Way gliders Ruby B+

[mike57]

  Pierre

Je plussoie ta remarque, car moi,qui veut économiser,j'ai acheté tout mon matériel d'occasion depuis pas mal de temps.

Le seul équipement que j'ai acheté neuf,c'est mon parachute de secours.Il y a des affaires interressantes à réaliser

sutout sur les "C'.

[Fuser]

J'en reviens à mon exemple Sigma-9 vs Sigma-10, mais j'aurai pu aussi pour les avoir essayé et connu parler de Mentor-2 vs Mentor-3 ou encore Artik-2 vs Artiķ-3 et encore quelques autres ou j'estime pour les avoir volé et connu, que la génération précédente était bien mieux que la dernière.

D'ailleurs en automobile, il en existe aussi une flopée d'exemples du même type.

 

Je ne peux pas être d'accord avec ces exemples mal choisis. Dans le contexte de ce fil de discussion , il s'agirait de comparer l'ikuma 1 et 2 pour être objectif.
Pour le coup, j'ai testé les 2, et mes essais rejoignent complètement toutes les critiques de la presse parapente mag, parapente +, paratroc etc...La 2 est clairement plus perf, plus secure, il n'y a pas photo. Le régime basse vitesse est meilleur. Je la trouve également plus facile pour dissiper l'énergie, plus facile au gonflage. J'ai essayé en haut de fourchette sur Ikuma 2 vs milieu de fourchette pour Ikuma 1.
Pour moi, l'écart est significatif.

Concernant le choix des voiles, autant il peut y avoir du marketing pour enrober la communication et les performances d'une aile. C'est le jeu. Concernant WayGliders, il y a une volonté manifeste de cacher des informations , ce n'est plus Marketing, c'est tromperie. 2013 ou 2016 c'est du pinaillage, mais ça ne change pas du tout le fond. La Ruby est une Ikuma 1P déguisée ou relookée comme ça chante, et à minima, ce serait bien de le reconnaître et d'arrêter de défendre l'indéfendable.

En toute objectivité Wowo, avec tout le respect que j'ai pour toi sur ta pertinence technique, si Cyrille n'avait pas été une connaissance personnelle, aurais-tu sincèrement réagi de la même manière ?

[wowo]

J'en reviens à mon exemple Sigma-9 vs Sigma-10, mais j'aurai pu aussi pour les avoir essayé et connu parler de Mentor-2 vs Mentor-3 ou encore Artik-2 vs Artiķ-3 et encore quelques autres ou j'estime pour les avoir volé et connu, que la génération précédente était bien mieux que la dernière.

Je ne peux pas être d'accord avec ces exemples mal choisis. Dans le contexte de ce fil de discussion , il s'agirait de comparer l'ikuma 1 et 2 pour être objectif.
Pour le coup, j'ai testé les 2, et mes essais rejoignent complètement toutes les critiques de la presse parapente mag, parapente +, paratroc etc...La 2 est clairement plus perf, plus secure, il n'y a pas photo. Le régime basse vitesse est meilleur. Je la trouve également plus facile pour dissiper l'énergie, plus facile au gonflage. J'ai essayé en haut de fourchette sur Ikuma 2 vs milieu de fourchette pour Ikuma 1.
Pour moi, l'écart est significatif.
[...]
En toute objectivité Wowo, avec tout le respect que j'ai pour toi sur ta pertinence technique, si Cyrille n'avait pas été une connaissance personnelle, aurais-tu sincèrement réagi de la même manière ?

Mais si tu as suivi ce fil depuis le début tu aurais pu lire :

[...]
Le critère 1er pour moi dans le choix d'une nouvelle aile est le plaisir à voler avec qu'elle me procure.
[...]
Mais la Ruby pourrait très certainement et sans vergogne être une autre possibilité si d'aventure je souhaitais une aile un peu plus appaisée et/ou un peu moins onéreuse que celles citées ci-dessus. Ce dont je suis convaincu c'est qu'elle m'a plus inspiré que l'Ikuma-2. Et pourtant c'est le même ami dealeur qui distribue et m'a permit d'essayer tous ces modèles et jure lui-même que par cette Ikuma-2. Tous les gouts sont dans la nature et... tous les pilotes aussi.

