Mantra M6....

[Ziad]

Salut,
Un peu plus d'infos..
http://www.youtube.com/watch?v=4WzzY42YZyE
A+,
Ziad.

[Limonade67]

Positionnement des voiles.
Cette discussion est un marronnier.
Les constructeurs sont des industriels commerçants.
Ils vendent des produits positionnés dans leur gamme mais aussi par rapport à la gamme de la concurrence.
Si pratiquement aucun d'entre nous n'est capable de dire que la Peak3 est plus safe que la M5 ou M6 la règle de la gamme est quand même plus que clair !
Une IP6 ou 7 ou Pro sera plus exigeante qu' une Peak 3.

De la à faire des raccourcis (extra-constructeur) du style la IP6 a le même allongement que la M6 donc elle est pour moi, il y a gros danger.
Pour contredire Paraseb74, il y a au moins autant de pilotes qui sont passés de D (gun) vers D (real) que de pilotes qui ont fait l'inverse.
A mon sens c'est un problème d'objectifs (et donc aussi d'engagement).

Maintenant revenons en aux fondamentaux.
Quel est selon vous le ou les paramètres qui feront votre classement à la fin d'une manche ?
Les 1.5km/h de plus de votre voile full barreau ?
Les 0.2 point de finesse bras haut ?

ou

La confiance que vous avez en votre aile ?
La capacité à rester bras haut quand d'autres gèrent le tangage ?
La décontraction à voler le long des crêtes ?

Encore plus vicieux !

A quelle place voulez-vous) pensez-vous finir au classement ?
Si vous jouez la gagne c'est sur, il vous faudra le "meilleur" matériel
Si vous pensez finir dans le milieu du classement, une voile qui vous correspond (une B voire une C) sera bien plus productive.

Pour finir je sais bien que tout ça ce sont des mots qui n'enlèveront pas le plaisir ou l'objectif de s'acheter une machine de guerre pour faire parti des guerriers.
(Loreal : parce que je le vaux bien)
EN toute chose il y a un plaisir caché.

[skipper volant]

Juste pour revenir un coup sur le marronnier:
Je suis bien surpris que des pilotes qui envisagent de passer sous END en montant d'un cran de gamme ne voient ^pas la différence entre une IP6 au programme bien établi de pilotes de competitions genre PWC ou gros championnats nationaux et une voile de type END mais une VRAI END pour bon pilotes du dimanches qui font du cross et de la compte pépère!!!!!
Ce problème est bien sur la conséquence du mercier de 2011 qui à interdit aux tops pilotes de voler sous des voiles non homologuées et donc les constructeurs ont été obligés de faire rentrer au forcing leur voile au programme competiton dans la catégorie END!!!!
DONC on y trouve des ENZO et des IP6 et des BOOM9 et aussi en "entrée de gamme" des M4 Oméga 8 et PEAK2 et 3!!!!! il y a un réel fossé entre ces deux extrémités de gamme et cela pour DEUX types de pilotes différents; mais il est évident que la IP6 est la plus accessible des GUNS.
Si la Peak 3 n'a pas trop de succès c'est plutôt que ses perds ne sont pas extraordinaire pour une 2,5 lignes avec sharnoose en 2013 et je crois avoir lu que sa finesse max est plutôt une peu freinée que accélérée ce qui est à l'inverse de ce que recherchent les pilotes de cross, du moins je crois!
Mon simple exemple peut en dire beaucoup: 12 ans que je vole sous END et je n'ai pas pris un gros skecht alors que je vole en cross et en été, je suis bien serein sous M4 et autres avant alors que je ne me sens pas du tout de voler en été dans les alpes sous une IP6 ou ENZO!!!! donc il y a bien un public différent entre les 2 types de END!!!
Ziad qui est d'expérience dit de la M6 qu'elle une bonne voile pour accéder à cette catégorie; je n'imagine pas qu'il dise cela d'une Enzo ou IP6!!!NON?

