Mantra M4

[skipper volant]

En fait je comprends pas trops que le débat s'intensifie sur les finesses?
Perso je pense que ces chiffres signifient quelque chose d'une part parce qu'en tant que pilotes nous sommes quasi-tous demandeurs, et ensuite que tout constructeur doit afficher des valeurs chiffées pour représenter son produit en se référent à nos référents de sociétées ultra-cartésiennes où tout devient quantifiable.
Les finesses ne valent je pense que des références des perfs en air ultra calme d'accord; mais mais elles peuvent refleter des perfs aussi en conditions de vols , non ne retranscrivent pas les comportements des ailes mais une "partie" de ce que peut faire une voile en transition, ce qui peut les différencier alors que les perfs en taux de chutes sont encore plus proches entre les différentes voiles et que le "thermiquages" dépendent bcp plus du pilote. Et donc j'en revient au fil précédent de l'harmonie entre voile et pilote qui lui se fait au cours des vols, alors que la finesse max est optimisable assez facilement par quasi-tous les pilotes.
Je résume: pour moi la finesse n'est pas grand chose, moins importante que l'apprentissage du pilotage de SA voile, mais  elle reste un bon indicateur du potentiel d'une voile, au même titre qu'une polaire (si tant est qu'on puisse en faire une fiable).
Hé Man's, tu craques ou quoi? Tu voles toujours en Normandie en Aout? avec cette M4?

[Man's]

Hé Man's, tu craques ou quoi? Tu voles toujours en Normandie en Aout? avec cette M4?

J'essaye de ne pas craquer pour l'instant, mais c'est dur !
Sinon, oui, je serai en Normandie en principe la 1ère semaine d'Aout

[Aurelien]

Pourquoi se freiner quand on cherche à changer d aile ??

[akira]

Pourquoi se freiner quand on cherche à changer d aile ??

Arff ... quand c'est le banquier qui freine   

[tequila]

Hé Man's, tu craques ou quoi? Tu voles toujours en Normandie en Aout? avec cette M4?

J'essaye de ne pas craquer pour l'instant, mais c'est dur !
Sinon, oui, je serai en Normandie en principe la 1ère semaine d'Aout

salut
vu qu'on cherche a peu près la même aile (entrée de D en venant de factor)
je me demandais si tu avais testé l'avax xc3 28 (25.76)
elle prend très peu de D si elle est pas trop chargé
http://flight.manual.free.fr/tests/gradient-avaxxc3-28_at_fr.pdf
a+
flo

et ta boite est pleine............

[Man's]

Salut Flo,
Je n'ai pas essayé la XC3, mais de ce qu'on m'en a dit, je pense qu'elle sera trop vive par rapport à ce que je recherche. (je cherche un comportement type Usport).

Bon sinon, pour revenir à la M4, pour les Grenoblois, chez Prevol, ils m'ont dit qu'il n'avaient pas encore les infos sur les prix ni la dispo en test mais qu'ils me préviendraient dès que c'est le cas.

[Nicofly]

Je reviens sur la question des finesses annoncées par les constructeur et leur sincérité. Je pense que le responsable du bazard actuel est Advance qui a annoncé des valeurs complétement irréalistes avec leur O8 pour dire qu'ils ont fait mieux que les autres. Or, tout le monde s'accorde à dire (et l'essai de Thermik le confirme) que les finesses des voiles sorties l'année dernière, O8, GTO, PEAK 2, n'ont pas progressées par rapport à la génération des M3 et autres. Elles ont des atouts en plus, c'est indéniable (vitesse pour la Peak 2, confort pour l'O8), mais ça ne plane pas mieux. La mesure de la performance d'une voile dans l'absolu n'a aucun sens, c'est le cas de la valeur annoncée par Advance. Seules des valeures comparatives ont un sens, c'est la démarche de Thermik, qui a pris une voile "étalon" dont elle se sert pour comparer les nouvelles voiles qu'elle teste. Si Advance avait été honête, ils auraient annoncé un gain de performance pour l'O8 comparativement à leur O7 (ce qu'ils se sont bien gardés de faire). Probablement que le jour où ils ont mesuré l'O8 à 10.6, l'O7 aurait été mesurée à 10.3 pour le plus grand bonheur de leurs possesseurs !

