DELTA 3 Ozone ?

[plumocum]

wowo oui c'était une S7, je me souviens que je volais à cette époque avec une meepmeep de chez mac (compet préfigurant la série magus homologuée uniquement tests en charge) et en avoir déduit que cette voile était plus facile que la S7 .

Je viens de regarder les dates, en fait non c'était une encore plus ancienne.
 

[wowo]

...
Pour notre sujet;
La Delta 3 comme un grand nombre de voiles enC sont sensées s'adresser à des pilotes qui ont l'ambition de faire du cross avec déjà une notion de performance. Elles s'adressent aussi à de nombreux pilotes qui viennent d'un niveau supérieur et qui s'y retrouvent dans les performances, la facilité ET les qualités de pilotages offertes par ces modèles. Cette catégorie offre déjà des qualités (énergie, relances de virage, barreau efficace et fiable etc...) qui sont exploitables à 100% par de nombreux pilotes et cette classe restera intéressante si elle n'est pas trop bridée. Je pense que quand on vise ce niveau on a passé le cap d'apprendre à gérer et surtout à prévenir les fermetures ou autres incidents de vol, et l'on attend de ces voiles une grande capacité à faire du tout terrain/toutes conditions et aussi de pouvoir les pousser au max. Pas qu'elles servent de fusibles afin de parer ses incompétences de pilotage. C'est un peu pour ça que je ne comprends pas cette histoire de ligne de pliage pour cette catégorie. M'enfin, tant pi, tout le monde aura compris que cette D3 sera une fausse D...Vaut mieux surévaluer que l'inverse hein.

Tous cela est bien vrai et démontre le décalage qui existe entre une norme d'homologation et ce que l'on (?) attend de cette homologation. En fait elle est sensée servir à quoi cette norme d'homologation ?

C'est vrai aussi que ;

Vaut mieux surévaluer que l'inverse hein.

Oui c'est certain.

L'idéal étant quand même d'avoir une homologation/cotation/évaluation* qui soit en rapport avec la réalité, sinon il ne sert plus a rien d'homologuer/coter/évaluer*, sinon il faudrait juste noter tout les parapentes comme potentiellement mortels, on aurait un gros message bien dégueu comme sur les clopes et pis c'est tout

* gardez le mot que vous voudrez...

 

[yb43]

On peut prendre le rôle de la norme dans l'autre sens également. Ne pas être là uniquement  pour aider le consommateur à choisir mais simplement obliger le constructeur à se poser des questions sur certains points précis dans le développement et par la éviter des produits potentiellement dangereux.

D autre part c est vrai qu'ils ont cette capacité à susciter le débat qui est impressionnante. Déjà 7 pages sur le forum, des articles de presse pour une voile dont on a même pas encore vu de photos...
Je ne sais pas si les tritons 2, Cayenne 5 ou autres voiles C "haut de panier" ont été homologuées avec  des lignes de pliages mais il me semble qu elles n ont pas n ont plus la réputations de fermer facilement et d avoir un bord d attaque trop fragile. La mission ne semble pas impossible et la norme pas complètement à côté de la plaque non plus. Après c'est une histoire de spécialistes dont j'ai pas la maîtrise technique pour me rendre compte quel est l'impact réel de ces lignes de pliage. Ma petite expériences en 3 saisons de cross en delta 2 (environ 300 h) c est 3 frontales dont 2 proches du reliefs qui ont rouverte vite en claquant fort, sans changement de cap ( même si je n apprécie pas du tout ce sentiment de"tomber en arrière") ça c est toujours très bien passée avec une voile homolgué via les lignes de pliages, comment ça aurait été sans les lignes je ne sais pas...aurais je eu plus de frontale a gérer ?

[chatmalo]

Pas certain que la Triton soit réellement à ranger dans le même panier que la delta... Je m'en fais peut être une fausse impression mais pour moi c'est une aile qui est moins accessible, avec autant de différence que celle qu'on trouve entre des ailes type Epsilon, Ion (qui sont accessibles à un bon débutant) et des ailes type Iota, Mentor (qui sont des ailes pour pilote ayant déjà un minimum de volume annuel de vol).

[wowo]

Le magazine Thermik a réalisé en 2015 un test comparatif entre des voiles C et une B, y compris la Triton 2 au vu de son homologation. Leur constat a été (si je me rappelle) assez clair et logique. La classification en fonction de l'exigence faite au pilote suit celle ramenée à des critères de performances telles "energie" et "vitesse" mais aussi grandement "allongement".