[Ziad]

Juste pour revenir un coup sur le marronnier:
Je suis bien surpris que des pilotes qui envisagent de passer sous END en montant d'un cran de gamme ne voient ^pas la différence entre une IP6 au programme bien établi de pilotes de competitions genre PWC ou gros championnats nationaux et une voile de type END mais une VRAI END pour bon pilotes du dimanches qui font du cross et de la compte pépère!!!!!
Ce problème est bien sur la conséquence du mercier de 2011 qui à interdit aux tops pilotes de voler sous des voiles non homologuées et donc les constructeurs ont été obligés de faire rentrer au forcing leur voile au programme competiton dans la catégorie END!!!!
DONC on y trouve des ENZO et des IP6 et des BOOM9 et aussi en "entrée de gamme" des M4 Oméga 8 et PEAK2 et 3!!!!! il y a un réel fossé entre ces deux extrémités de gamme et cela pour DEUX types de pilotes différents; mais il est évident que la IP6 est la plus accessible des GUNS.
Si la Peak 3 n'a pas trop de succès c'est plutôt que ses perds ne sont pas extraordinaire pour une 2,5 lignes avec sharnoose en 2013 et je crois avoir lu que sa finesse max est plutôt une peu freinée que accélérée ce qui est à l'inverse de ce que recherchent les pilotes de cross, du moins je crois!
Mon simple exemple peut en dire beaucoup: 12 ans que je vole sous END et je n'ai pas pris un gros skecht alors que je vole en cross et en été, je suis bien serein sous M4 et autres avant alors que je ne me sens pas du tout de voler en été dans les alpes sous une IP6 ou ENZO!!!! donc il y a bien un public différent entre les 2 types de END!!!
Ziad qui est d'expérience dit de la M6 qu'elle une bonne voile pour accéder à cette catégorie; je n'imagine pas qu'il dise cela d'une Enzo ou IP6!!!NON?

Bien sur qu'il y a un gros fosse dans la gamme D. L'IP6 ou l'Enzo ne sont pas des voiles D accessibles a des pilotes venant dans cette catégorie,sauf les surdoués... Et il vont se faire surprendre un jour...J’espère pas ! Peut etre l'IP6 est plus accessible mais reste quand même un peu plus avancée qu'une Peak 2!!  en termes de contrôle.
La M6 ,Peak 2, Omega 8, Magus XC2,Mantra 4, Triton , Boomerang Gto, Nova Tycoon ,Boom sport Avax XC2...etc...
Ces voiles D sont destinées a des pilotes confirme bien sur ! Mais leurs mouvements en général dans les thermiques turbulents et forts reste plus contrôlable que les guns de compétition,type Enzo1-2, IP7,et  pro... 
A vrai dire les D normale sont conçues pour que leurs pilotes bien que très attentifs aient le droit a certaines réactions un peu lente pour récupérer leurs voiles dans le baston...
Mais bien sur si ça ferme...c'est l'action du pilote qui doit être délicate..
Avec les guns de compète quand ça part le temps s’arrête net ...  Le cerveau passif et actif a la fois a l’écoute de sa voile et la seconde partie cérébrale pense a jeter le secours 
Pour la plupart de nous communs des mortels...

Ce qui est accessible parfois en comfort n'explique pas la réaction après une fermeture...
 L'allongement et la charge alaire peut être...plus ils sont hauts plus les réactions sont dynamiques...

Après toutes ces années et les centaines de voiles testées, mon humble opinion personnelle est qu' aujourd’hui un allongement au alentour de 6.0 avec 3 lignes et 3 rangées, est peu être le plus proche de la réalité technologiques accrue et qui pourra donner des performances vraiment très bonnes, et très proches des guns (Saufs aller a la compète avec des vitesse a +47 km/h ) avec une sécurité passive impressionnante sans pouvoir aller vers des allongements que notre actuelle technologie ne domine pas encore même a 75 %  !!!... Ça vole bien sur...mais le secours est le plus chanceux
Pour la compétition et les essais je suis parfaitement d'accord ... Mais pour 95 % des pilotes ... Ça ne vaut vraiment pas la peine...
Croyez moi c'est vous 'le pilote ' qui ferme cette petite différence !!
Avec une Mentor3 ,Chili 3, Delta 2, Carrera  ... Aujourd'hui tous est possible.
Meilleurs vœux pour 2014 !
A+,
Ziad.

