Performance des parapentes

[Perkass]

le problème c'est qu'elles gagnent en vitesse sans perdre en taux de chute ... donc la polaire est meilleure
le souci c'est que le consommateur s'est focalisé sur 1 donnée : le finesse

hmmm. Mais... c'est justement la meilleure définition de la finesse, la droite qui passe par le "0" et qui passe par le point de fonctionnement de l'aile (bras haut, ou pas bras haut). Et gagner en vitesse sans détériorer le taux de chute est exactement un gain en finesse. Par contre, ca ne veut pas dire que dans une aérologie réelle la finesse effective (la trajectoire) sera meilleure, ca oui.

[dgtall]

D'accord, mais comme fait remarqué par plumocum, on parle de "vol stabilisé" et non de phénomène transitoire que je sache. L'assiette me semble être fixée par la longueur de suspentes (déformation négligeable) qu'il y ai une faible ou une grande masse dessous. 

Plutot d'accord avec ça.
Sauf si la voile change vole plus ou moins "devant" ou "derriere" toi selon ton poids ? Je ne sais pas si c'est ce que les experts essaient d'expliquer.

[edae]

Cet équilibre des moments est du aux trainées : trainée de la sellette (avec son pilote) multiplié par la distance/G doit être égal à la trainée de l'aile (+suspentes au dessus de G) multiplié par la distance/G.

G est le centre de gravité de l'ensemble qui bouge avec le poids du pilote.

Bref la théorie se contentait de ne faire que le bilan des forces extérieure nul en omettant celui de la somme des moments nul

Et on parle que de l'équilibre statique pas de dynamique

[wowo]

  Plus ce fil avance, plus je me dis que plutôt qu'un docteur ès-aérodynamique, c'est d'un docteur en spychiatrie qu'il nous faut... 

[edae]

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'institut spécialisé pour les ailes qui ne respectent pas l'évolution de leurs vitesses avec le ptv. La susi 3 et l'UFO font un joli pied de nez aux manuels de parapentes

[Flyingcycle]

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'institut spécialisé pour les ailes qui ne respectent pas l'évolution de leurs vitesses avec le ptv. La susi 3 et l'UFO font un joli pied de nez aux manuels de parapentes

Franchement, si ne pas connaître les perfs de nos voiles nous empêchait de nous régaler en l'air, ça se saurait non..?
Quoique pour certaines personnes de ce fil ça a l'air d'être un sacré soucis...

 

[edae]

Pourquoi tu lis ce fil si tu t'en fout de comprendre le pourquoi du comment et pourquoi même la méca-vol est-elle dans les manuels puisqu'elle n'est pas nécessaire pour voler. Le manuel de David Eyrault n'a pas une équation et ce n'est en effet pas un problème pour voler

[papyon]

La susi 3 et l'UFO font un joli pied de nez aux manuels de parapentes

re-redite : ces voiles ne semblent "anormales " que parce qu'elles ont été testées sur un TRES LARGE PTV (70% d'augmentation)
sur les variations habituelles de PTV (15-25%) les autres voiles ont la même évolution (vitesse qui n'augmente pas assez avec le PTV, par rapport à la loi en racine du poids) mais c'est beaucoup moins visible et dans l'épaisseur du trait de la précision de mesure, donc on n'en faisait pas un fromage)

les tentatives d'explications avancées : modification du calage due à l'abaissement du centre de gravité et/ou déformation du profil due à la surcharge

susi 3 et UFO ne sont en rien des diablesses défiant seules les lois de la mécavol

PS   wowo ! mais plus que des psychiatres il faudrait des exorcistes  

[edae]

Ben non, que ce soit sur une large plage ou pas ne change rien. Fait le calcul. Exemple pour la Susi 3 de 23m2 elle est donnée à 36 km/h à 78 kg et devrait donner 40,1 km/h à 97 kg mais la réalité est tout autre puisqu'on constate que 38 km/h, la moitié moins que la théorie !

Difficile de remettre en question quelque chose qui est enseigné depuis des décennies et qui semblait plus solide que du granit

[plumocum]

Ils ont fait exprès chez AD.
C'est pour faire causer d'eux sur les forums. 

