, cette courbe est décalée vers la droite de façon homothétique (les vitesses horizontale et verticale augmentent dans le même rapport) et la tangente à la courbe (depuis l'origine) qui représente la finesse est toujours la même.
De même, pour un PTV plus faible, cette courbe est décalée vers la gauche de façon homothétique (les vitesses horizontale et verticale diminuent dans le même rapport) et la tangente à la courbe (depuis l'origine) qui représente la finesse est toujours la même.

C'est ce qui est écrit dans tous les livres sur le parapente et c'est ce que l'on apprend au cours du stage d'initiation !

Si la modification de la trainée des suspentes ou de la sellette joue un rôle (?), je suis persuadé qu'il doit être négligeable par rapport au comportement aérodynamique général de l'aile et il doit peut-être intervenir sur les chiffres après la virgule du nombre indiquant la finesse (?).
Mais pour la finesse les chiffres après la virgule ne veulent certainement pas dire grand-chose !  

Trainée et portance de l'aile varie de façon identique avec le carré de la vitesse qui compense le ptv donc finesse indépendant du ptv, oui mais voilà quid des suspentes. Elles n'apportent que de la trainée (tout comme la sellette). Donc le questionnement de Charognard ne me semble pas dénué de sens

Les traînées de forme de ta canopée, de tes suspentes et de ta sellette (pilote inclus) sont toutes proportionnelles au carré de la vitesse sur tajectoire, donc la traînée de forme résultante (leur somme) aussi...
Du moins en théorie...  lol

Si par exemple on se dit qu’une suspente 2 fois plus chargée est 2 fois plus rigide, est-ce que son Cx reste identique? 

FK.

Dire que la finesse est constante quelque soit la charge alaire, c'est une approximation grossière sur le plan scientifique. Si on veut être puriste, il faut tenir compte du nombre de Reynolds, des déformations, des phénomènes vibratoires (suspentes qui sifflent), etc.

Renseignez-vous sur les oscillations de karman par ex, vous allez découvrir que la trainée d'un cylindre est loin d'être proportionnelle au carré de la vitesse, il y a même une grosse bosse dans la courbe en fonction du type d'écoulement.

[Flying Koala]

Si je récapitule un peu, il est écrit à longueur de forum au combien c’est impossible de mesurer la finesse de nos ailes. Ensuite les mêmes personnes affirment que le changement de PTV ne change pas la finesse. 
Quel est donc cette instrument miracle qui vous permet de le vérifier avec précision dans la vraie vie ?! 

La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

En parapente, nous allions magnifiquement la théorie et la pratique :
Rien ne marche et personne ne sait pourquoi ! 

FK (légèrement aidé par un scientifique méconnu)

[Lassalle]

Dire que la finesse est constante quelque soit la charge alaire, c'est une approximation grossière sur le plan scientifique. Si on veut être puriste, il faut tenir compte du nombre de Reynolds, des déformations, des phénomènes vibratoires (suspentes qui sifflent), etc.

Renseignez-vous sur les oscillations de karman par ex, vous allez découvrir que la trainée d'un cylindre est loin d'être proportionnelle au carré de la vitesse, il y a même une grosse bosse dans la courbe en fonction du type d'écoulement.

Nous sommes bien sûr tout à faut conscients qu'il existe à la marge des petites déformations ou évènements qui perturbent un petit peu la finesse théorique de l'aile.
Mais ces phénomènes sont-ils de nature à modifier sensiblement la finesse ou bien ne jouent-ils qu'à la marge ?
C'est en fait ce que je crois.
Si une voile a une finesse de 7 à un PTV donné, celle-ci ne passera pas à 6 ou à 8 selon le PTV (si celui-ci reste dans la plage de PTV préconisée par le constructeur).
Globalement la finesse est constante et indépendante du PTV, à de petits détails près.

Marc

[Tgb]

Le parapente est un cas particulier, seul + lourd que l'air à voilure fixe dont la structure est en grande partie perpendiculaire à sa trajectoire ( pilote+satanées suspentes pour ceux qui découvrent la discipline ).

Du coup les parallèles et approximations empiriques basées sur des décennies d'expérience aéronautique et autres souvenirs à base d'avion en papier ne sont d'aucun secours.
Le tout mou est un autre monde dont les lois se dessinent encore aujourd'hui sous nos yeux, on vit quelque chose de nouveau, c'est rare, profitons.

Avec un tel handicap (profil tout pourris perpendiculaire à la trajectoire), logiquement les perfs des ensembles aile+pilote souffrent de la vitesse, d'où l’intérêt du travail sur les sellettes et le cône de suspentes (les profils d'ailes aussi on est d'accord).