[Tsitsi]

Positionnement des voiles.
Cette discussion est un marronnier.
Les constructeurs sont des industriels commerçants.
Ils vendent des produits positionnés dans leur gamme mais aussi par rapport à la gamme de la concurrence.
Si pratiquement aucun d'entre nous n'est capable de dire que la Peak3 est plus safe que la M5 ou M6 la règle de la gamme est quand même plus que clair !
Une IP6 ou 7 ou Pro sera plus exigeante qu' une Peak 3.

De la à faire des raccourcis (extra-constructeur) du style la IP6 a le même allongement que la M6 donc elle est pour moi, il y a gros danger.
Pour contredire Paraseb74, il y a au moins autant de pilotes qui sont passés de D (gun) vers D (real) que de pilotes qui ont fait l'inverse.
A mon sens c'est un problème d'objectifs (et donc aussi d'engagement).

Maintenant revenons en aux fondamentaux.
Quel est selon vous le ou les paramètres qui feront votre classement à la fin d'une manche ?
Les 1.5km/h de plus de votre voile full barreau ?
Les 0.2 point de finesse bras haut ?

ou

La confiance que vous avez en votre aile ?
La capacité à rester bras haut quand d'autres gèrent le tangage ?
La décontraction à voler le long des crêtes ?

Encore plus vicieux !

A quelle place voulez-vous) pensez-vous finir au classement ?
Si vous jouez la gagne c'est sur, il vous faudra le "meilleur" matériel
Si vous pensez finir dans le milieu du classement, une voile qui vous correspond (une B voire une C) sera bien plus productive.

Pour finir je sais bien que tout ça ce sont des mots qui n'enlèveront pas le plaisir ou l'objectif de s'acheter une machine de guerre pour faire parti des guerriers.
(Loreal : parce que je le vaux bien)
EN toute chose il y a un plaisir caché.

Quelle sagesse !!
Comme 99% des pilotes, je suis concerné et donc je suis d'accord !!

 

[Tsitsi]

Juste pour revenir un coup sur le marronnier:
Je suis bien surpris que des pilotes qui envisagent de passer sous END en montant d'un cran de gamme ne voient ^pas la différence entre une IP6 au programme bien établi de pilotes de competitions genre PWC ou gros championnats nationaux et une voile de type END mais une VRAI END pour bon pilotes du dimanches qui font du cross et de la compte pépère!!!!!
Ce problème est bien sur la conséquence du mercier de 2011 qui à interdit aux tops pilotes de voler sous des voiles non homologuées et donc les constructeurs ont été obligés de faire rentrer au forcing leur voile au programme competiton dans la catégorie END!!!!
DONC on y trouve des ENZO et des IP6 et des BOOM9 et aussi en "entrée de gamme" des M4 Oméga 8 et PEAK2 et 3!!!!! il y a un réel fossé entre ces deux extrémités de gamme et cela pour DEUX types de pilotes différents; mais il est évident que la IP6 est la plus accessible des GUNS.
Si la Peak 3 n'a pas trop de succès c'est plutôt que ses perds ne sont pas extraordinaire pour une 2,5 lignes avec sharnoose en 2013 et je crois avoir lu que sa finesse max est plutôt une peu freinée que accélérée ce qui est à l'inverse de ce que recherchent les pilotes de cross, du moins je crois!
Mon simple exemple peut en dire beaucoup: 12 ans que je vole sous END et je n'ai pas pris un gros skecht alors que je vole en cross et en été, je suis bien serein sous M4 et autres avant alors que je ne me sens pas du tout de voler en été dans les alpes sous une IP6 ou ENZO!!!! donc il y a bien un public différent entre les 2 types de END!!!
Ziad qui est d'expérience dit de la M6 qu'elle une bonne voile pour accéder à cette catégorie; je n'imagine pas qu'il dise cela d'une Enzo ou IP6!!!NON?

Assez d'accord avec toi.
 

