comparaison des perfs!.....

[surfair]

Quelques considérations banales sur les mesures (c'est quand même un domaine bien connu depuis le temps...).
En hiver, sans vent avec la neige partout jusqu'en bas, milieu de vallée c'est pas mal. C'est encore mieux si la journée est grise...
Sinon c'est le matin entre 8h et 9h30 au décollage, toujours sans vent et milieu de vallée, dans le créneau où il n'y a plus de brise descendante et pas encore de brise montante...
Sonde de vitesse obligatoire. Parfois le GPS déconne dans les reliefs. En plus la moindre infime variation de taux de chute affecte la vitesse sol. Enfin, la vitesse sol est différente de la vitesse air même en air calme (angle de planer), souvent d'1 km/h. Coupler les deux pour s'habituer c'est le mieux.
Trois mesures minimum par point de polaire, il faut au moins ça pour obtenir une moyenne donnant une appréciation correcte.
Au passage, Mister Webmaster ta formule n'est juste que si tu considères la vitesse sol. Si c'est pris à partir de la vitesse air, c'est une vitesse sur trajectoire et il faut donc intégrer le correctif de l'angle de planer...
Enfin, noter altitude de la mesure, température de la masse d'air, pression atmosphérique. Et on peut se payer le luxe de tout transformer en atmosphère standard pour comparer les machines.

La traduction dans la réalité du vol.
La comparaison de machines aux heures usuelles du vol est totalement illusoire.
Déjà on ne peut pas comparer équitablement une 24 avec une 28 ou un pilote assis dans une sellette classique avec un pilote couché dans un cocon parfaitement réglé.
Ensuite la comparaison stabilo contre stabilo ne vaut pas grand chose non plus (j'ai déjà essayé) : il y en a toujours un qui se fait plomber pendant que l'autre monte ! Au bout de plusieurs kilomètres normalement la meilleure aile est devant et plus haut mais il est impossible d'affirmer que ce n'est pas du aux conditions.
En plus, les mains agrippées en haut des élévateurs on arrive à ne pas piloter mais s'il y en a une plus rapide que l'autre, est-ce qu'il faut en accélérer une ou freiner l'autre ou laisser faire ? Dans tous les cas, comment savoir si ça n'aurait pas été différent à une autre vitesse ?

Le plus important à mon avis, la vitesse.
Par expérience, de deux ailes proches en performances la plus rapide sera toujours la plus perf en vol (partout ailleurs que sur les micro-sites de plaine les journées stables...).
C'est la vitesse qui fait la performance. Imaginons deux ailes à 9 de finesse, l'une à 37 km/h, l'autre à 44. La seconde sera énormément plus perf en vol que la première. Elle ira beaucoup plus loin en aérologie réelle, les trajectoires seront beaucoup plus tendues, l'efficacité démultipliée.
Même une faible variation de vitesse  (2 km/h) induit des différences visibles entre les ailes en journée.
Si on gagnait de la perf par le taux de chute (par exemple en passant à 0,85 mini), ça permettrait de bien flotter et de rester en l'air facilement mais ça ne donnerait rien en termes de déplacement et visuellement l'aile n'aurait pas l'air perf.
Si on pouvait gagner en augmentant nos vitesses de base de 5 km/h on aurait une impression d'accroissement énorme de la perf... Mais ce serait au prix de moins de facilité.

Pour finir sur les exemples visuels.
A Val Louron en Juin, j'ai vu voler le Bbhpp, enrouler derrière le déco et transiter le long de la crête pas haut au-dessus. C'était le Mercredi, début de journée stable et plafond bas.
Il est annoncé à 12 de finesse. Quand tu le vois voler un peu isolé, t'as pas l'impression de voir voler un bon delta. t'as l'impression de voir voler un parapente qui marche sacrément bien... mais pas plus.
A mon avis simplement parce qu'un delta haut de gamme va avoir sa finesse de 13 dans la zone des 55-65 km/h et le Bbhpp ses 12 dans la zone des 42-48.
Ça fait toute la différence.

[SP2]

  Belle démo !

