BGD Lynx 2 [En-C light 2.5lignes]

[pingumotion]

Tous les constructeurs annoncent +/- 50 g d'incertitude = 6 %, c'est beaucoup.

J'ai arrêté de lire là en fait. On a pas du avoir les mêmes cours de maths ...

[Fuser]

Tous les constructeurs annoncent +/- 50 g d'incertitude = 6 %, c'est beaucoup.

J'ai arrêté de lire là en fait. On a pas du avoir les mêmes cours de maths ...

Ah oui autant pour moi c'est pas une erreur de calcul, le 6 % c'est pour les 200 g.
Je corrige mon erreur.
Mais oui ça vous arrange à Archeleon et toi de ne pas débattre ce point car il reflète plus que jamais le manque de transparence de BGD

[pingumotion]

J'ai apporté les points que j'avais à apporter à ce sujet, je ne peux pas te dire mieux en fait.

Et merci de me considérer comme un individu à part entière, je suis pas Léonard, Léonard n'est pas moi.
Considère aussi que malgré mon investissement certain pour la marque, je ne suis pas son porte parole officiel non plus. Je te parle avec honnêteté, mais aussi avec les limites de mes connaissances.
J'aimerais bien faire une batterie de mesures de poids de voiles neuves BGD, filmer ça, et te le donner comme un fait. Mais je n'en ai pas la possibilité pour le moment, désolé.

[pingumotion]

Et c'est également en dessous de l'erreur d'une bonne balance domestique.

Là j'ai écrit une connerie par contre, en considérant un pèse personne plutôt qu'une balance de cuisine. Mea Culpa

On pourrait ouvrir un fil dédié aux poids des voiles ?
autant j'ai pas de voiles BGD solo sous la main en ce moment, autant des voiles d'autres marques j'en ai plein à peser 😏

[Fraclo]

Désolé, message un peu long…..et surtout non agressif !

Je penses que ma balance, on doit être autour du +/- 5g, vue ce que je vois de la répétabilité de mes mesures et de mes différentes comparaisons avec des balances commerciales.

Pour le reste, je ne suis pas expert mesure, mais coté industrie, je commence à avoir un peu d'assise. Et la variabilité du poids du produit est souvent un paramètre important de la maitrise du procédé.

De ce que je vois du process de fabrication d'un parapente, les sources d'écart de poids significatifs ne sont pas infinies. Et j'imagine qu'avec le volume produit par l'usine qui fabrique pour BGD (Aérodynamique de ce que mes sources me disent) le process doit être "automatique" et qu'on est loin de l'opérateur qui découpe les panneaux de tissus avec un cizeau.

50g d'écart c'est +/- 2m² de tissus ou quelques longueurs de joncs ou quelques morceaux de sangles d'élévateurs. Au cout de la matière, en effet c'est acceptable industriellement parlant, environs 1,5%.

200g, ça commence à causer. C'est un peu plus de 6m² de tissus (!) ou une sacré longueur de jonc et je parle pas des sangles/softlink etc….. Et surtout c'est 6% du poids et donc 6% du cout matière première !!

Comme le cout matière première dans un parapente est très probablement une composante importante du cout de revient, je n'imagine pas l'usine s'assoir sur un tel écart entre le proto qui a dû servir de chiffrage et la série.

C'est pas une discussion nouvelle ce sujet, j'ai déjà eu des écart significatifs sur certains produits dans le passé (10%sur une kolibri par exemple) . D'autres sont souvent très justes, mes dernières ozone et advance étaient nickel question poids exemple. 70g dans la volt 5 que j'ai aussi à coté, on est plutôt très bon.

Oui, si les modos veulent déplacer vers un post spécifique poids de voile, ca évitera de pourrir le post de la lynx.....

[Fraclo]

Et je m'auto répond 

Un autre paramètre c'est l'évolution dans le temps du poids du tissus.
Si jamais on a un expert matériau dans la salle, je serais curieux de savoir si on a une idée l'évolution du poids du produit en fonction de son vieillissement et son exposition aux éléments (humidité/température etc......).
C'est peut être très stable......

[plumocum]

Oui, si les modos veulent déplacer vers un post spécifique poids de voile, ca évitera de pourrir le post de la lynx.....

Pour le coup, c'est très compliqué vu les mélanges au sein même des messages. Peut-être plus pratique, si la discussion se poursuit d'en créer une et de citer des messages venant de celle-ci.

[denben]

[citation]
Si BGD prend une formule de calcul différente des autres constructeurs, en terme de transparence, ce serait bien de le préciser dans les données techniques,  Et ça aboutit à quelle incertitude de mesure ?
Dans ce cas, le calcul conduit non pas à une incertitude mais à un biais de sous estimation qui arrange le placement marketing.