Une précision malgré tout, le sens de mes remarques précédentes avaient en gros pour but de dire si deux voiles sont du même programme (par exemple Peak3 et M6 mais aussi IP6 et Enzo) et que les allongements respectifs sont assez différents, la question trotte dans la tête des pilotes :
Pourquoi autant d'allongement pour l'une des deux alors qu'il y a le même objectif et environ les mêmes perfs (à confirmer bien sûr pour la M6)

Au final, il me semble que (pour 99% des pilotes) Ziad a bien résumé la situation actuelle dans le dernier post.
Ce qui n’empêchera pas de prendre un pied fou à voler avec une M6 ou équivalent   

[Nicolasticot]

Une précision malgré tout, le sens de mes remarques précédentes avaient en gros pour but de dire si deux voiles sont du même programme (par exemple Peak3 et M6 mais aussi IP6 et Enzo) et que les allongements respectifs sont assez différents, la question trotte dans la tête des pilotes :
Pourquoi autant d'allongement pour l'une des deux alors qu'il y a le même objectif et environ les mêmes perfs (à confirmer bien sûr pour la M6)

IP6, Enzo et Boom9 tapent dans les compet internationales et sont les remplaçantes des voiles NH, sauf que IP6 a choisi (pour des raisons de marché? pour ...) une voile plus conforme aux END classiques alors que Enzo et Boom 9 ont choisi la perf en END. Du coup Enzo et Boom 9 sont un peu plus perf qu'IP6 mais demandent plus de pilotage.
Peut-être qu'ozone, très en vue en NH quand celles-ci ont été interdites en compet, a voulu dégainer vite et a sorti l'Enzo qu'elle avait déjà imaginé et était plus ou moins dans les cartons. Bom9 est plus récente mais l'esprit est la perf pour les internationales. Au final le choix d'IP6 était pas trop mauvais au niveau image de marque et commercial, mais Ozone s'en est bien sorti avec la M4 pour les "Sport".

Tout à fait autre chose: la question des petits poids. J'ai un peu grossi ces derniers temps mais pas au point de pouvoir excéder 85kp en PTV avec un peu de lest. Quand les constructeur feront de vrais voiles pour les légers, notamment pour les filles ???
Si la M6 MS s'arrêtait à 90kg c'aurait été mon choix (avec beaucoup de lest, donc déco et atterro assez durs)

[skipper volant]

Pour Nicolastico:
je crois avoir lu sur le forum que la Enzo a été sortie en urgence aprés le coup de Piedrahita et que c'est une R10 reréglée ou bridée ou qq chose comme cela. Alors que la Enzo 2  a surement été bien repensée; même que la Enzo n'avait pas le sharknoose alors sortie après la R11.
La M4 est toujours le créneau phare de Oz car c'est depuis l'origine de cette marque et sa fameuse Proton.
J'espère bien que la M6 est bien dans la lignée pure de la M4 ce qui est l'avis de Petelo (pilote des premières heures du parapente) et très bon et qui a bien volé sous M4: gagné une manche à 215km l'an dernier devant des IP6 et Enzo!!!
Je me fie à son expérience quand il dit de foncer pour la M6!!!
Pour les petites tailles ben je crois que c'est un pb de longue date! et moi aussi j'ai eu volé avec du ballast avant que les tailles MS (et non pas que des M) existent; et là c'est bien mieux. bon courage

[Sim]

100% d accord av toi Ziad, en france bcp trop de gens volent av des voiles pas a leurs niveaux, ca me fait penser a l intervention d un concepteur ozone ( dsl je me souviens plus du nom) ds un mag  qui disait rever de voir tt les pilotes descendre d une categorie, combiens de pilotes sont sous tel aille pas pur ego?( ou en tt cas celui ci prend une trop gde part)

le niveau d un pilote ne ce reflète pas a ca voile, mais a ce qu il en fait...j admire bcp plus celui qui ce pointe sur deco av une B  ou C pour claquer 100km que celui qui exhibe fièrement ca D pour pas faire mieux, voir pire , apres total respect a ceux qui ont vrt le niveau d une D ou d un gun et qui les exploite a fond, mais ils sont pas bcp....

[skipper volant]

JE viens de voir sur PGforum, en date du 1er jan, le rapport de test pour la MS: en allemand donc incompréhensible pour moi!!!!
Du coup on se reporte à la lecture des lettres et je trouve qu'on voit beaucoup de A et qq B et bien sur des C isolés de ci delà!!!
J'ai trouvé 2 D:
on dira en fermeture frontale car besoin de réaction du pilote
et en spirale où c'est bien du D.