[Gaston]

A Val Louron en Juin, j'ai vu voler le Bbhpp, enrouler derrière le déco et transiter le long de la crête pas haut au-dessus. C'était le Mercredi, début de journée stable et plafond bas.
Il est annoncé à 12 de finesse. Quand tu le vois voler un peu isolé, t'as pas l'impression de voir voler un bon delta. t'as l'impression de voir voler un parapente qui marche sacrément bien... mais pas plus.
A mon avis simplement parce qu'un delta haut de gamme va avoir sa finesse de 13 dans la zone des 55-65 km/h et le Bbhpp ses 12 dans la zone des 42-48.
Ça fait toute la différence.

j'étais aussi à Val Louron, et ce site est très intéressant pour suivre une compète. j'ai bien aimé.  
on pouvait suivre toute la manche d'un seul endroit (le déco 700 est un très bon point de vue).
en observant en conditions réelles de compète les transitions des grappes (une phase de vol très instructive quand aux performances des voiles), la différence de perf du bbhpp était nette (en vitesse et en finesse)

[piment]

Enfin, noter altitude de la mesure, température de la masse d'air, pression atmosphérique. Et on peut se payer le luxe de tout transformer en atmosphère standard pour comparer les machines.

Tout ça Vincent te permettra de comparer valablement les vitesses des voiles, de faire une sorte de renormalisation en corrigeant l'influence de l'altitude de la température et de la pression.
Mais en aucun cas tu ne tireras de valeur fiable de la finesse, 0,05 m/s de Vz en plus ou en moins et ta valeur de finesse bouge de +/- 0,4...

[surfair]

D'où la nécessité de faire au moins 3 mesures de Vz pour que ce soit une moyenne.
Je pense que ça donne un approximation fiable à 0,2 près pour la finesse.
D'autant que je ne sais pas quelle méthode tu utilises pour mesurer la Vz, mais la mienne "lisse" pas mal les valeurs.

Et j'ajoute que mon plus grand problème c'est d'arriver à stabiliser des vitesses...

[piwaille]

Au passage, Mister Webmaster ta formule n'est juste que si tu considères la vitesse sol.

effectivement je n'ai pas été assez précis ... mes 37km/h proviennent de ~350 vols d'observation de la vitesse GPS.

par ailleurs pour en rajouter une couche sur l'importance de la vitesse de l'aile par rapport au taux de chute ...
(toujours en approximation) les aéronefs planant (delta, parapente ... à confirmer pour les planeurs) ont un taux de chute de l'ordre de 1 m/s (à plus ou moins 1 à 2 dixièmes)(je ne parle pas du T/C min don,t la seule utilité est de faire la méduse dans quelques cas très spécifiques comme le soulignait surfair).
un delta n'est plus performant que parce qu'à ce 1m/s de TC, il file beaucoup plus vite que le parapente

[piment]

D'autant que je ne sais pas quelle méthode tu utilises pour mesurer la Vz, mais la mienne "lisse" pas mal les valeurs.

Le problème n'est pas de lisser les mesures, c'est très facile à faire, ça élimine le bruit de fond de tes mesures mais pas l'erreur systématique d'une masse d'air très légèrement montante ou descendante. Pour te dire j'ai passé je ne sais combien de vol d'hiver à essayer de tirer une valeur pour Kaïkaï, bilan nul, j'ai autant de valeurs crédibles (vol très calme, VZ très stables au cours du vol) à 7 qu'à 9,5. on peut toujours faire une moyenne sur plusieurs vols mais c'est du pipeau parce que rien de dit que la moyenne des Vz de la masse d'air soit nulle.
J'avais réfléchi à un truc qui pourrait (je crois) donner des résultats propres, ce serait de faire des gonflages comme pour le test en charge mais aux vitesses habituelles de vol avec un système de capteurs de forces sur 2 axes qui permettraient de mesurer en même temps portance et traînée, ça ne serait pas trop compliqué de sortir la finesse à condition de bosser par vent nul.