[papyon]

Ben non, que ce soit sur une large plage ou pas ne change rien. Fait le calcul. Exemple pour la Susi 3 de 23m2 elle est donnée à 36 km/h à 78 kg et devrait donner 40,1 km/h à 97 kg mais la réalité est tout autre puisqu'on constate que 38 km/h, la moitié moins que la théorie !

Difficile de remettre en question quelque chose qui est enseigné depuis des décennies et qui semblait plus solide que du granit

moralité
1-ne jamais faire des règles en granit pour des aeronefs de chiffon  

2- je persiste : les vitesses des autres ailes varient MOINS vite que la loi (de granit). Les constructeurs (dont on peut douter des chiffres) annoncent des augm. vitesses <10%  pour des augm PTV de 20% (souvent 2km/h sur la plage PTV contre 4km/h attendu )

[Charognard]

Si on ajoute du poids au PTV en mettant des poches de sable ou autre dans l’aile, le centre de gravité va monter et le tour est joué. 

[coyote65]

je persiste : les vitesses des autres ailes varient MOINS vite que la loi (de granit). Les constructeurs (dont on peut douter des chiffres) annoncent des augm. vitesses <10%  pour des augm PTV de 20% (souvent 2km/h sur la plage PTV contre 4km/h attendu )

Une bonne nouvelle pour les fêtes qui approchent... 
On va pouvoir reprendre du foi gras ET de la dinde aux marrons ! 

[coyote65]

Mais pas du bipbip. Trop rapide celui-là.   

[Nicolas - AirDesign]

Ils ont fait exprès chez AD.
C'est pour faire causer d'eux sur les forums. 

 

[coyote65]

Ah pardon je voulais dire du foie gras  des fois que des redresseurs d'orthographe déficiente viennent à me lire... 
Par contre chez AD on a la foi pour relever toutes ces petites piques ! 

[edae]

Ben non, que ce soit sur une large plage ou pas ne change rien. Fait le calcul. Exemple pour la Susi 3 de 23m2 elle est donnée à 36 km/h à 78 kg et devrait donner 40,1 km/h à 97 kg mais la réalité est tout autre puisqu'on constate que 38 km/h, la moitié moins que la théorie !

Difficile de remettre en question quelque chose qui est enseigné depuis des décennies et qui semblait plus solide que du granit

moralité
1-ne jamais faire des règles en granit pour des aeronefs de chiffon  

2- je persiste : les vitesses des autres ailes varient MOINS vite que la loi (de granit). Les constructeurs (dont on peut douter des chiffres) annoncent des augm. vitesses <10%  pour des augm PTV de 20% (souvent 2km/h sur la plage PTV contre 4km/h attendu )

Je ne comprends pas ce que tu dis avec cette histoire de granit que tu mets à toutes les sauces, à savoir si les constructeurs annoncent des chiffres qui ne collent avec la théorie (ceci dit souvent ils n'annoncent rien), si la théorie enseignée dans la littérature est fausse (c'est ce que je pense pour ma part) ou si...

[Colombo]

Plutôt d'accord avec ça.
Sauf si la voile change vole plus ou moins "devant" ou "derrière" toi selon ton poids ? Je ne sais pas si c'est ce que les experts essaient d'expliquer.

C'est bien ça, en régime stabilisé, la voile est légèrement plus ou moins devant/derrière en fonction du centrage.

La théorie dans les bouquins n'est pas fausse. Elle néglige des effets qui sont du second ordre sur des parapentes standards. Quand on double le PTV sur une "petite" voile, forcément ces effets finissent par apparaitre tout en étant modeste.

Moi je trouve ça interessant d'essayer de comprendre d'où ça provient !

[papyon]

@edae c'est toi qui a lancé le granit 
soyons clair: 
je suis tout à fait d'accord qu'en parapente la loi : finesse constante et vitesse en racine du PTV, marche beaucoup moins bien qu'en planeur rigide (pour raisons probables, déjà dites et redites : calage et/ou déformation )
je l'ai déjà écrit sur ce forum il y a 2 ou 3 ans (sans en suggérer les raisons à l'époque, je n'en avais aucune idée)
ce que je conteste c'est que ce soit une spécificité des mini, Susi et UFO
(mais bien sur j'ai pas fait les mesures avec une voile standard entre 70 et 120kg de PTV  attendons des données pour me confirmer ou m'achever)

bon j'arrête ici  et ne continuerai pas le débat...intéressant mais j'ai dit tout ce que je pouvais dire

[edae]

La théorie dans les bouquins n'est pas fausse. Elle néglige des effets qui sont du second ordre sur des parapentes standards. Quand on double le PTV sur une "petite" voile, forcément ces effets finissent par apparaitre tout en étant modeste.