Si on laisse les questions liées au poids des ailes de côté - au moins pour l'instant , ça évitera peut-être un mélange indigeste ...sauf si l'on désire porter d'emblée une accusation globale, plus ou moins implicite (et en l'occurrence plutôt explicite...), sur la communication d'un constructeur (dont, par ailleurs, le talent ne me semble plus à démontrer) -, et concernant ce (soi-disant) "biais" relatif à l'allongement de la Lynx 2 - qu'on peut aussi, selon sa vision des choses, appeler "erreur, "sophisme", "mensonge", même "aporie" (tant qu'on y est), etc. -, je ne saisis pas bien en quoi ce dit "biais de sous estimation" (donc) "arrange[rait] le placement marketing" de la voile.
De fait, ce que j'ai lu (jusqu'ici), suite à la question d'un des contributeurs de ce fil - "En gros on achète une voile à tel allongement qui n’est en fait pas le vrai allongement [...] Ne serait ce pas plutôt un positionnement commercial ?", c'est la simple affirmation d'un autre contributeur selon laquelle (si j'ai bien compris car ce n'est, si j'ai bien lu, pas formellement énoncé), la voile ayant un allongement inférieur à celui référencé, l'égo de l'acheteur serait ainsi "flatté". Autrement dit, ce dernier serait capable de voler à 6.2 d'allongement (...alors qu'en fait il vole à 6.1) ! Si c'est bien ça (et perso j'essaye mais je ne réussis pas à le penser), je ne suis pas certain que le "discours marketing" (de cette marque) soit véritablement cohérent (litote) ...ni même que c'en en soit un à proprement parler.
Bon, dans notre société de la marchandise et de la consommation, que le soupçon se porte sur le marketing accusé (souvent à juste raison, du reste) de pervertir la "Vérité sur le Réel" - vaste problématique... -, c'est ok. Mais en l'occurrence, le "discours marketing" manifesterait une débilité supérieure à celle de ses cibles, non ?

[chrislam22]

[citation]
Si BGD prend une formule de calcul différente des autres constructeurs, en terme de transparence, ce serait bien de le préciser dans les données techniques,  Et ça aboutit à quelle incertitude de mesure ?
Dans ce cas, le calcul conduit non pas à une incertitude mais à un biais de sous estimation qui arrange le placement marketing.




Si on laisse les questions liées au poids des ailes de côté - au moins pour l'instant , ça évitera peut-être un mélange indigeste ...sauf si l'on désire porter d'emblée une accusation globale, plus ou moins implicite (et en l'occurrence plutôt explicite...), sur la communication d'un constructeur (dont, par ailleurs, le talent ne me semble plus à démontrer) -, et concernant ce (soi-disant) "biais" relatif à l'allongement de la Lynx 2 - qu'on peut aussi, selon sa vision des choses, appeler "erreur, "sophisme", "mensonge", même "aporie" (tant qu'on y est), etc. -, je ne saisis pas bien en quoi ce dit "biais de sous estimation" (donc) "arrange[rait] le placement marketing" de la voile.
De fait, ce que j'ai lu (jusqu'ici), suite à la question d'un des contributeurs de ce fil - "En gros on achète une voile à tel allongement qui n’est en fait pas le vrai allongement [...] Ne serait ce pas plutôt un positionnement commercial ?", c'est la simple affirmation d'un autre contributeur selon laquelle (si j'ai bien compris car ce n'est, si j'ai bien lu, pas formellement énoncé), la voile ayant un allongement inférieur à celui référencé, l'égo de l'acheteur serait ainsi "flatté". Autrement dit, ce dernier serait capable de voler à 6.2 d'allongement (...alors qu'en fait il vole à 6.1) ! Si c'est bien ça (et perso j'essaye mais je ne réussis pas à le penser), je ne suis pas certain que le "discours marketing" (de cette marque) soit véritablement cohérent (litote) ...ni même que c'en en soit un à proprement parler.
Bon, dans notre société de la marchandise et de la consommation, que le soupçon se porte sur le marketing accusé (souvent à juste raison, du reste) de pervertir la "Vérité sur le Réel" - vaste problématique... -, c'est ok. Mais en l'occurrence, le "discours marketing" manifesterait une débilité supérieure à celle de ses cibles, non ?

Bonjour
Tu as tout faux
Je n’ai pas parlé pour ma part de sous estimation systématique….
La lynx est d’ailleurs sur estimée alors que la cure est sous estimée…
Je le redis: je ne met pas du tout en cause le professionnalisme de BGD ni la qualité de ses voiles.
Je trouve les explications un peu foireuses…
En fait au tout début, je regardais la lynx et ses données sur le site de BGD parce qu’elle m’intéressait.
A ma grande surprise la taille 75/95 , les données d’envergures et surfaces sont identiques avec mon alpina.
Mais l’alpina est annoncée à 6,05 tandis que la lynx a 6,2 d’où mon questionnement initial…
Une autre question non évoquée est le fait que BGD fait varier son allongement en fonction de la taille
Ce que les autres constructeurs en grande majorité ne font pas…
Je vous invite à faire le calcul avec l’alpina  et ensuite avec une cure2
C’est surprenant de n’avoir pas le même rapport d’allongement…

Je veux bien entendre que le calcul n’est pas su simple bla-bla-bla mais pourquoi ne pas l’afficher clairement?
D’après Tom la lynx est annoncée à 6,2 parce qu’il considère qu’elle les vaut…!??!
Ce n’est qu’une vision du concepteur qui annonce un chiffre encore plus empirique que le calcul lui même ??!!
Et je le répète : si tous les concepteurs annoncent des chiffres empiriques sur ce que vaut la voile X mais ça va être un bordel sans nom….