[surfair]

Il est évident qu'il faut faire plusieurs vols. Sur plusieurs jours. Et tu verras que tu arrives à des valeurs étonnamment similaires. Alors faudra croire que ta masse d'air est soit montante soit descendante de la même manière à chaque fois que tu fais des mesures...
Surtout si tu utilises une méthode ancienne qui semble être la plus fiable : stabiliser une vitesse, regarder l'alti et déclencher le chrono, noter combien de temps il faut pour perdre 100m. Recommencer au moins trois fois. Souvent, tu as des valeurs très proches, style 1,13-1,16-1,22. Les moyenner. Si tu as une valeur aberrante sur les trois, style 1,38, faire au moins deux mesures de plus. Là tu as effectivement un élément de choix : ta valeur aberrante tu choisis de l'intégrer à une moyenne sur 5 mesures ou de la virer pour une moyenne à 4 mesures. C'est la dernière solution que je préfère car tu te retrouves avec 4 valeurs proches et cohérentes.
Tu vois en tout cas que ça implique plusieurs vols sur plusieurs journées... et avec la météo c'est pas facile à caser...

Par contre, tu devrais faire plus que réfléchir à ton système parce que ça éviterait plein de travail fastidieux à ceux qui veulent avoir leur propre polaire !

[marcus]

J'avais réfléchi à un truc qui pourrait (je crois) donner des résultats propres, ce serait de faire des gonflages comme pour le test en charge mais aux vitesses habituelles de vol avec un système de capteurs de forces sur 2 axes qui permettraient de mesurer en même temps portance et traînée, ça ne serait pas trop compliqué de sortir la finesse à condition de bosser par vent nul.

Solution voisine en treuillé : on embarque un dynamomètre relié entre pilote et ligne de trauillage. Connaissant le PTV, on mesure seulement la force de traction nécessaire pour voler en stationnaire. En gros, le PTV (en Newtons) divisé par la force de traction donne la finesse.
Qu'il y ait du vent ou non n'est pas gênant je pense, il suffit de rester en rase-mottes.
Pour éviter les erreurs due au variations transitoires, on moyenne la mesure sur une durée significative (là où je pratique on peut faire 1km au ras du sol si on veut). Ca fait longtemps que je pense à embarquer un dynamomètre relié à un enregistreur de données durant les treuillages. A l'origine, ce n'était pas pour mesurer la finesse, mais pour étudier les variations de la force de traction en treuillage côté aéronef. Si je passe à la pratique je te donnerai ce que j'ai obtenu.

[piment]

Alors faudra croire que ta masse d'air est soit montante soit descendante de la même manière à chaque fois que tu fais des mesures...

Effectivement je me pose la question de savoir si une masse d'air du matin en apparence calme est en moyenne immobile question VZ ou plutôt légèrement montante ou descendante, à mon avis dans la même vallée tu dois trouver des coins ou en moyenne ça monte et d'autres ou en moyenne ça descend.
Question bricolage faut un pickup avec tout un système de fixation des élévateurs dans la benne, des capteurs de force, un ordi pour stocker les mesures, un terrain plat et lisse...et du temps à perdre!
pour la variante treuil de Marcus, effectivement en multipliant la force de traction par la vitesse de défilement du câble on obtient la puissance nécessaire au maintien de l'altitude laquelle te permet de calculer la Vz de la voile à la vitesse étudiée et donc de calculer la finesse, il doit falloir tenir compte de l'inclinaison du câble par rapport à l'horizontale pour calculer la puissance utile.

[fabrice]

Les mesures en air calme ne sont pas représentatives des conditions dans lesquelles  on vole. On a tous vu que des voiles "coincent" dès que cela brasse un peu.

Seule la comparaison est effective, elle nécessite de faire plusieurs transitions, une compétition est un excellent cadre surtout si on vole avec le même groupe. Au bout de plusieurs transitions, on a vite une idée de ceux qui planent le mieux... et où on  se situe dans le groupe. Cela ne donne qu'une évaluation de l'ensemble voile-sellette-réglage-pilote.

[surfair]

Effectivement je me pose la question de savoir si une masse d'air du matin en apparence calme est en moyenne immobile question VZ ou plutôt légèrement montante ou descendante, à mon avis dans la même vallée tu dois trouver des coins ou en moyenne ça monte et d'autres ou en moyenne ça descend.