23 m2 n'est pas une petite voile, de 78 kg à 97 kg est une plage assez standard pour une 23 m2 et une variation d'un facteur 2 entre théorie et réel n'est pas une approximation du 2nd ordre.

je suis tout à fait d'accord qu'en parapente la loi : finesse constante et vitesse en racine du PTV, marche beaucoup moins bien qu'en planeur rigide (pour raisons probables, déjà dites et redites : calage et/ou déformation )

C'est là que je pense que tu as faux, même sans considération sur l'élongation des suspentes et/ou déformation de l'aile j'en arrive à la conclusion que l'incidence change simplement par déplacement du centre de gravité selon la masse du pilote

[Tgb]

Non

C'est beau le doute.

si l'ensemble est indéformable, la finesse sera indépendante du PTV

L'intérêt du sujet, c'est justement d'essayer de faire autre chose que de régurgiter.

Ce n'est pas parce que la pilote et les suspentes sont sous l'aile qu'on doit les traiter différemment à un fuselage d'avion.

Tout a fait, ce n'est pas mon propos, dessous, dessus, dans l'axe, aucune importance.

C'est le cx de l'ensemble ne varie pas, pas seulement celui de l'aile.

Tout a fait également, ce n'est pas mon propos.

[Colombo]

Non

C'est beau le doute.

si l'ensemble est indéformable, la finesse sera indépendante du PTV

L'intérêt du sujet, c'est justement d'essayer de faire autre chose que de régurgiter.

Ce n'est pas parce que la pilote et les suspentes sont sous l'aile qu'on doit les traiter différemment à un fuselage d'avion.

Tout a fait, ce n'est pas mon propos, dessous, dessus, dans l'axe, aucune importance.

C'est le cx de l'ensemble ne varie pas, pas seulement celui de l'aile.

Tout a fait également, ce n'est pas mon propos.

Mon boulot, c'est justement de mesurer des polaires en soufflerie. Ce n'est pas de la régurgitation, mais des choses que j'observe tous les jours.
En aéro, ce n'est jamais simple et je doute de pas mal de choses... mais pas de l'invariance de la polaire au ptv car c'est une définition.
Les coefficients sont déterminés ainsi : Cx_z = Fx_z * 2 / rho / S / V². La masse n'entre pas en jeu.
La finesse c'est le rapport Cz/Cx. Dans le Cx, tu as un Cx_aile qui dépend de l'incidence plus un Cx_pilote/suspentes qui est constant quelle que soit l'incidence (ou pas, ça ne change rien).
Le rapport de finesse est donc f(alpha)=Cz(alpha)/(Cx_aile(alpha)+Cx_pilote/suspente) = Fz/Fx et ne dépend donc que de la géométrie (et du Reynolds, que je néglige ici). Que ton aile soit en plomb ou en polystyrène, elle produira la même force Fz Fx pour une géométrie donnée.

On observe des variations dans le parapentes pour d'autres facteurs qui restent à quantifier. Mais cela est du 2nd ordre dans la mesure ou une grosse variation de PTV ne change pas énormément le Cz (ou la vitesse théorique). Pour le Cx et la finesse, on ne sait pas, il faut mesurer.

[Colombo]

23 m2 n'est pas une petite voile, de 78 kg à 97 kg est une plage assez standard pour une 23 m2 et une variation d'un facteur 2 entre théorie et réel n'est pas une approximation du 2nd ordre.

Pour moi ce n'est pas un facteur 2. Généralement je normalise avec la vitesse absolue et non pas avec un écart. Ca donne du 20% en Cz et donc plutôt vers 5% en vitesse.

[piment]

Hervé ?

[edae]

Ben oui la vitesse varie peu avec le ptv donc il faut avoir un modèle de bonne qualité et n'examiner que les deltas. Si pour toi passer de 36 km/h à 38 km/h c'est grosso modo la même chose que de passer de 36 à 40 alors nous ne sommes pas du tout d'accord sur la validité du modèle.