[Willitou]

J'invite Wowo à présenter le concours Mines, résussir Supaéro et faire une thèse en aéronautique.

Il découvrira les subtiltés des structures déformables en plusieurs dimensions et la difficulté de définir des mesures de référence comparables en fonction des formes des structures.

C'est assez courant dans l'industrie ne pas pouvoir comparer simplement des produits "comparables".

Il en va de même pour les puissances annoncées des voitures.

On est dans dans du multidimensionnel et du non linéaire, voire pire.

Un peu d'indulgence pour BGD.

[chrislam22]

Bonjour

Je n’ai pas parlé pour ma part de sous estimation systématique….
La lynx est d’ailleurs sur estimée alors que la cure est sous estimée…
Je le redis: je ne met pas du tout en cause le professionnalisme de BGD ni la qualité de ses voiles.
Je trouve les explications un peu foireuses…
En fait au tout début, je regardais la lynx et ses données sur le site de BGD parce qu’elle m’intéressait.
A ma grande surprise la taille 75/95 , les données d’envergures et surfaces sont identiques avec mon alpina.
Mais l’alpina est annoncée à 6,05 tandis que la lynx a 6,2 d’où mon questionnement initial…
Une autre question non évoquée est le fait que BGD fait varier son allongement en fonction de la taille
Ce que les autres constructeurs en grande majorité ne font pas…
Je vous invite à faire le calcul avec l’alpina  et ensuite avec une cure2
C’est surprenant de n’avoir pas le même rapport d’allongement…

Je veux bien entendre que le calcul n’est pas su simple bla-bla-bla mais pourquoi ne pas l’afficher clairement?
D’après Tom la lynx est annoncée à 6,2 parce qu’il considère qu’elle les vaut…!??!
Ce n’est qu’une vision du concepteur qui annonce un chiffre encore plus empirique que le calcul lui même ??!!
Et je le répète : si tous les concepteurs annoncent des chiffres empiriques sur ce que vaut la voile X mais ça va être un bordel sans nom….

[Fuser]

Et c'est également en dessous de l'erreur d'une bonne balance domestique.

Là j'ai écrit une connerie par contre, en considérant un pèse personne plutôt qu'une balance de cuisine. Mea Culpa

On pourrait ouvrir un fil dédié aux poids des voiles ?
autant j'ai pas de voiles BGD solo sous la main en ce moment, autant des voiles d'autres marques j'en ai plein à peser 😏

Je viens de vérifier, les spécifications de ma balance c'est 5 kg +/-10 g, donc une incertitude de 0,2 %.

Bref, je crois Sylvain en la sincérité de ton discours dans ce contexte, néanmoins, cela ne me convainc pas des aspects suivants :
-l'usurpation sur le poids de l'aile sans explications qui me conduit à penser que BGD manipulent les données pour faire croire à une aile light alors que finalement elle pèse 200 g (6%, c'est trop) de plus que les spécifications, cela conduit à un discours marketing peu transparent
-la qualification "d"ultra light" par Archaléon alors qu'elle pèse finalement 500 g de plus que des concurrentes . Je comprends que le positionnement team pilot doit être de mettre en avant les qualités de l'aile, mais sans exagération non plus. La Lynx 2, en considérant seulement le tissu, sera forcément plus lourde en utilisant du skytex 27 double induction et du skytex 32 que des ailes en Dokdo 10 (Volt 5) par exemple.
-ce manque de transparence sur le poids qui me conduit à penser que la stratégie marketing va utiliser le flou sur l'allongement ou la finesse pour en tirer profit

Il est juste que j'ai écrit une saucisse (mea culpa) en parlant de sous estimation pour la Lynx 2 un moment donné, mais si on reprend mes différentes discussions de départ sur le sujet, il y peut y avoir des raisons marketing de sous estimer ou des raisons de surestimer.
Dans le cadre de la Cure 2 qui est relativement allongée pour une C par exemple, c'est clairement plus favorable de sous-estimer. Pour la Lynx 2 moins allongée qui est aussi une C, ça peut être l'inverse en positionnement marketing pour "flatter la performance". Mes propos depuis le départ ont été de dire de donner dans les spécifications une valeur juste et non une valeur choisie pour orienter la stratégie marketing.