Je dirai même plus, une masse d'air calme globalement est parcourue de plein de petits mouvements. Tu le vois bien aux variations de vitesse car le système pendulaire "remarque" par amplification (mini-variation de vitesse de l'aile, plus forte variation du pendule du pilote 7m plus bas, encore plus pour la sonde 1,5 m sous la sellette) ces mouvements que le pilote ne sent même pas. J'ai fortement lesté ma sonde pour amortir un peu tout ça.
C'est pourquoi la méthode des 100m, qui est déjà une moyenne en soi, donne une approximation plus fiable.

Question bricolage faut un pickup avec tout un système de fixation des élévateurs dans la benne, des capteurs de force, un ordi pour stocker les mesures, un terrain plat et lisse...et du temps à perdre!

Et alors, ça te parait insurmontable ?

Un pilote dans sa sellette attaché sur la galerie sur un véhicule (tiens, une CX pour la suspension), les capteurs, un ordi portable, un aérodrome (Luchon)... Y'a d'autres difficultés ?
C'est bien moins difficile et contraignant que d'installer une tyrolienne dans les clous pour une école de parapente !
Bon projet pour un labo fédéral dynamique (on peut rêver...) qui pourrait proposer ainsi contre paiement des mesures de perf aux constructeurs en plus de l'homologation...

[marcus]

Un pilote dans sa sellette attaché sur la galerie sur un véhicule (tiens, une CX pour la suspension), les capteurs, un ordi portable, un aérodrome (Luchon)... Y'a d'autres difficultés ?

Je reviens sur le principe que j'ai exposé en vol treuillé.
Point besoin de calculs compliqués ni de nombreux capteurs. un seul dynamomètre, et éventuellement un ordi ou un enregistreur de données portable (data logger en jargon).
Comme je suis désoeuvré ce dimanche après-midi, je vous ai fait un petit crobard pour démontrer la simplicité de la mesure.
On voit qu'en vol tracté horizontal, la force de traction est exactement égale à la trainée. Connaissant le PTV, il est aisé d'en déduire la finesse.

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[surfair]

Ça a l'air sympa ton histoire.
Donc si j'ai bien compris faut tenir le palier.
Faudrait treuiller le gars à une cinquantaine de mètres pour avoir une altitude de sécurité ; le pilote fige sa position de mains, le treuilleur tient le palier durant la durée de la mesure (disons 20 secondes) et l'ordi enregistre et sort la valeur moyennée sur 20 secondes.
On recommence à différentes vitesses.
Je vois une difficulté majeure, c'est de tenir le palier précisément (à 1m près). Il faudrait que le treuilleur ait accès aux données du vario du pilote. Tu aurais une idée de solution ?

[marcus]

Faudrait treuiller le gars à une cinquantaine de mètres pour avoir une altitude de sécurité ; le pilote fige sa position de mains, le treuilleur tient le palier durant la durée de la mesure (disons 20 secondes) et l'ordi enregistre et sort la valeur moyennée sur 20 secondes.
On recommence à différentes vitesses.
Je vois une difficulté majeure, c'est de tenir le palier précisément (à 1m près). Il faudrait que le treuilleur ait accès aux données du vario du pilote. Tu aurais une idée de solution ?

Tenir un palier au radada en pilotant le treuil, c'est ce qu'on fait faire aux élèves treuilleurs. On y arrive à quelques mètres près avec un peu d'expérience et de doigté. En visuel, on garde le pilote à quelques mètres du sol durant tout le vol.
Il peut y avoir des variations de quelques mètres, et des variations pendulaires, d'où l'utilité de faire un enregistrement sur une durée significative pour l'exploiter ensuite. Une fois l'enregistrement obtenu, on peut le moyenner, choisir un ou des points qui semblent significatifs ou autres traitements. Je pense que si on moyenne sur un parcours d'1km au radada, la différence d'altitude et d'énergie cinétique entre le début et la fin de la mesure devient négligeable sur l'ensemble de la mesure.
J'ai déjà utilisé un dynamomètre emprunté à mon boulot, mais pour des mesures en statique uniquement. Je pense le réemprunter un jour ou l'autre pour faire des mesures en vol réel, en fourrant mon ordi portable bien enveloppé dans la poche dorsale.