Par contre, je peux vous assurer que la M4 va faire mieux !... beaucoup mieux et que les 0.8 de finesse en plus ne sont pas usurpés. Je sais qu'en disant cela je vais m'attirer la raillerie des sceptiques, mais c'était déjà le cas avec la R10.2...  j'ai moi même volé à côté de l'O8, et je peux te dire Gattou qu'il va falloir que tu optimises tes choix tactiques (ce dont je ne doute pas), parce qu'en transition...  

Mais encore une fois, la marche annoncée par Ozone est tellement importante qu'elle ne pourra pas faire illusion longtemps, soit elle est réelle et tout le monde s'en rendra compte, soit c'est du flan !  alors pour les sceptiques rdv dans un mois !

Vivement que ça revole !

Nico

[flaille]

Seules des valeures comparatives ont un sens, c'est la démarche de Thermik, qui a pris une voile "étalon" dont elle se sert pour comparer les nouvelles voiles qu'elle teste.

1/ la démarche de thermik n'a aucun sens. Tester des finesses en air calme n'a aucun sens. surtout quand les finesses max ne sont pas obtenues à vitesse équivalente.
2/ les résultats qui sortent sont parfaitement aberrants, cf le placement de la delta devant des machines comme l xc3, gto et j'en passe.

Le monde du parapente commence à comprendre que ces chiffres de finesse, par ailleurs non-associés à des vitesses ne riment à rien. je ne vois vraiment pas l'interêt de parler d'un chiffre ridicule comme 0.8 si ce n'est de surenchérir sur des mesures qui n'ont rien à voir avec la qualité propre d'une voile.

Si la M4 est à 11.5 de finesse, l'omega 9 sera à 12.52198, la M5 à 13.47895 et dans 10 ans on aura tous des voiles à 17 de finesse théorique.

Sinon, on peut s'amuser à quantifier:

- euh allègrement 2 points de finesse supplémentaire pour une voile dont le virage convient à son pilote
- allez, disons 4 points de finesse en plus pour la sécurité qu'elle inspire à son pilote.
- et pour finir, estimons à 3 points de finesse supplémentaires l'influence de la fatigue du pilote le jour J

[Nicofly]

2/ les résultats qui sortent sont parfaitement aberrants, cf le placement de la delta devant des machines comme l xc3, gto et j'en passe.

[/quote]

!!!... bha si, ça ce voit que tu n'as pas essayé, ça plane pareil en air calme, tu es toi-même intoxiqué ! par contre selon toute logique ça devrait monter légèrement moins bien car l'allongement est moindre.

Mais encore une fois le sujet n'est pas là. On est tous conscient que la finesse en air calme ne peut pas constituer le seul critère de comparaison ou de choix d'une aile. Par contre il se trouve que c'est ce qui est le plus facile à réaliser ! (comparaison en air calme, je précise).

Je suis d'accord pour dire que lorsque des voiles ont des finesses très similaires (on parle de 0.2pts de finesse d'écart), ce critère devient complètement secondaire. Mais là on ne parle pas de ce type d'écart !...

Quant aux finesses max non obtenues à la même vitesse, je ne comprends pas le sens de ta remarque. Les mesures sont toujours effectuées à différentes allures, et à mon avis, les écarts de vitesse sont très faibles (toutes les voiles de cette catégorie ont leur finesse max autour de 40 km/h)

[Man's]

Excuse-moi flaille (enfin olive), mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

Autant, entre deux ailes qui ont 0.1 ou 0.2 points de finesse d'écart, c'est pas ça qui va changer grand chose, mais quand on parle de quasiment un point de finesse (ou même 0.8 ), ça commence à devenir nettement significatif, en particulier lors de grandes transitions entre massifs.
Par exemple, avec une aile à 10 de finesse, je sais qu'en partant du Moucherotte, je vais cramer 1000m de gaz et arriver à peu près au Rachais, alors qu'avec une aile à finesse 11, pour le même gaz cramé, j'arrive presqu'au St Eynard, en tout cas 1km plus loin qu'avec l'aile a finesse 10. Ca fait une différence de taille, bien appréciable reconnais-le !