[denben]

[Citation de chrislam22]
« Bonjour
Tu as tout faux"
 
Merci pour l’évaluation. Elle me va droit au cœur  !
Bon, allez j’insiste un peu …mais juste pour le fun alors  .
Pour que mes assertions soient vraiment « toutes fausses », et pour le démontrer, il faudrait, je pense, que leur critique porte sur ces assertions elles-mêmes.
Et, ici, ce n’est manifestement pas le cas… Dans ton dernier post, il est essentiellement  question de "mesures" ...alors que je parle plutôt de "communication".
En fait, dans cette (indéniable) polémique ces deux questions (différentes) ont été liées d’emblée - à mon sens, qui prend la peine de lire le fil des messages sans s’impliquer personnellement ne peut pas réfuter cela : l’une concerne une (des) mesure(s) de caractéristiques de la voile (allongement d’abord, poids ensuite), l’autre la « communication » de la marque, son « positionnement marketing » (pour la vendre …au mieux de ses intérêts de marque).
Si poser la question de la mesure de l’allongement (je n’évoquerai ici que point-ci, puisque tout commence là-dessus) me paraît parfaitement légitime, fondé, intéressant (et relève d’une discussion d’ingénieurs ou de sachants spécialisés, notamment en structures molles), laisser entendre (ou le dire explicitement du reste) que cette mesure de la Lynx 2 est tronquée pour satisfaire à une stratégie marketing me paraît relever du pur et simple procès d’intention*.
D’abord, parce qu’avant que de parler de « stratégie marketing » à ce propos, cette question (scientifique) de la mesure de l’allongement à plat aurait dû être préalablement tranchée (et l’on voit manifestement que, là-dessus, les avis « scientifiques » divergent). Ensuite, parce que parler de « positionnement marketing » sur 0.1 point d’allongement me paraît (c’est mon avis et je le partage) simplement inepte.
Si j’interviens sur ce fil, c’est que j’en ai une de Lynx 2. Que c’est une voile géniale. Que je me demande si les gens intéressés par ce type de matos vont vraiment acheter ou pas selon la « stratégie marketing » du +/- 0.1 pt. d’allongement. Et que je trouve malsain (dans un microcosme qui n’a vraiment pas besoin de ça…) qu'on finisse par mettre le doute (d’emblée, je le répète) sur la loyauté d’un concepteur de ce calibre (rien de moins finalement).
Maintenant, que l’on discute des mesures (et des façons dont on les prend), évidemment je vote pour.
Fin de polémique pour moi.

* Au cas où, sa définition : « le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante ».

[Fuser]

[Citation de chrislam22]
« Bonjour
Tu as tout faux"
 
Merci pour l’évaluation. Elle me va droit au cœur  !
Bon, allez j’insiste un peu …mais juste pour le fun alors  .
Pour que mes assertions soient vraiment « toutes fausses », et pour le démontrer, il faudrait, je pense, que leur critique porte sur ces assertions elles-mêmes.
Et, ici, ce n’est manifestement pas le cas… Dans ton dernier post, il est essentiellement  question de "mesures" ...alors que je parle plutôt de "communication".
En fait, dans cette (indéniable) polémique ces deux questions (différentes) ont été liées d’emblée - à mon sens, qui prend la peine de lire le fil des messages sans s’impliquer personnellement ne peut pas réfuter cela : l’une concerne une (des) mesure(s) de caractéristiques de la voile (allongement d’abord, poids ensuite), l’autre la « communication » de la marque, son « positionnement marketing » (pour la vendre …au mieux de ses intérêts de marque).
Si poser la question de la mesure de l’allongement (je n’évoquerai ici que point-ci, puisque tout commence là-dessus) me paraît parfaitement légitime, fondé, intéressant (et relève d’une discussion d’ingénieurs ou de sachants spécialisés, notamment en structures molles), laisser entendre (ou le dire explicitement du reste) que cette mesure de la Lynx 2 est tronquée pour satisfaire à une stratégie marketing me paraît relever du pur et simple procès d’intention*.
D’abord, parce qu’avant que de parler de « stratégie marketing » à ce propos, cette question (scientifique) de la mesure de l’allongement à plat aurait dû être préalablement tranchée (et l’on voit manifestement que, là-dessus, les avis « scientifiques » divergent). Ensuite, parce que parler de « positionnement marketing » sur 0.1 point d’allongement me paraît (c’est mon avis et je le partage) simplement inepte.
Si j’interviens sur ce fil, c’est que j’en ai une de Lynx 2. Que c’est une voile géniale. Que je me demande si les gens intéressés par ce type de matos vont vraiment acheter ou pas selon la « stratégie marketing » du +/- 0.1 pt. d’allongement. Et que je trouve malsain (dans un microcosme qui n’a vraiment pas besoin de ça…) qu'on finisse par mettre le doute (d’emblée, je le répète) sur la loyauté d’un concepteur de ce calibre (rien de moins finalement).
Maintenant, que l’on discute des mesures (et des façons dont on les prend), évidemment je vote pour.
Fin de polémique pour moi.

* Au cas où, sa définition : « le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante ».

Tu appelleras cela comme tu souhaites.
De manière très cartésienne et sans évoquer le poids, qui a personnellement allumé ma suspicion, comment expliquer une sous estimation de 0.2 pour la Cure  et une sur estimation de 0.1  sur la Lynx 2 ? Des explications plus abouties ou des corrections sur tous les aspects discutables permettraient de lever les doutes et éteindre les discussions.