En conclusion, i est assurément plus facile et intéressant d'éviter de faire péter le budget, si besoin il y a, en faisant attention dans le choix du matos plutôt que de devoir se rationner en sorties vol.

Alors essayer les ailes pour les juger plutôt que de les juger sur des éléments tels leurs dates de sorties.

Alors au-delà des "publi-essais" des Parapente-Mag, Parapente+ et autres Paratroc, juste nos ressentis à toi et moi rapport aux Ikuma-1 vs Ikuma-2. Ce qui est différent et ça tu l'admettras je pense, ce sont nous les pilotes dessous.

Que la 2 soit plus perf que la 1, je te rejoins. Elle est pour moi pour l'instant la voile EN-B la plus perf que j'ai volé et d'ailleurs si sur le fofo tu cherches mon post à propos, tu remarqueras que c'est bien ce que j'ai écrits à propos.

Que tu juges la 2 plus sécure que la 1, là je pense que tu es dans un biais de confirmation. Elle est effectivement très stable et plutôt solide, plus que la 1 je dirais MAIS ce n'est pas ça qui fait intrinsèquement la sécurité d'une aile quelle qu'elle soit (toutes conditions confondues) La sécurité est avant tout si on parle de matériels, une question d'adéquation entre le matériel et son pilote.

Peut-être que pour toi une aile telle l'ikuma-2 est très proche de ce qui t'est le plus adéquat, pour d'autres ce sera une BGD ou une Ozone ou encore une Advance. Pour moi et cela ne vaut évidemment que pour moi, je me suis sentie bien plus à l'aise et en confiance sous l'Ikuma-1 plutôt que la 2, pourquoi ? Eh bien, probablement, parce qu'elle me semblait plus communiquante, de façon saine et non exagérée, et développant moins d'énergie en sortie du domaine de vol (c'est d'ailleurs un peu les mêmes éléments qui me font dresser la liste comparative plus avant que tu ne juges pas pertinente)

Mais surtout j'ai trouvé l'Ikuma-1 plus amusante à voler, moins perf peut-être mais aussi moins "sérieuse", plus fun.

Je n'ai pas de rapport particulier avec Cyrille, je suis de la génération de son père et c'est lui mon interlocuteur privilégié quand je suis en phase de recherche de futur jouet. Pour autant j'ai un vrai respect pour toute la famille qui sont tous, de l'ancien au plus jeune (ce n'est pas Cyrille), de vrais passionnés. Et au niveau de la boutique et de la vente, si j'arrivais à faire acheter par mes avis à quelqu'un une Ruby plutôt qu'une Ikuma-2. Je ne suis pas convaincu de rendre vraiment service à Ridair car Niviuk est quand même (avec Advance) leur marque premium N°1, alors...

Après que la politique commerciale de Way-Glider pourrait être autre, oui pourquoi pas. Maintenant je trouve perso les messages publicitaires de presque toutes les marques (allez, je mets à part Little-Cloud et Nervures) comme hypocrites voire malhonnête.

Il reste que je trouve en toute sincérité, une démarche comme celle de Cyrille avec Way-Glider ou par le passé Nicolas Brenneur avec Trekking, très intéressante car elle offre la possibilité à des pilotes qui ne peuvent ou peut-être simplement ne veulent payer plus, avoir accès à des ailes neuves et pourtant éprouvées dans leurs conceptions.

Tiens il faudrait peut-être chercher les cas rapportés d'ailes dernières générations qui se font remarquer par des défauts de conception et finissent par innonder le marché de l'occasion. Il y en a déjà eu quelques unes même ici sur le fofo où pourtant celà est souvent accusé de mauvais goût (surtout sans doute par ceux qui en ont une sur les bras et n'arrive pas à la vendre)

Par exemple Khyu aurait sans doute été mieux servi avec une Way-Glider :

Suite à la révision et le contrôle effectués hier, la voile a été estimé à 50% de vie restante (à cause de la porosité du Skytex 32 qui a bien baissé).
Je passe donc le prix à 1500 euros.