Quant aux vitesses associées aux finesses, celles de Thermik sont bien sûr à finesse max ; ca varie un peu d'une aile à l'autre dans la même catégorie, mais grosso-modo ça se situe entre bras hauts et un peu d'accéléro pour les ailes qui nous intéressent (et perso, qu'elle soit à 38 ou à 40km/h, je m'en fouts un peu, moi ce qui m'intéresse, c'est le plané, pas forcément la vitesse).
Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant dans le placement de la Delta ; il faut bien admettre qu'à finesse max elle va à peu près aussi bien qu'une GTO... ou qu'une M3, ce qui est d'ailleurs une des raisons qui ont poussé Ozone à sortir la M4 !

EDIT : grillé par Nicofly

[tequila]

et tu a déjà des infos qu'elle seraient plus cool que l'avax xc3 ?
deuxième question :
ça ce négocie comme chez les autres marques ozone ou je passe mon chemin
reponse en mp acceptée
mon revendeur habituel fait pas ozone 

[Man's]

et tu a déjà des infos qu'elle seraient plus cool que l'avax xc3 ?

Oui, mais juste des infos... c'est pour ça que je me dis qu'il vaudrait mieux essayer (pour l'XC3, on se connait assez avec ceux qui l'ont essayé pour savoir qu'elle ne me plaira probablement pas).
Pour le reste, MP

[flaille]

Excuse-moi flaille (enfin olive), mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

Autant, entre deux ailes qui ont 0.1 ou 0.2 points de finesse d'écart, c'est pas ça qui va changer grand chose, mais quand on parle de quasiment un point de finesse (ou même 0.8 ), ça commence à devenir nettement significatif, en particulier lors de grandes transitions entre massifs.
Par exemple, avec une aile à 10 de finesse, je sais qu'en partant du Moucherotte, je vais cramer 1000m de gaz et arriver à peu près au Rachais, alors qu'avec une aile à finesse 11, pour le même gaz cramé, j'arrive presqu'au St Eynard, en tout cas 1km plus loin qu'avec l'aile a finesse 10. Ca fait une différence de taille, bien appréciable reconnais-le !
Quant aux vitesses associées aux finesses, celles de Thermik sont bien sûr à finesse max ; ca varie un peu d'une aile à l'autre dans la même catégorie, mais grosso-modo ça se situe entre bras hauts et un peu d'accéléro pour les ailes qui nous intéressent (et perso, qu'elle soit à 38 ou à 40km/h, je m'en fouts un peu, moi ce qui m'intéresse, c'est le plané, pas forcément la vitesse).
Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant dans le placement de la Delta ; il faut bien admettre qu'à finesse max elle va à peu près aussi bien qu'une GTO... où qu'une M3, ce qui est d'ailleurs une des raisons qui ont poussé Ozone à sortir la M4.

EDIT : grillé par Nicofly

Man's, a chaque fois que tu transites de moucherotte, t'es en air calme, vent nul et bras haut???
si oui, et que c'est ainsi 365 jours par ans, c'est cool, on peut prévoir au mètre près l'altitude à laquelle on va arriver. "c'est génial! hop, 2427 mètres, feu! avec ma mantra 4, j'arriverai 58mètres au dessus de ton omega8 au fort du St Eynard!"