[surfair]

Ah oui mais là, avec aussi peu de précision on entre dans les mêmes approximations que lors de mesures en vol...
En plus, le palier au radada bofbof pour les mesures à vitesse max. A 55 à l'heure à deux mètres du sol, ça me semble moyen question sécurité...

[marcus]

Ah oui mais là, avec aussi peu de précision on entre dans les mêmes approximations que lors de mesures en vol...
En plus, le palier au radada bofbof pour les mesures à vitesse max. A 55 à l'heure à deux mètres du sol, ça me semble moyen question sécurité...

Rien n'est parfait, et le dispositif a ses limites.
Sur la précision, si on fait une erreur de 10m sur 1000m, ça fait 1% d'erreur d'altitude, ce qui me semble très honorable.
Sur le vol treuillé en rase-mottes, on le fait bras hauts sans accélérer, ce qui ne pose aucun problème.
Il en irait tout autrement si l'on essayait de taquiner les vitesses mini et maxi.
Donc, ce n'est pas adapté pour explorer toute la polaire d'une voile. Seulement une mesure à des allures de vol raisonnablement éloignées des extrêmes. Intéressant techniquement mais certainement pas la panacée.

[piment]

Oui mais ton croquis comporte une approximation, la traction n'est pas horizontale mais inclinée vers le bas du fait du poids du câble et de la différence d'altitude entre le treuil et le pilote donc elle ne fait pas que compenser la traînée ce qui complique le calcul à mon avis?

[marcus]

Oui mais ton croquis comporte une approximation, la traction n'est pas horizontale mais inclinée vers le bas du fait du poids du câble et de la différence d'altitude entre le treuil et le pilote donc elle ne fait pas que compenser la traînée ce qui complique le calcul à mon avis?

C'est vrai, c'est une approximation.
Le câble fait un "ventre" et donc la traction est en réalité légèrement déviée vers le bas.
(disons une dizaine de degrés d'angle au pifomètre).
Il faudrait refaire le calcul en tenant compte de cet angle.
Je dirais que composante horizontale de la traction est égale à cos (angle)xTraction
,et que la composante verticale, qui s'ajoute au PTV, est égale à sin(angle)xTraction.
A vos calculettes !
Bon, j'ai un sanglier sur le feu et je m'en tiendrai là pour le moment.

[Chuck yeagermeister]

sur la photo je compte trois rangées? intox ouinfo ?

[piment]

Je dirais que composante horizontale de la traction est égale à cos (angle)xTraction
,et que la composante verticale, qui s'ajoute au PTV, est égale à sin(angle)xTraction.

D'acc avec ça Marcus, y a plus qu'à essayer!

[Limonade67]

Slt
Je reviens à la charge avec le débat sur les performance réelles et annoncées.*
J'ai parlé dans un autre topic de l'exemple de la hike.
Je continue avec la nouvelle Aspen 3.
La première était donnée à 8.5, la seconde à 8.6 et la troisième à 9.25 
Si la première Aspen bénéficiait déjà d'un petit coup de pouce pour mieux vendre, qu'en est-il de la troisiemme ?
Combien a t'elle en plus que la finesse réelle ?
1 point ? plus ? moins ?
Il faudrait quand même trouver un système pour vérifier les mesures des constructeurs el les mesures complices des journaux.

[piment]

Le système existe déjà:
ne faire confiance qu'aux constructeurs qui n'indiquent pas de valeurs de finesse, arrêter de lire les journaux et essayer les ailes qu'on veut acheter!

[akira]

Il faudrait quand même trouver un système pour vérifier les mesures des constructeurs el les mesures complices des journaux.

Moi je sais ... lire para2000 ...   

  

[eddie11]

Il faudrait quand même trouver un système pour vérifier les mesures des constructeurs el les mesures complices des journaux.

Moi je sais ... lire para2000 ...