Il insiste sur le fait que ces éléments de performances ne font pas à eux seuls (ou même combinés) la performances globale/réelle/utile de l'aile. Cette performance globale dépend pour eux avant tout de l'adéquation pilote/aeronef/conditions d'utilisation (aéronef pour aile & sellette) sans compter la forme et l'inspiration du pilote au moment du vol.

En regardant la CFD d'avant hier (08/03/2016) on peut penser qu'il y a du vrai avec un beau vol d'une Sigma 8 de "pas" dernière generation.

Bonne matinée,

[Tsitsi]

On peut prendre le rôle de la norme dans l'autre sens également. Ne pas être là uniquement  pour aider le consommateur à choisir mais simplement obliger le constructeur à se poser des questions sur certains points précis dans le développement et par la éviter des produits potentiellement dangereux.

J'aime bien ce recentrage. 

Ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que tout est parfait, mais la norme est là pour imposer des exigences aux constructeurs, afin de garantir la sécurité aux consommateurs.

Après, y a t'il dérive actuelle de la norme en regard de l'objectif recherché ? peut être.
Influence politique ? Bien sûr, dans quel domaine ça n'existe pas 

Mais ce qui est important c'est que tous les constructeurs soient soumis au même mode opératoire.
Et si l'un d'entre eux, ici Ozone, veut en sortir, soit il est très fort et fait évoluer la norme, soit il prend des risques et cette D3 sera END avec des probables impact sur les ventes...

Je suis assez séduit par le coté "Robin des bois" d'Ozone qui veut faire bouger les choses.
Ils ont montré qu'ils savent faire bouger sur les évolutions techniques. Bravo à eux.
Y arriveront-ils sur ce sujet de la Norme ???

[plumocum]

On peut prendre le rôle de la norme dans l'autre sens également. Ne pas être là uniquement  pour aider le consommateur à choisir mais simplement obliger le constructeur à se poser des questions sur certains points précis dans le développement et par la éviter des produits potentiellement dangereux.

C'est pas faux, mais dans le cas du test avec ligne de pliage, y a t il eu la démonstration que les voiles précédemment homologuées avec lignes de pliage ce sont finalement avérées plus dangereuses que les autre?

[chatmalo]

Il insiste sur le fait que ces éléments de performances ne font pas à eux seuls (ou même combinés) la performances globale/réelle/utile de l'aile. Cette performance globale dépend pour eux avant tout de l'adéquation pilote/aeronef/conditions d'utilisation (aéronef pour aile & sellette) sans compter la forme et l'inspiration du pilote au moment du vol.

C'est clair et beaucoup trop de "pilotes" ne voient pas encore ça. Il font juste la comparaison lorsqu'ils grattent ou se font gratter par une autre aile, sans penser au fait que le pilote qui gratte l'autre est certainement plus performant et que s'ils faisaient un échange d'ailes, la "hiérarchie" serait dans la majorité des cas la même. Après, en conditions pas très bien établies, il y a aussi bien souvent le facteur "au bon endroit au bon moment" dont le coefficient augmente bien souvent de manière proportionnelle à l'expérience, mais parfois il peut arriver de se trouver là où il faut quand il faut juste par ce qu'on a de la chance sinon il y a 3 semaines je n'aurais pas contemplé l'extrados d'une Enzo pendant 10/15 mins (sauf si le pilote de l'Enzo en question avait eu le même niveau que moi, mais avec ce qu'il m'a mis après c'était clairement pas le cas ).

[messages non lus]

pour moi le programme de la voile et son homologation son indissociable et ozone fait une erreur

une voile ça se teste ! par chaque pilote !

imaginons que tu passe gentiment d'une B  sous une C car tu progresse ... C c'est pas encore la catégorie ultra sport non plus ....

et bien avec une D3 tu va y réfléchir à deux fois avant de tester les fermetures tranquillou dans ton coin ... et le jour ou ça arrive ... tu n'auras pas emmagasiné d’expérience sur ta voile ... super !

il reste l'idée de joindre un kit de ligne de pliage avec des pattes à couper éventuellement pour ceux qui le veulent ... encore jamais évoqué

c'est par pour rien que A B et C se devaient de permettre aux pilotes de découvrir par eux même toutes les manœuvres et et qu'on avait laissé cette tolérance au D ...