Je crois surtout que si t'as une bonne brise qui rentre par la vallée du rhône associé à un petit vent météo NW, tu vas passer à une finesse sol qui va pas être à 10.9 ou 11.1, mais plutot du 5 ou 6, voir 3 ou 4, et puis faudra voir si tu mets du barreau ou bien si c'est trop turbulent et que t'as pas envie de la prendre sur le museau parceque chaude à piloter. faudra voir aussi si t'as fais une laisse de chien ou tiré tout droit, faudra voir aussi si t'en profite pour bouffer ton sandwitch, faudra voir si ton pote à 15 mètres de toi sur la gauche commence à monter pendant que tu descend parceque la faute à pas de chance (dédicace à Piwaille)... et puis de tout ton cross, fût-il de 250 bornes, combien de fois vas-tu te retrouver en air calme parfait, celui du beau chiffre 11.

question subsidiaire? Une voile à 11 qui tape dans n'importe quelle bulle ou une voile à 9 qui traverse???

Je ne comprend vraiment pas ce besoin de coller des chiffres qui ne refletent jamais la vérité d'un vol en conditions réelles...

En alimentant ces débats finesse, faut pas s'attendre à ce que les constructeurs arrêtent de nous glisser 2 chiffres derrière la virgule. fin du flood pour moi.

[eddie11]

achetez des ailes de compet les gars! vous vous prendrais moins la tete avec des 0,2 machin choses, y a plus important, le virage! le confort! le gonflage! les vrai en réel sortis du dommaine de vol! la communication de la bestiole! bref vos chiffres sur une manche un gatteu avec une sigma7 et bien bon tactique et tout ils nous la mise souvent, alors que theoriquement il avait un point voir plus de finesse en moins. un didier exiga avec son ancienne daube rincé nous la mettait a l'aise, alors franchement acheter une R10 U5 icepeak5 ect , vous verrez vous parlerais plus jamais de finesse... mais de virages, de bonheur, de cross,vous vous surprendrez meme a demandez des branches face au vent plus longue sisi!

[Man's]

Man's, a chaque fois que tu transites de moucherotte, t'es en air calme, vent nul et bras haut???
si oui, et que c'est ainsi 365 jours par ans, c'est cool, on peut prévoir au mètre près l'altitude à laquelle on va arriver. "c'est génial! hop, 2427 mètres, feu! avec ma mantra 4, j'arriverai 58mètres au dessus de ton omega8 au fort du St Eynard!"

Je crois surtout que si t'as une bonne brise qui rentre par la vallée du rhône associé à un petit vent météo NW, tu vas passer à une finesse sol qui va pas être à 10.9 ou 11.1, mais plutot du 5 ou 6, voir 3 ou 4, et puis faudra voir si tu mets du barreau ou bien si c'est trop turbulent et que t'as pas envie de la prendre sur le museau parceque chaude à piloter. faudra voir aussi si t'as fais une laisse de chien ou tiré tout droit, faudra voir aussi si t'en profite pour bouffer ton sandwitch, faudra voir si ton pote à 15 mètres de toi sur la gauche commence à monter pendant que tu descend parceque la faute à pas de chance (dédicace à Piwaille)...

Alors, déjà, quand on fait la transition dans ce sens là, c'est justement soit par vent faible parce qu'on peut la faire dans les deux sens, soit par léger Sud parce qu'on est parti du Serpaton par exemple et qu'on veut envahir la Suisse. Donc on évite la brise + vent NW dont tu parles.
Ensuite, en ce qui me concerne et pour te répondre, oui, à chaque fois que je l'ai fait, c'était par vent sud faible, en air plutot calme le long de la transition, et à finesse max (donc bras haut ou léger accelero selon l'aile utilisée), en tirant tout droit.
Dans ces conditions, mon exemple fonctionne tout aussi bien, c'est juste que j'ai encore plus de chance de me retrouver un peu plus tot et un peu plus haut au st eynard

et puis de tout ton cross, fût-il de 250 bornes, combien de fois vas-tu te retrouver en air calme parfait, celui du beau chiffre 11.
question subsidiaire? Une voile à 11 qui tape dans n'importe quelle bulle ou une voile à 9 qui traverse???

Je ne comprend vraiment pas ce besoin de coller des chiffres qui ne refletent jamais la vérité d'un vol en conditions réelles...