Une fois encore, personne n'a remis en question les qualités de cette aile. Pour l'avoir testée, c'est une C à considérer avec une marche raisonnable venant d'une bonne expérience en B+.

[chrislam22]

[Citation de chrislam22]
« Bonjour
Tu as tout faux"
 
Merci pour l’évaluation. Elle me va droit au cœur  !
Bon, allez j’insiste un peu …mais juste pour le fun alors  .
Pour que mes assertions soient vraiment « toutes fausses », et pour le démontrer, il faudrait, je pense, que leur critique porte sur ces assertions elles-mêmes.
Et, ici, ce n’est manifestement pas le cas… Dans ton dernier post, il est essentiellement  question de "mesures" ...alors que je parle plutôt de "communication".
En fait, dans cette (indéniable) polémique ces deux questions (différentes) ont été liées d’emblée - à mon sens, qui prend la peine de lire le fil des messages sans s’impliquer personnellement ne peut pas réfuter cela : l’une concerne une (des) mesure(s) de caractéristiques de la voile (allongement d’abord, poids ensuite), l’autre la « communication » de la marque, son « positionnement marketing » (pour la vendre …au mieux de ses intérêts de marque).
Si poser la question de la mesure de l’allongement (je n’évoquerai ici que point-ci, puisque tout commence là-dessus) me paraît parfaitement légitime, fondé, intéressant (et relève d’une discussion d’ingénieurs ou de sachants spécialisés, notamment en structures molles), laisser entendre (ou le dire explicitement du reste) que cette mesure de la Lynx 2 est tronquée pour satisfaire à une stratégie marketing me paraît relever du pur et simple procès d’intention*.
D’abord, parce qu’avant que de parler de « stratégie marketing » à ce propos, cette question (scientifique) de la mesure de l’allongement à plat aurait dû être préalablement tranchée (et l’on voit manifestement que, là-dessus, les avis « scientifiques » divergent). Ensuite, parce que parler de « positionnement marketing » sur 0.1 point d’allongement me paraît (c’est mon avis et je le partage) simplement inepte.
Si j’interviens sur ce fil, c’est que j’en ai une de Lynx 2. Que c’est une voile géniale. Que je me demande si les gens intéressés par ce type de matos vont vraiment acheter ou pas selon la « stratégie marketing » du +/- 0.1 pt. d’allongement. Et que je trouve malsain (dans un microcosme qui n’a vraiment pas besoin de ça…) qu'on finisse par mettre le doute (d’emblée, je le répète) sur la loyauté d’un concepteur de ce calibre (rien de moins finalement).
Maintenant, que l’on discute des mesures (et des façons dont on les prend), évidemment je vote pour.
Fin de polémique pour moi.

* Au cas où, sa définition : « le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante ».

Bon c’est bien tes grands discours à 2 balles mais je ne remet pas en cause BDG ni la qualité de leur voile pour la enieme fois….
Je pose un question sur le pourquoi du comment….
Pourquoi définir pour la lynx 2 puisque c’est d’elle qu’on parle , 6,2 d’allongement alors que le calcul montre autre chose….
Et comme dit plus haut je veux bien admettre que le calcul est compliqué et empirique mais comme je le dit plus haut définir une valeur d’allongement de 6,2 est encore plus empirique que le calcul lui même….
Ce serait sympa que tom puisse s’exprimer !?

Comme je le dit également plus haut, si tous les concepteurs définissent des valeur arbitraire en fonction du ressenti, ça va être un joyeux bordel qui ne correspondra à plus rien….
Et pourquoi les autres marques procèdent différemment ??🤔

[Nicolas - AirDesign]

Euh, je sais, je ne devrais pas, mais là ça me pique un peu trop...
Vous êtes certains qu'il faille accorder autant d'information à une valeur d'allongement ?
A quoi ça sert de savoir si l'aile a 6.1 ou 6.2 ou même 6.3 ? Ca change tout de l'intérêt qu'on peut avoir pour l'aile ?

Ces données sont indicatives. S'il y a une info pertinente dans cette dérive de fil, c'est que comparer deux allongements de deux ailes de deux constructeurs différents pour en conclure qu'une des deux est plus chaude que l'autre parce qu'elle à 0.1 d'allongement en plus... ben c'est largement se donner la chance de se tromper et de faire le mauvais choix d'aile.
Je renvoie à ça: https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/allongement-et-exigence-de-pilotage-t56847.0.html;msg735547#msg735547

Si l'info de l'allongement est intéressante, c'est éventuellement pour comparer deux ailes dans la gamme d'un même constructeur. A priori, il utilise le même logiciel de dessin et la même formule de calcul pour ses deux ailes. Et encore, en fonction de la voûte, du nombre de cellules, de la forme 3D de chaque cellule ou de l'aile au complet, de plein d'autres paramètres, ce n'est même pas sûr que le calcul soit aussi précis pour les deux ailes comparées. Vous avez déjà réussi à mettre à plat une aile sans qu'elle ne fasse un seul pli ?