cette discussion remonte au M4 si je me souviens bien

[wowo]

C'est effectivement une argumentation qui se laisse entendre. Pourquoi d'ailleurs aucun constructeurs n'a joué le jeu de prévoir les pattes et lignes (suspentes) de pliage, même si cela n'avait été que sous forme de kit optionnel (gratis ou pas) pour permettre aux pilotes acheteurs de tester en SIV toutes les sorties du domaine de vol telles prevues à l'homologation. A noter d'ailleurs que plus on monte en catégorie de performances et... d'exigences, plus l'entraînement à ces situations prend du sens.

Incompréhensible,

[marius]

Salut a tous

Si on laisse seul les constructeurs établir les règles d'homologation, ce ne sera pas forcément dans l'intérêt
unique des pilotes. Ozone sans catégorie C ce sera une première.
Ils pourraient éventuellement sortir une D3 en C et une D3 race en D ( vu leur catalogue bien charpenté )
Pour les tests d'homologation il faudra faire en sorte que des ailes comme la carrera de Gin en B et des ailes
comme la Trango XC3, la Cayenne 5, la Triton 2 ect... en C montent d'un cran pour davantage coller aux réalités.
Une modification des tests d'homologation est nécessaire mais pas dans le sans que préconise Ozone.

marius

[chatmalo]

et bien avec une D3 tu va y réfléchir à deux fois avant de tester les fermetures tranquillou dans ton coin ... et le jour ou ça arrive ... tu n'auras pas emmagasiné d’expérience sur ta voile ... super !

il reste l'idée de joindre un kit de ligne de pliage avec des pattes à couper éventuellement pour ceux qui le veulent ... encore jamais évoqué

c'est par pour rien que A B et C se devaient de permettre aux pilotes de découvrir par eux même toutes les manœuvres et et qu'on avait laissé cette tolérance au D ...

Effectivement, ca c'est un bon argument. Si en montant de catégorie tu peux pas aller te faire deux trois asymétriques sans forcément devoir aller au dessus d'un lac avec un gilet c'est dommage... Du coup une Delta 3 EN D peut être, mais avec un PV d'homologation annoté et un kit de pliage (de série) avec des pattes de fixation bien placées pour pas qu'elles soient gênantes et pas avoir à les couper (dans le sharknose par exemple)...

[wowo]

et bien avec une D3 tu va y réfléchir à deux fois avant de tester les fermetures tranquillou dans ton coin ... et le jour ou ça arrive ... tu n'auras pas emmagasiné d’expérience sur ta voile ... super !

il reste l'idée de joindre un kit de ligne de pliage avec des pattes à couper éventuellement pour ceux qui le veulent ... encore jamais évoqué

c'est par pour rien que A B et C se devaient de permettre aux pilotes de découvrir par eux même toutes les manœuvres et et qu'on avait laissé cette tolérance au D ...

Effectivement, ca c'est un bon argument. Si en montant de catégorie tu peux pas aller te faire deux trois asymétriques sans forcément devoir aller au dessus d'un lac avec un gilet c'est dommage... Du coup une Delta 3 EN D peut être, mais avec un PV d'homologation annoté et un kit de pliage (de série) avec des pattes de fixation bien placées pour pas qu'elles soient gênantes et pas avoir à les couper (dans le sharknose par exemple)...

Il ne l'ont pas fait pour la D2 ni la M6 dont les pilotes ont pourtant certainement les mêmes besoins d’expérimentation et d'entrainement aux sorties du domaines de vol que tous pilotes qui ambitionne d'aller chatouiller le thermiques et les turbulences qui vont avec. Pourquoi ils en mettraient des pattes de fixations et adjoindraient des lignes de pliages à cette D3. Là, on est dans la pure spéculation.

[plumocum]

Bho, ou sinon vous avez aussi le choix de ne pas les acheter et de vous contenter de voiles avec BA de 1914, pendant que vous chatouillerez vos BA, nous on ira chatouiller des sommets   

[chatmalo]

Non mais sans forcément caricaturer, ca leur coûterait quoi sur le prix d'une aile de rajouter une patte de chaque côté et deux suspentes ? Et ça serait montrer une certaine volonté pédagogique dans leur envie de faire bouger les choses tout en permettant de rassurer les potentiels clients.