Attends, ta belle Usp, me dis pas que tu l'aurais achetée si elle avait la même finesse que ta Vega, j'aurai du mal à te croire...
Evidemment que selon les conditions, tu ne vas pas trouver tout le temps la même finesse, c'est bien pour ça qu'on la mesure en air calme !
Simplement, cette mesure, c'est un référentiel, il faut pas la prendre au dixième de point de finesse près, tout comme il faut pas prendre à la lettre les certifications EN mais tout le monde ne se gêne pas pour catégoriser le niveau de perf des ailes avec, de façon bien plus abusive amha.

Je suis bien d'accord que ce n'est pas tout (EDIT : grillé par eddie) ; il y a aussi le virage, la pénétration, la sécurité, etc mais on ne peut pas occulter complètement la finesse, ça aurait encore moins de sens.

En alimentant ces débats finesse, faut pas s'attendre à ce que les constructeurs arrêtent de nous glisser 2 chiffres derrière la virgule. fin du flood pour moi.

On est tous d'accord pour dire que 0.1 ou 0.2 en plus ou en moins, c'est pas ça qui va jouer (je l'ai déjà écrit dans le post auquel tu réponds).
Je te signale que le débat, c'est quand même toi qui l'alimente en disant que "0.8 est un chiffre ridicule" (sic) !

[flaille]

bon, alors une dernière hein
J'ai changé de voile pour plusieurs raisons:
- Trouver un meilleur PTV
- Trouver un virage plus à plat
- Trouver une aile plus vive en roulis
- Découvrir de nouvelles sensations de pilotage
- Avoir un système de trims pour le soaring
- Plus de pénétration
- et effectivement plus de perf.

Je ne me souviens pas m'être astiqué 15 heures sur les chiffres du constructeur (par ailleurs surévalués).

Je te signale que le débat, c'est quand même toi qui l'alimente en disant que "0.8 est un chiffre ridicule" (sic) !

. t'as très bien compris que c'est pas pour remplacer 0.8 par un autre chiffre, mais de faire en sorte d'arrêter de se focaliser dessus au profit d'autres paramètres non quantifiables. Mais visiblement l'être humain est ainsi fait, qu'il a besoin de se raccrocher à des chiffres quand bien même ils ne reflètent pas la réalité . On remarque la même chose que pour la quantification du vieillissement d'un parapente, le parapentiste va s'accrocher à des valeurs de porosité qui sont bien insuffisantes pour caractériser l'usure d'une voile. c'est sur que quantifier la déformation du tissu c'est guère plus facile que quantifier la pénétration d'une voile dans le vent, et pourtant, ce sont des paramètres au moins aussi importants que la porosité/finesse air calme.

[skipper volant]

Bingo pour Nicofly et Man's, je pense qu'Advance est à la ramaaaaasssse depuis qq temps; et qu'en sortant l'O8 qui a des fans depuis la génération 3 ET 4, il leur fallait contrer Ozone qui a fait un bon depuis la BBHPP, personne ne peut le nier.... Non?
Pour pas être larguer ils ont un peu forcer les chiffres, et recruter un cador comme B Goldsmith pour designer ressemble à une bouée de secours pour revenir au top dans les voiles perfos et compets; c ce que je pense perso. Une grande gueule comme Godfrey Wenness en Australie qui ne jure que par Advance depuis 15 ans (local et + gros dealer an Australie); prétendais voler il y a deux ans avec protos de L'O8 avec: ....12.5 de finesse? delire? non, buissness à fond; j'adore ce pilote pour ce qu'il a fait en cross mais il est assez mauvais joueur et jamais reconnaitra les perfs meilleur que toute autre marques et la c OZ qui l'enerve et cet été il vole en O8 de serie et il la raméne moins qu'avant avec sa voile.
Je me répete mais je pense comme Man's que la finesse ne vaudra QUE comme un des référents de perfs sans plus mais perso quand je vole en plaine je passe environ 50% de mon vols entre finesse max bras haut en transition et un tiers d'accelélérateur, pour ce qui est de thermiquer qui est plus important je pense qu'une simple finesse, le série Mantra à deja fait ses preuves et ce virage type Oz peut ne pas plaire à tous il n'en reste pas moins excellent, c'est LA typologie d'Ozone depuis longtemps, mais cela rest 'inquantifiable" et non affichable, voila pourquoi les fabriquants reviennent à annoncer des chiffres et finesses max.
On est tous plus ou moins demandeur, il reste plus qu'a prendre ces chiifres avec distance.
Si la M4 m'interresse à fond c'est parcequ'elle sera plus perfo en finesse et polaire que la M3 en ayant je l'espère (et annoncé) le même confort et virage que la M3.
Evidement ce sera ptete pas la meilleur en EN D mais certainement pas loin derriere une autre. Cette génération sera différente grace à l'effet HPP: preuve: pas de bords d'attaque en carbone, pas de 2 lignes et même allongement que la M3, donc travail de profil.