Après, pour le quidam qui cherche "la perf sur site", mieux vaut le bas de fourchette, avec les inconvénients que ça a :
- Lenteur.
- Manque de vivacité pour faire le foufou.
- Fragilité du profil en turbulence.

Mais il :
- Tiendra plus longtemps.
- Montera dans un prout.
- Dégradera moins à chaque bourrinage inutile.
- Se fera moins shooter en cas de vrac.
- Et ça développera son ressenti, il progressera plus vite.

Le sempiternel "Voler chargé à toc" c'est bon en brise de mer ou pour ceux qui s'imaginent que ça va les préserver de prendre leur bâche sur le nez dans du moisi, la sentence n'en sera que plus dure.

Mais je peux me tromper.

[edae]

Moi ce qui me gêne avec la théorie de la finesse indépendante du ptv est de constater que suspentes et sellette c'est idem, c'est 100% de trainée. Donc la théorie donne que la finesse est aussi indépendante de la sellette. Et là j'ai des doutes car on constate bien qu'il y a un avantage plus important d'avoir une sellette profilée si l'on vole plus vite.

Donc ce qui incontestablement vrai (avantage augmentée de la sellette profilée quand on vole accéléré) deviendrait faux si le fait de voler plus vite provient de l'augmentation du ptv. 

[plumocum]

Ce fil remet en cause tout ce qu'on nous apprend depuis le début. Vous devriez envoyer un lettre à ceux qui nous obligent à apprendre et à répondre des conneries au brevet de pilote.

[wowo]

Ce fil remet en cause tout ce qu'on nous apprend depuis le début. Vous devriez envoyer un lettre à ceux qui nous obligent à apprendre et à répondre des conneries au brevet de pilote.

  

[M@tthieu]

[...]
[...] chargée à -10 kg (55 au lieu de 65 mini PTV) [...]
[...]

Après tu mélanges peut-être PTV et poids de corps comme tu sembles mélanger finesse d'une voile et son taux de chute car...
 

Non j'avais juste oublié la voile.

Salut M@tthieu,

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre. 
Tu voles beaucoup (plus de 1 700 vols) depuis longtemps, tu interviens pas mal sur ce forum et tu arrives à oublier ce qu'est le PTV (poids total volant) !

Et suite à ton affirmation erronée de ton PTV tu en déduis de façon fausse :
- ta position par rapport à la fourchette PTV de ta voile ;
- des conclusions quant aux performances de celle-ci et sur sa mécanique de vol en fonction de ce PTV qui est faux !

C'est quand même très étonnant.
On peut comprendre qu'un débutant puisse se tromper sur ce qu'est le PTV, mais venant de toi !   

 

Marc

Bah oui ça arrive, c'est comme les fautes de grammaire, ça peut arriver sans remettre quoi que ce soit en cause. PTV  de 5 kgs en dessous de la limite basse de la M6 en tenue légère d'été et sellette light, l'erreur vient du fait que chargé (cocon et tout le toutim des habits d'hiver plus eau), je suis à 10 kg en dessous de la limite haute (74) et c'est ça qui compte le plus et que j'avais mesuré avec précision.
La mécanique de vol c'est quoi ?
Ma conclusion n'est jamais théorique, mais toujours expérimentale, tu devrais le savoir très peu chargé, je vole alors que les autres ploufent et ça méca de vol ou pas, c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient. Je rigole moins quand c'est fort, mais là je change de stratégie (voile sellette, vêtements, eau...)
Faut sortir du carcan de la théorie Marc

[Guy67]

...
La mécanique de vol c'est quoi ?
Ma conclusion n'est jamais théorique, mais toujours expérimentale, tu devrais le savoir très peu chargé, je vole alors que les autres ploufent et ça méca de vol ou pas, c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient. Je rigole moins quand c'est fort, mais là je change de stratégie (voile sellette, vêtements, eau...)
Faut sortir du carcan de la théorie Marc

Quel bonheur de lire cela !   Ça va faire mon dimanche    merci
Jeanne d'Arc, elle aussi, croyait que le feu ne brûlait pas.

[piment]

c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient.

Tu mélanges finesse/sol et finesse/air...

[M@tthieu]

c'est ce qui compte pour moi, le résultat, flottabilité améliorée, la finesse quelque part aussi, puisque je ne pose pas sur la plage ou sur l'atterro, pendant que les autres plient.

Tu mélanges finesse/sol et finesse/air...

Déjà que j'ai eu du mal à comprendre la différence entre vitesse sol et vitesse air... tu m'en demandes trop !!