Je le répète, essayer avant de juger (et surtout ne croyez pas aux chimères des essais de ceux qui veulent vous les vendre ou encore vendre de la publicité à ceux qui les fabriquent.

[Fuser]

Sur l'aspect sécurité, je ne peux être en accord. Par exemple et à mon humble avis, une aile qui accepte mieux les régimes basse vitesse est plus sûre, indépendamment de considération sur le pilote. L'ikuma 2 offre une meilleure marge au regard du sur pilotage

[wowo]

Tu peux peut-être nous expliquer où se situe pour toi cette différence de marge aux basses vitesses entre les version 1 et 2 des Ikuma (même si c'est quelques peu hors-sujet du titre de ce fil)

Perso il me semble qu'avec les longs débattements des deux voiles, il faut être particulièrement bourrin, en supposant bien sûr être au niveau d'exigence des voiles de cette catégorie, pour décrocher sans l'avoir souhaité. Et pour ma part pour être aller titiller les (très) basses vitesses avec les deux, je ne suis pas capable de vraiment trouver un quelconque avantage à l'une ou l'autre. Ce n'est que le ressenti de comment elles préviennent leurs limites qui peut les différencier (un peu)

Mais toi tu peux bien sûr avoir là des ressentis tres différents car on est tous des pilotes differents et c'est bien en cela qu'il est utile d'essayer soi-même pour savoir ce qui nous convient le mieux perso.

[Fuser]

A mon sens, nous ne sommes pas hors sujet car nous parlons de comparer la sécurité de la Ruby alias Ikuma 1P au regard de sa petite soeur Ikuma 2P.
Pour dire que la Ruby de vieille génération a moins de sécurité que sa petite soeur.
Je vais argumenter ma position en essayant de différencier les constats/faits réalisés par d'autres et la presse spécialisée, de ma subjectivité personnelle.
En retour Wowo, pour que le débat sois constructif et impartial, si tu peux développer une argumentation plus aboutie que la simple citation :"Quant pour ce qui est de la sécurité, comment dire... La 2 donne effectivement une sensation d'aile plus solide des bouts d'ailes mais est-ce la vraiment ce qui fait la sécurité d'une aile ?", ce serait top.

Mon background :
-je possède l'ikuma 2 depuis peu avec une vingtaine d'heures de vol dessous, en la pilotant haut de fourchette, sellette Kuik2 cocon
-j'ai testé sur 1 vol seulement + plusieurs gonflages l'ikuma 1 dans la taille au-dessus en milieu de fourchette, sellette Kuik2 cocon

1-Gonflage : Ikuma 2 bien plus facile que la 1, ce qui est attesté par les rapports de certification : A pour Ikuma 2 et B pour Ikuma 1. Un gonflage plus facile est gage de meilleure sécurité pour les déco très ventés ou déco plus courts/vent nul. Ce fait là est à mon sens incontestable.

2-Rapport de certification dispo du Air Turquoise et Niviuk. L'Ikuma 2 en taille 22 a 3 B. La 1 en taille 23 en a 4. Un autre fait.

3-Plage de vitesse-Régime basse vitesse. La presse spécialisée donne une plage de vitesse de 12 km/h pour l'ikuma 2 et 10-11km/h pour l'Ikuma 1, ça c'est le fait. Sur ma subjectivité personnelle, malgré le haut de fourchette sur l'ikuma 2, sur les atterrissages courts, j'ai senti que je pouvais avoir un débattement plus important avant que la voile s'approche du décrochage, par une meilleure stabilité notamment en appuyant sur les commandes. Dans la même configuration avec l'ikuma 1 en milieu de fourchette (sur 1 essai seulement), j'ai ressenti plus de mouvements/instabilité avec la 1. Ce qui peut être dû au fait que l'ikuma 1 a plus de lacet que la 2 (essai presse spécialisée que je confirme par mon ressenti).
Je cite par exemple la presse spécialisée : "aucune vivacité sur aucun des axes" "moins de lacet que la 1", pour l'ikuma 2, "les basses vitesses sont aisément fréquentables"