Alors pourquoi les constructeurs en parlent ? Ben parce que les pilotes le demandent. Dommage. Typiquement, si on ne la donnait pas, les pilotes râleraient, voire se détourneraient de la marque. Je me souviens de discussions avec des concepteurs sur des ailes en développement où je demandais naïvement "et c'est combien l'allongement ?". Réponse : " ah, je sais pas, faut que je regarde". En gros, "je m'en fous, je ne développe pas un allongement".
C'est comme quand beaucoup ont arrêté de donner des valeurs de vitesse, de finesse. Beaucoup de pilotes se sont plaint (se plaignent toujours) que ses valeurs manquent (hyper compliquées à estimer sauf par Colombo et en figeant énormément de paramètres comme pilote en doudoune ou en speedarm, alors quelle valeur donner). Et quand les constructeurs donnent finalement une information, ben c'est des menteurs.

Pour le poids... juste pour dire qu'il y a un paramètre que le constructeur ne peut pas prendre en compte : combien de grammes de rosée ou simplement d'humidité ont été enfermés sur les 70m2 de tissus et 250m de suspente de cette aile après son pliage ? Et combien ça peut faire par rapport à une aile pesée neuve qui n'est pas sortie encore de son atelier de construction climatisé à taux d'humidité régulé ?

Sur ce, je vous laisse et j'essaie de ne plus intervenir (je ne voulais pas mais j'ai craqué, vais-je replonger ?). Et surtout je laisse les pilotes qui pensent que l'intérêt majeur prioritaire de tout constructeur est d'arnaquer ses clients, continuer à y croire, et potentiellement arrêter de se faire avoir en achetant du matériel

Volez bien, ne vous prenez pas tant la tête, on fait ça pour le plaisir et pour jouer

[happy.boy]

 
Merci pour ce retour constructif qui exprime 1000 fois mieux ce que je voulais dire dans mon précédent message!

[chrislam22]

Euh, je sais, je ne devrais pas, mais là ça me pique un peu trop...
Vous êtes certains qu'il faille accorder autant d'information à une valeur d'allongement ?
A quoi ça sert de savoir si l'aile a 6.1 ou 6.2 ou même 6.3 ? Ca change tout de l'intérêt qu'on peut avoir pour l'aile ?

Ces données sont indicatives. S'il y a une info pertinente dans cette dérive de fil, c'est que comparer deux allongements de deux ailes de deux constructeurs différents pour en conclure qu'une des deux est plus chaude que l'autre parce qu'elle à 0.1 d'allongement en plus... ben c'est largement se donner la chance de se tromper et de faire le mauvais choix d'aile.
Je renvoie à ça: https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/allongement-et-exigence-de-pilotage-t56847.0.html;msg735547#msg735547

Si l'info de l'allongement est intéressante, c'est éventuellement pour comparer deux ailes dans la gamme d'un même constructeur. A priori, il utilise le même logiciel de dessin et la même formule de calcul pour ses deux ailes. Et encore, en fonction de la voûte, du nombre de cellules, de la forme 3D de chaque cellule ou de l'aile au complet, de plein d'autres paramètres, ce n'est même pas sûr que le calcul soit aussi précis pour les deux ailes comparées. Vous avez déjà réussi à mettre à plat une aile sans qu'elle ne fasse un seul pli ?

Alors pourquoi les constructeurs en parlent ? Ben parce que les pilotes le demandent. Dommage. Typiquement, si on ne la donnait pas, les pilotes râleraient, voire se détourneraient de la marque. Je me souviens de discussions avec des concepteurs sur des ailes en développement où je demandais naïvement "et c'est combien l'allongement ?". Réponse : " ah, je sais pas, faut que je regarde". En gros, "je m'en fous, je ne développe pas un allongement".
C'est comme quand beaucoup ont arrêté de donner des valeurs de vitesse, de finesse. Beaucoup de pilotes se sont plaint (se plaignent toujours) que ses valeurs manquent (hyper compliquées à estimer sauf par Colombo et en figeant énormément de paramètres comme pilote en doudoune ou en speedarm, alors quelle valeur donner). Et quand les constructeurs donnent finalement une information, ben c'est des menteurs.

Pour le poids... juste pour dire qu'il y a un paramètre que le constructeur ne peut pas prendre en compte : combien de grammes de rosée ou simplement d'humidité ont été enfermés sur les 70m2 de tissus et 250m de suspente de cette aile après son pliage ? Et combien ça peut faire par rapport à une aile pesée neuve qui n'est pas sortie encore de son atelier de construction climatisé à taux d'humidité régulé ?

Sur ce, je vous laisse et j'essaie de ne plus intervenir (je ne voulais pas mais j'ai craqué, vais-je replonger ?). Et surtout je laisse les pilotes qui pensent que l'intérêt majeur prioritaire de tout constructeur est d'arnaquer ses clients, continuer à y croire, et potentiellement arrêter de se faire avoir en achetant du matériel

Volez bien, ne vous prenez pas tant la tête, on fait ça pour le plaisir et pour jouer

Encore une fois merci Nico mais le problème n'est pas là!