En fermeture asymétrique on dirait qu'il il a surtout du A!!!!!
Bon faut pas s'emballer mais on dirait bien que la M6 soit du meêm acabis que la M4!!!
A voir en attendant; et si y'a un qui sait traduite l'allemand….

[toupin]

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/En(shrinked URL)013-10-17_mantra_m6_ms_en.pdf

[toupin]

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/English/2013/2013-10-17_mantra_m6_ms_en.pdf

[BipBip06]

.

[skipper volant]

Merci, en anglais je m'en sort bien mieux!!!!
Je trouve cela pas mal du tout notemant le décro toujours en A comme M4 et pas de départ négatif en virage basse vitesse/M4 qui était enD là.
Beau boulot Oz!

[Seb26]

La différence se fait sur les frontales:
M4  spontané, inférieur à 3s --> M6 en moins de 3s après le début de l'action du pilote

Et légèrement en décro (A --> C)

Mais effectivement, elle shoot moins sur assym: abattée ou roulis   "supérieur à 90°" --> "compris entre 45° et 60°"

Sinon, elle a l'air stable spirale la M6. Il serait d'ailleurs assez intéressant de savoir combien de G s'est pris Alain Zoller en descendant à -20 avec la M6...

[oligeo]

La différence se fait sur les frontales:
M4  spontané, inférieur à 3s --> M6 en moins de 3s après le début de l'action du pilote

Et légèrement en décro (A --> C)

Mais effectivement, elle shoot moins sur assym: abattée ou roulis   "supérieur à 90°" --> "compris entre 45° et 60°"

Sinon, elle a l'air stable spirale la M6. Il serait d'ailleurs assez intéressant de savoir combien de G s'est pris Alain Zoller en descendant à -20 avec la M6...

En effet, peu de "D", c'est pas mal, mais celui sur les frontales me rappelle le comportement relaté par certains pour les R11, et autres VNH..... les vracs les plus difficiles à gérer n'étaient plus les assym, mais les frontales; Il y avait même une vidéo ou Russ Ogden expliquait ce qu'il fallait faire, à savoir ne pas laisser un frontale se développer, sous risque de voir les plumes se toucher et rester accrochées ensembles. "Kiss of death", c'est ainsi que certains avaient baptisé cela sur PGForum. Je vais tenter de trouver la source, mais c'était dans les discussion sur les VNH. Il va falloir s'adapter car typiquement il fallait plus craindre les grosses asymétriques.

My two cents

Oli

[skipper volant]

Houla houla!!!!!
je l'ai vue la vidéo de Russel; et je crois qu'il parlait de contrôler les départ en frontale lorsque bien acceleré en R11. il disait qu'il faut mettre un gros coup ample avec les C et pas les freins (bien sur à fond de barreau).
Justement pour pas que ça parte en plus fort; mais là on s'éloigne de la M6 qui n'est pas du même acabit!!!
Je pense que sur une telle EN D cela veut dire tenez votre aile en transition et n'oubliez pas que le test de frontale se fait avec de lignes de déclenchement pour la frontale et on peut espérer qu'elle ne parte pas souvent en frontale sans ces lignes de tests et grâce au shark noose ; bien sur quand ça part cela reste bien du EN D.
 

[wagenzo]

j'espère que cette M6 aura un suspentage un peu plus solide que sur la LM5,car j 'ai du  refaire la ligne des A au bout de 40heures de vols!!
A1,A2 allongé de 41mm
A3 allongé de 33mm
heureusement l'aile était toujours aussi saine;en tous les cas si la M6 est ds la lignée de la lm5  ça doit être une machine extraordinaire car à part ce problème de suspentage la LM5 est vraiment une pure machine de cross....

[Canyon]

j'espère que cette M6 aura un suspentage un peu plus solide que sur la LM5,car j 'ai du  refaire la ligne des A au bout de 40heures de vols!!
A1,A2 allongé de 41mm
A3 allongé de 33mm
heureusement l'aile était toujours aussi saine;en tous les cas si la M6 est ds la lignée de la lm5  ça doit être une machine extraordinaire car à part ce problème de suspentage la LM5 est vraiment une pure machine de cross....