4-tout comme les ailes récentes, l'ikuma 2 a un système de pilotage B/C, qui est pour beaucoup, un élément de sécurité et confort dans les transitions notamment.
La Ruby étant une vieille génération ne possède pas ce système.

Tous ces éléments, pour la plupart factuels, démontrent clairement une meilleure sécurité de l'ikuma 2 en comparaison de la Ruby, en plus d'une performance au-dessus.

Concernant l'agilité et le côté fun, que ce soit Ziad, mon expérience personnelle et tous ceux qui ont pu tester les 2 ailes sont unanimes, l'ikuma 2 est plus fun et plus agile que la 1, à date, et dans les informations dont je dispose, tu es la seule personne qui a eu un ressenti différent.

Je nuance la subjectivité de mes essais par mon faible niveau de pilotage en comparaison du tien et de beaucoup d'autres.
Je suis impatient de voir tes éléments.

[wowo]

Déjà mon avis sur notre presse spécialisée parapente est que ce n'est que de la publicité déguisée, il n'y a dans leurs "essais" aucune critique négative à trouver et pas plus de crédibilité à leur accorder. Quoique pour le cas particulier de cette Ikuma-2 je laisse le mérite a Parapente+ de ne pas avoir trop censuré l'article de l'essai réalisé par Jérôme Canaud qui reflétait plutot assez justement mes propres impressions.

Pour ce qui est de mon essais Ikuma-2 je te mets ici le lien vers mon post à propos dans le fil dédié : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ikuma-2-niviuk-t56076.0.html;msg740447#msg740447

Me relire m'a permis de me rappeller de ce défaut de tirer d'un côté que d'aucuns lui reprochaient et que je n'ai pas constaté en essayant la voile perso du DTE du CEM.

Pour ce qui est de l'Ikuma-1, je n'avais pas écrit de post à l'époque mais je vais chercher dans ma mémoire et mon carnet de vol pour être un peu plus détaillé. Mais avant ça je souhaite essayer de repondre à ton questionnement sur ma phrase

"Quant pour ce qui est de la sécurité, comment dire... La 2 donne effectivement une sensation d'aile plus solide des bouts d'ailes mais est-ce la vraiment ce qui fait la sécurité d'une aile ?"

Mon avis est, moins formelle sans doute que celui de Bruce Goldscmitt de BGD qui le pense et dit depuis bien plus longtemps, que des ailes très résistante des plumes privent leurs pilotes d'informations qui sont de nature à leur éviter des fermetures plus massives. Et mon expérience perso me laisser penser qu'en plus, plus une aile résiste à la fermeture, retarde la fermeture. Plus elle aura accumulé, tel un ressort pour imager, d'énergie qu'elle va libérer au moment ou la fermeture arrivera quand même. La sigma-10 en est un bel exemple. Mais il en existe d'autres et ce dans toutes les catégories d'homologation et ce qu'importe ce que l'homologation peut justement en laisser penser.

Maintenant l'Ikuma-2 n'est de loin pas aussi solide et on/off une fois sa limite dépassée que l'est une Sigma-10 et il y a flopée d'ailes plus solide qu'elle et que je n'aime pas. J'aime bien cet Ikula-2, je dis juste me sentir plus en adéquation avec la 1, nuance.

En fait, l'idée que je me fais de la sécurité est, qu'elle est bien moins voire pas du tout une question d'aile. L'aile quelle qu'elle soit ne garantie aucune sécurité, tout au plus elle va être moins exigeante envers son pilote. Elle va au mieux faciliter au pilote d'assurer sa sécurité. En lui permettant un horizon plus large de conditions environnementales auxquelles il peut espérer se confronter fonction de son niveau personelle d'expérience et compétences et aussi capacités physiques et psychiques.