6 ou 6,02 ne change rien et on est d'accord
Mais c'est la demarche intellectuelle qui me derange
Si les calculs annoncent 6.05 pourquoi mettre 6,2?
D'ou vient ce 6.2 et pourquoi pas 5.8 ou 6.4??

Je veux bien comprendre que l'allongement bla bla, voile souple bla bla ....ok!!

Mais si c'est si empirique que ça a calculer d'où vient le 6.2? Qui est plus empirique que le calcul lui même...
Je t'invite a relire les explications de tom lolie ....c'est parce qu'il pense qu'elle vole comme une 6.2....

Tu avoueras que c'est peu léger et bancale???
Pourquoi le RISE d'AD n'est pas a 6.4 puisqu'elle vole surement pareil? AD a bien fait un choix a un moment??
Envergure a plat au carré divisé par surface a plat....point!

D'ailleurs pour l'humour et en regardant les valeur de la RISE toute les taille sont a 5.85 qui est quand même précis!!
La XL est même a 5.855 mais là c'est un bug (a corriger)

ET je le re re re re dit je n'ai aucun soucis avec BGD et suis sur de la qualité et du sérieux de leurs produits!

[pingumotion]

Merci Nico 🙏😘

[jm galan]

il y a un discours courant chez les constructeurs, une sorte de projection sur ce que soi disant veulent les pilotes/le marché.

J’entend régulièrement des constructeurs dire :
- c’est les pilotes/le marché qui demandent des voiles toujours plus perfo (dixit Luc Armand dernièrement)
- c’est les pilotes qui demandent des chiffres précis d’allongement, de finesse...  alors on les donne, même si on sait que cela n’a pas trop de sens…


J’ai l’intuition que c’est une croyance étayée par rien si ce n’est des discussions de bar de la coupe icare.

J’ai une autre croyance, pas plus étayée je vous l’accorde…
J’entend des pilotes régulièrement réclamer :
- des voiles ludiques et faciles…
- des voiles à l’entretien/au calage simples
- des voiles qui ne nécessitent pas pour les pilotes dé-apprendre tous ce qu’ils ont appris difficilement pour les piloter.
- des voiles qui permettent de descendre facilement si besoin sans risquer le voile noir…

Qui a raison ? Que souhaitent vraiment « les pilotes » ? Je ne sais pas.

Mais en tous cas, une chose est sûr : le désir des pilotes est fortement influencé par la communication des marques, et vice-versa.

Je ne crois pas aux constructeurs qui suivraient, contraints et forcés, les désirs irrationnels et déraisonnables des pilotes/du marché.

[chrislam22]

il y a un discours courant chez les constructeurs, une sorte de projection sur ce que soi disant veulent les pilotes/le marché.

J’entend régulièrement des constructeurs dire :
- c’est les pilotes/le marché qui demandent des voiles toujours plus perfo (dixit Luc Armand dernièrement)
- c’est les pilotes qui demandent des chiffres précis d’allongement, de finesse...  alors on les donne, même si on sait que cela n’a pas trop de sens…


J’ai l’intuition que c’est une croyance étayée par rien si ce n’est des discussions de bar de la coupe icare.

J’ai une autre croyance, pas plus étayée je vous l’accorde…
J’entend des pilotes régulièrement réclamer :
- des voiles ludiques et faciles…
- des voiles à l’entretien/au calage simples
- des voiles qui ne nécessitent pas pour les pilotes dé-apprendre tous ce qu’ils ont appris difficilement pour les piloter.
- des voiles qui permettent de descendre facilement si besoin sans risquer le voile noir…

Qui a raison ? Que souhaitent vraiment « les pilotes » ? Je ne sais pas.

Mais en tous cas, une chose est sûr : le désir des pilotes est fortement influencé par la communication des marques, et vice-versa.

Je ne crois pas aux constructeurs qui suivraient, contraints et forcés, les désirs irrationnels et déraisonnables des pilotes/du marché.

Merci Flying
Je suis bien de cet avis….

[denben]

il y a un discours courant chez les constructeurs, une sorte de projection sur ce que soi disant veulent les pilotes/le marché.

J’entend régulièrement des constructeurs dire :
- c’est les pilotes/le marché qui demandent des voiles toujours plus perfo (dixit Luc Armand dernièrement)
- c’est les pilotes qui demandent des chiffres précis d’allongement, de finesse...  alors on les donne, même si on sait que cela n’a pas trop de sens…


J’ai l’intuition que c’est une croyance étayée par rien si ce n’est des discussions de bar de la coupe icare.

J’ai une autre croyance, pas plus étayée je vous l’accorde…
J’entend des pilotes régulièrement réclamer :
- des voiles ludiques et faciles…
- des voiles à l’entretien/au calage simples
- des voiles qui ne nécessitent pas pour les pilotes dé-apprendre tous ce qu’ils ont appris difficilement pour les piloter.
- des voiles qui permettent de descendre facilement si besoin sans risquer le voile noir…

Qui a raison ? Que souhaitent vraiment « les pilotes » ? Je ne sais pas.

Mais en tous cas, une chose est sûr : le désir des pilotes est fortement influencé par la communication des marques, et vice-versa.