[wowo]

Tiens une hypothèse (débile ?) peut-être que l'on se rendrait compte que lignes de pliage ou pas, les fermetures accélérées dépotent graves...

[Kalluk]

Pourquoi d'ailleurs aucun constructeurs n'a joué le jeu de prévoir les pattes et lignes (suspentes) de pliage, même si cela n'avait été que sous forme de kit optionnel (gratis ou pas) pour permettre aux pilotes acheteurs de tester en SIV toutes les sorties du domaine de vol telles prevues à l'homologation.

Airdesign le fait avec la Pure 2 (en D certes)   mais ça devrait être la norme...tout comme pouvoir changer les ampoules des voitures FACILEMENT 

[wowo]

Pourquoi d'ailleurs aucun constructeurs n'a joué le jeu de prévoir les pattes et lignes (suspentes) de pliage, même si cela n'avait été que sous forme de kit optionnel (gratis ou pas) pour permettre aux pilotes acheteurs de tester en SIV toutes les sorties du domaine de vol telles prevues à l'homologation.

Airdesign le fait avec la Pure 2 (en D certes)   mais ça devrait être la norme...tout comme pouvoir changer les ampoules des voitures FACILEMENT 

Alors félicitations à Airdesign 

Effectivement cela devrait être la norme, donc dans la norme.

Et tout à fait d'accord avec toi à propos des ampoules sur de nombreuses bagnoles modernes et d'ailleurs pas que pour les ampoules...

Bonne nuit,

[ksuxcle]

Bon quoi qu'il en soit, c'est très bien qu'il existe des normes de tests reproductibles... ça permet de comparer ce qui est comparable... c'est-à-dire la comportement d'une aile en sorties de domaine de vol calibrées et en air calme... (rappelez vous les tests de thermik sur les voiles ENA et ENB avec des frontales + profondes et/ou des asymétriques avec un angle >45° sur le bord de fuite... rien à voir avec ce que les pilotes pensent avoir sur la tête...)
Mais évidemment ça n'est qu'une composante de la réflexion pour savoir quelle aile me convient. En aucun cas elle est suffisante. Parmi les caractéristiques indispensables à prendre en compte, il y a :
1) l'allongement,
2) la description du constructeur qui définit à qui s'adresse une aile,
3) le retour d'expérience sur une saison
4) et enfin ce qui est le plus difficile, la connaissance de notre niveau réel sous un parapente ! Combien d'heures/an, dans quelles conditions, etc.

J'ai une delta2 depuis 2 saisons et j'en suis très content. C'est une C homologuée avec les lignes de pliage de façon à pouvoir reproduire le test plusieurs fois, avec les bonnes proportions. Sans ces lignes la D2 aurait été classée D car impossible de reproduire plusieurs fois le même test avec les mêmes amplitudes dans la foulée d'un vol d'essais afin de valider le test. C'est le souci. Après en l'air cette voile est parfaitement adaptée à la description qu'en donne ozone .S'adresse à des pilotes expérimentés qui volent au mini 100h/an en thermiques. L'homogénéité, sa solidité en conditions ne sont plus à démontrer et son succès commercial l'a confirmé. Il n'y a qu'à regarder les delta2 d'occasion c'est pas le plus courant. Leurs proprios en sont certainement très contents...
J'ai eu une aspen3 avant, dont les rapports d'homologation étaient bien plus rassurants. Et bien en l'air en conditions thermiques dans les alpes du sud, elle demande plus qu'une delta2... Elle serait + adaptée au freestyle...
Dans la vraie vie du parapente en cross, il faut trouver le bon équilibre entre un bord d'attaque très solide, de façon à voler serein, pouvoir utiliser l'accélérateur sereinement, rendant les fermetures plus difficiles et un bord d'attaque (et profil et répartition des suspentes) légèrement plus fragile , fermant donc plus souvent mais avec à peine moins d'énergie et/ou de rotation... Si on est un pilote aguerri et entrainé la première option est la meilleure sans hésitation, car en pilotant on évitera 99% des fermetures, surtout si la voile communique juste ce qu'il faut au pilote.

Pour moi Ozone fait le bon choix. Ceux qui font le mauvais choix sont les pilotes qui ne veulent pas voir les critères que j'ai cité + haut.