   Ah ouai quand même ! 1mm par heure, ça incite à raccourcir les vols (et les suspentes); est-ce que je transite là, aller, oui, j'f'rai un loop de plus 

[skipper volant]

Wagenzo: ton avis nous interresses car tu as toi l'expérience de la LM5!!
Je veux dire par rapport à ce qu'annonce Oz sur les différencs M6 LM5, ils parlent de plus d'accès et plus de cohérence genre aile plus monobloc, plus facile à serrer le thermique.
apres qq mois d'expérience sous LM5 tu en penses quoi? si elle a qq petits défauts, tu lui enlèverais quoi?
Par contre la LM5 fait 2kgs d'écart!!!!

[BipBip06]

j'espère que cette M6 aura un suspentage un peu plus solide que sur la LM5,car j 'ai du  refaire la ligne des A au bout de 40heures de vols!!
A1,A2 allongé de 41mm
A3 allongé de 33mm
heureusement l'aile était toujours aussi saine;en tous les cas si la M6 est ds la lignée de la lm5  ça doit être une machine extraordinaire car à part ce problème de suspentage la LM5 est vraiment une pure machine de cross....

Il semblerait que le suspentage de la LM5 soit en Aramide ... qui normalement ne bouge pas (mais peut casser) ???
faudrait qu'on m'explique ...

[Canyon]

j'espère que cette M6 aura un suspentage un peu plus solide que sur la LM5,car j 'ai du  refaire la ligne des A au bout de 40heures de vols!!
A1,A2 allongé de 41mm
A3 allongé de 33mm
heureusement l'aile était toujours aussi saine;en tous les cas si la M6 est ds la lignée de la lm5  ça doit être une machine extraordinaire car à part ce problème de suspentage la LM5 est vraiment une pure machine de cross....

Il semblerait que le suspentage de la LM5 soit en Aramide ... qui normalement ne bouge pas (mais peut casser) ???
faudrait qu'on m'explique ...

Dans le temps, sur l'aramide, les constructeurs faisaient des épissures non bloquées et non cousues, donc ça bougeait; p'têt qu'ils ont oublié de coudre 

[wagenzo]

je ne sais pas si les deux ailes sont comparable n'ayant pas essayé la M6,ce que je peux dire de la LM5,c'est une aile très vivante pas du tout monobloc avec un virage sublime pour une aile d'un tel allongement aussi bon qu'une B qui tourne bien!!le déco est facile l'atterro se fait dans un mouchoir de poche!! la pratique des basses vitesse très étonnante,c'est une machine qui à plus d'énergie qu'une M4,elle est aussi plus exigente en terme de pilotage il faut être un peu plus actif sous la voile!!les defauts je n en vois pas!! le tissus et les suspentes fragile mais bon 3.3kg sur la balance....pour ma part je ne regrette pas mon achat car c'est vraiment un jouet pour adulte vraiment extra.....après cette M6 il faut l'essayer pour ce faire son avis ..prendre en compte l'allongement et pas trop se fier aux tests d'homologation qui à mon "avis" ne sont pas représentatif des comportements d'une aile lors d'un vrac en conditions thermiques....faites vous plaisir............

[skipper volant]

j'image bien que tu t'amuses bien sous ta LM5 et 3,3kgs cela fait bien rêver!!!
en juin dernier j'attendai la M5 et puis comme pas sortie, David Dagauld m'avait conseillé d'attendre la M6 une fois l'idée de précipiter la M5 feu abandonnée.
Il connait un peu mon niveau de pilotage et m'a bien décidé à ne pas voler sous LM5 alors que la M6 sortirait bientôt !! Deja il disait que la M6 serait plus monobloc et plus accessible type M4 et c'était bien cela que je recherchait. Donc j'ai attendu vu que la M4 me donnait toute satisfaction et là je l'attend pour dans 15j la M6 avec j'espère qq beaux vols avec Petelo qui l'a depuis 1 mois et qui en est ravi!
J'aimerai beaucoup pouvoir un jour l'essayer la LM5 et en conditions plutôt cool rein que pour le plaisir de voler sous si lever.
Nota: la M6/M4 gagne tout de même 750g!! ce qui est pas mal car si on veut gagner cela sur l'ensemble du sac ben c'est pas facile à trouver ou alors des sacrifices!!!
 

[enron]

http://www.youtube.com/watch?v=hKIfd2TAErU