Je ne crois pas aux constructeurs qui suivraient, contraints et forcés, les désirs irrationnels et déraisonnables des pilotes/du marché.

Oui, on peut voir l’interaction pilotes/marques comme un système qui possède ses propres règles de fonctionnement.
Et, par suite, tenter son élucidation en lui appliquant les principes clefs de la systémique classique et/ou communicationnelle : totalité, homéostasie, équifinalité, rétro-infomation, rétroaction, redondance…
Plus intéressant encore, serait sa tentative de modification (« Intervention systémique brève »), pour une efficience accrue sur divers plans. Par exemple, comme tu le décris, favoriser un ajustement de la communication pilotes/marques permettant de tirer le système « vers le haut » (accroissement de confiance des uns envers les autres, ce qui, notamment, permettrait d’éviter un certain nombre de polémiques paraissant plutôt vaines ...et, last but not least, laisserait tranquille le pauvre allongement de ma Lynx 2  ).
Peut-être – je rêve, ça c’est sûr… –  qu’une telle approche permettrait à notre microcosme de se démarquer de cette « Société de défiance » (https://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS09.pdf) dans laquelle nous sommes englués, où est roi le jeu à somme nulle (l’une des parties est nécessairement lésée dans toute transaction)…

[wowo]

il y a un discours courant chez les constructeurs, une sorte de projection sur ce que soi disant veulent les pilotes/le marché.

J’entend régulièrement des constructeurs dire :
- c’est les pilotes/le marché qui demandent des voiles toujours plus perfo (dixit Luc Armand dernièrement)
- c’est les pilotes qui demandent des chiffres précis d’allongement, de finesse...  alors on les donne, même si on sait que cela n’a pas trop de sens…


J’ai l’intuition que c’est une croyance étayée par rien si ce n’est des discussions de bar de la coupe icare.

J’ai une autre croyance, pas plus étayée je vous l’accorde…
J’entend des pilotes régulièrement réclamer :
- des voiles ludiques et faciles…
- des voiles à l’entretien/au calage simples
- des voiles qui ne nécessitent pas pour les pilotes dé-apprendre tous ce qu’ils ont appris difficilement pour les piloter.
- des voiles qui permettent de descendre facilement si besoin sans risquer le voile noir…

Qui a raison ? Que souhaitent vraiment « les pilotes » ? Je ne sais pas.

Mais en tous cas, une chose est sûr : le désir des pilotes est fortement influencé par la communication des marques, et vice-versa.

Je ne crois pas aux constructeurs qui suivraient, contraints et forcés, les désirs irrationnels et déraisonnables des pilotes/du marché.

Merci Flying
Je suis bien de cet avis….

Ça en fait déjà 3 avec moi.

Ce qui est intéressant c'est de constater que des marques font parfois de petites marches arrière dans leur conceptions, exemple Advance avec sigma 8 et 9 après la 7. Ou encore avec la 11 après la 10 mais aussi avec l'alpha 7 après la 8 ou l'epsilon 9 après la 9. Ou moi j'ai vu des ailes avec un objectif d'évolution plus vers la facilité et la plaisir que vers l'accroissement de la performance. La thêta aussi avec son choix de se positionner entre Epsilon et Iota. Niviuk avec Ikuma 2 après la 1. Et sans doute beaucoup d'autres...

[Archaleon]

Essai de la Lynx2 par Fly Bubble

https://www.youtube.com/watch?v=75SVj4UxpBc

(je n'arrive plus à intégrer les vidéos sur le chant du vario,  avant il fallait enlever le S de HTTPS, mais là ca ne marche plus  )

[Fraclo]

J'ai enfin réussi à faire un essai (un peu trop rapide, mais vue le temps…..) de cette lynx, S, 84 de ptv.
En synthèse, si je devais racheter une C "facile", ce serait clairement celle-ci.
En comparaison rapide avec mon alpina,
C'est un peu plus communiquant sur le roulis mais pas trop, plus maniable clairement avec un virage plus facile à moduler.
Je ne sais pas si c'est lié à la surface, mais j'ai eu l'impression de voler plus vite (pas un avantage à mes yeux) et que du coup dans les petits Vario c'était pas forcément un avantage. J'imagine qu'en baissant de ptv, ça doit bien arranger ce critère. A ne pas voler trop chargé peut etre
Perf globale, on est dans la meme catégorie, au ressenti un cran en dessous des 2 lignes que j'ai essayé.
Rapport facilité/agrément de pilotage/confort/perf c'est vraiment excellent.
En terme de compacité c'est tres tres bien, et le choix des matériaux est quand meme tres rassurant.

Au final pas de gap énorme pour me faire changer mon alpina, (et j'aurais le sentiment d'être un peu trop chargé dessous pour notre région de vol) mais pour quelqu'un qui cherche une aile de cette catégorie, c'est clairement un super outil. D'ailleurs les rares occases ne trainent pas……..

Bref, BGD était un peu surprenant à rester à contre-courant du "tout 2 lignes", mais le résultat est séduisant……