[Aurelien]

Je ne me souviens pas m'être astiqué 15 heures sur les chiffres du constructeur (par ailleurs surévalués).
 le débat, c'est quand même toi qui l'alimente en disant que "0.8 est un chiffre ridicule" (sic) !

On a surtout l'impression que tu acceptes pas que ta USP est plus dans le top des voiles   ! Bon, c'est vrai, ça se change pas aussi facilement qu'un pseudo !!! 

[gattou tipia]

Je pense que le responsable du bazard actuel est Advance qui a annoncé des valeurs complétement irréalistes avec leur O8 pour dire qu'ils ont fait mieux que les autres. Or, tout le monde s'accorde à dire (et l'essai de Thermik le confirme) que les finesses des voiles sorties l'année dernière, O8, GTO, PEAK 2, n'ont pas progressées par rapport à la génération des M3 et autres. Elles ont des atouts en plus, c'est indéniable (vitesse pour la Peak 2, confort pour l'O8), mais ça ne plane pas mieux. La mesure de la performance d'une voile dans l'absolu n'a aucun sens, c'est le cas de la valeur annoncée par Advance. Seules des valeures comparatives ont un sens, c'est la démarche de Thermik, qui a pris une voile "étalon" dont elle se sert pour comparer les nouvelles voiles qu'elle teste. Si Advance avait été honête, ils auraient annoncé un gain de performance pour l'O8 comparativement à leur O7 (ce qu'ils se sont bien gardés de faire). Probablement que le jour où ils ont mesuré l'O8 à 10.6, l'O7 aurait été mesurée à 10.3 pour le plus grand bonheur de leurs possesseurs !

ce genre de commentaire me fait alluciner... et à mon avis, devient consultant pour Advance, ils ont surement besoin de tes conseils... et pour revenir à ta M4, la différence entre une R10 et une M4, c'est l'homologation... et cela ne laisse pas la possibilité de faire des miracles...

[flaille]

Je ne me souviens pas m'être astiqué 15 heures sur les chiffres du constructeur (par ailleurs surévalués).
 le débat, c'est quand même toi qui l'alimente en disant que "0.8 est un chiffre ridicule" (sic) !

On a surtout l'impression que tu acceptes pas que ta USP est plus dans le top des voiles   !

On trouvera l'occasion d'en reparler, va. 

[Damien]

Qui c est Faille?? 

[flaille]

ta boite est plein Damien

[tequila]

Mans j ai bien eu ton mp mais ta boite est pleine pour la reponse

[Damien]

ta boite est plein Damien

ayé, vide

[AIR-V]

j'ai remarqué une chose qui a plus évolué que la finesses sur nos voiles, c'est la solidité, la stabilité et le plané de nos voiles accélérés !

Ca ferme presque jamais, elles ne font plus des abattées monstres, ça reste toujours sur la tête et même ma xc3 c'est royal en confort par rapport aux ailes d'avant, tu vois la différence à partir du moment ou tu commences à mettre de l'accélérateur !