[messages non lus]

est ce qu'ozone a milité pour joindre aux voiles un kit de suspentes de pliages .... ??? plutôt que de partir au front comme ça ?
quand ozone tape sur les normes ça me fait toujours penser à l’épisode des Enzo 2 modifiées et à la réponse faite par la suite ....
franchement ozone fait de belles voiles, plutôt safe par ailleurs , mais il ont du mal en communication et assument mal leur leadership pour aider à la normalisation intelligente de notre sport !

si la norme veut que les C permettent aux pilotes de "tester" sereinement leur voile c'est pas pour rien ....
un pilote de C est tout a fait capable de monter ce genre d’accessoire correctement ! pour un pilote de A ou B c'est une autre affaire et c'est bien que la norme impose une validation sans lignes de pliages

qui il y ai une tolérance pour les D est admissible ... pour les C je suis d'accord avec la nouvelle norme

mais permettre de vendre une C testée avec des lignes de pliage si elle est vendue avec, serait tout aussi respectable pour moi ! j'avais déjà évoqué cela à Luc Armant qui y songeait ....mais visiblement cela n'a pas dépassé le stade du songe ....

[plumocum]

Le norme interdit les lignes de pliage point. Le fait qu'il faille vendre les voiles avec ou sans kit est un autre problème.

si la norme veut que les C permettent aux pilotes de "tester" sereinement leur voile c'est pas pour rien ....

Tu es sûr qu'elle a été pensé pour ça? Non parceque sinon, ça aurait été plus simple d'imposer la livraison du kit de pliage.

On peu reprocher à ozone de faire de la politique, ça c'est sûr que les autres (ceux qui ont changé cette norme en 2 coups de cuillère a pot) n'en font pas. 

[Guy67]

Ne marche t'on pas sur la tête!
Nous sommes des utilisateurs de matos et non les créateurs.
Maintenant si la future D3 est une C, une C+, une D ou plus, quelle affaire !
On dirait que vous achetez des voiles pour leur niveau d'homologation et non sur l'adéquation avec les capacités de pilotage (technique, mental, expérience). On peut traduire cela par le "facteur humain".
Laissons aux créateurs leurs responsabilités et à nous de prendre les nôtres.

[chatmalo]

On dirait que vous achetez des voiles pour leur niveau d'homologation et non sur l'adéquation avec les capacités de pilotage (technique, mental, expérience).

Bah, si les deux vont ensemble c'est pas plus mal... Cela veut dire que la norme est adaptée à ce qu'elle cherche à mesurer, sinon il faut en tirer les conséquences et peut être faire évoluer la norme.

[Stef7550]

Ne marche t'on pas sur la tête!
Nous sommes des utilisateurs de matos et non les créateurs.
Maintenant si la future D3 est une C, une C+, une D ou plus, quelle affaire !
On dirait que vous achetez des voiles pour leur niveau d'homologation et non sur l'adéquation avec les capacités de pilotage (technique, mental, expérience). On peut traduire cela par le "facteur humain".
Laissons aux créateurs leurs responsabilités et à nous de prendre les nôtres.

 

[plumocum]

Ne marche t'on pas sur la tête!
Nous sommes des utilisateurs de matos et non les créateurs.
Maintenant si la future D3 est une C, une C+, une D ou plus, quelle affaire !
On dirait que vous achetez des voiles pour leur niveau d'homologation et non sur l'adéquation avec les capacités de pilotage (technique, mental, expérience). On peut traduire cela par le "facteur humain".
Laissons aux créateurs leurs responsabilités et à nous de prendre les nôtres.

Salut!
Perso, j'ai volé des années avec des voiles non homologuées,  j'ai même acheté la M6 avant d'avoir le rapport d'homologation.
En revanche,  nier le fait qu'une très grande majorité des pilotes achètent des voiles en fonction de leur niveau d'homologation dénote d'un certain déni de la réalité.  Suffit de lire ce forum pour s'en apercevoir, 90% des commentaires sur le niveau de pilotage exigé par telle ou telle machine se font en relation avec l'homologation. C'est d'ailleurs tellement important et cela n'échappe plus à grand monde que l'homologation est même une stratégie commerciale. On peut lire au cours de ce fil des intervenants donnant leurs avis sur la stratégie de la marque concernant cette D3. Alors l'adéquation voile/pilote dans tout ça?  C'est beau, mais c'est tout, oui les pratiquants achètent leur matos fonction de l'homologation et alors, ils ne devraient pas???