Même avec une EN-A, si le pilote se convainc qu'au vu de la "sécurité" que lui promet le rapport des tests d'homologation, il peut se permettre de tenter et faire n'importe quoi, il est plus que probable qu'il ne deviendra jamais un vieux pilote.

La sécurité est avant tout une question de pilote.  

Pour en revenir à la confrontation de nos avis respectifs sur les Ikuma 1 et 2. Tu parles d'une plus grande marge aux basses vitesses pour la 2 rapport à la une et tu cites pour arguments des mesures de vitesses qui donnerait respectivement 10 à 11 Km/h pour la 1 et 12 Km/h pour la 2.

Ces prétendues mesures de vitesses réalisées par la "presse spécialisée" sont carrement risibles et surtout démontrent le peu de crédibilité à accorder au essais de cette presse. Risibles car au faibles vitesses d'évolution de nos aéronefs mou et même dans une masse d'air la plus tranquille possible, il est impossible d'avoir une précision de mesure de l'ordre du Km/h.

Ici un lien vers un fil intéressant sur le sujet "polaire des vitesses" et vers mon post ou je partage mes expérimentations dans le domaine (à interpréter avec toutes les mises en garde que je donne rapport à la difficulté d'être précis dans les mesures)

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

Ensuite tu ne peux pas savoir si ce prétendu delta de plage de vitesse est gagné côté basses ou hautes vitesses.

Puis tu omets que le décrochage n'est pas tant une question de vitesse ou encore de longueur de commandes de freins tirées mais bien et seulement une question d'angles d'incidence.

Que donc espérer disposer d'une plus grande sécurité avec une approche aussi réductrice et, ma foi, se mettre en danger. Au mieux si vraiment on pense qu'un Km/h de plage de vitesse pourrait faire la différence, on ne devrait pas parler de sécurité mais de facilités. Mais comme dit, bravo au pilote sait identifier sa vitesse-air au Km/h près.

C'est l'adéquation entre le pilote et son aile qui est la meilleure garantie de facilité et in-fine, sécurité. Or cette adéquation est quelque chose de très individuel et personnel.

D'ailleurs un post intéressant tiré du fil dédié à l'Ikuma-2 :

 

Bonjour.
Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le niveau de pilotage que requière cette aile.

Le tableau des décès FFVL recense 1 décès en Ikuma 2 en 2020, 1 autre en 2021. Un camarade de club, pilote expérimenté qui vient de passer en Ikuma 2, vient de faire secours et a fini branché.
Le point commun ?
Dans les 3 cas, fermeture asymétrique suivie d'autorotation.

Je suspecte que les joncs de grande longueur et en nitinol y soient pour quelque chose : sur la vidéo du camarade, grosse cravate.

Du coup je vais tenter de partager mes ressentis en reprenant tes points de 1 à 4 :

- 1 : j'ai bien aimé les deux modèles au gonflage-décollage sans pouvoir les différencier sur ce point. Tu as peut-être progressé entre tes essais des deux voiles ou encore les conditions étaient peut-être plus simples pour toi avec l'une plutôt que l'autre.

- 2 : Un apparté a ce stade car tu fais beaucoup référence aux "notes" des tests d'homologation. Ces tests sont fait par des pilotes de haut niveau, professionnels dans ce domaine de tests, suivant des modalités normalisées et dans des conditions aérologiques aussi neutre que possible pour en espérer une reproductibilité.

Or, toi moi et presque tous ceux intéressés par ces ailes, sommes nous des pilotes de haut niveau, professionnels dans cle domaine des tests, volant nous en suivant des modalités normalisées et dans des conditions aérologiques toujours aussi neutre que possible ?

Non, donc les tests d'homologation et leurs notes ne sont des indicateurs de comment une aile peut réagir dans le cadre précis dans lesquels elle s'est vue évaluée. Mais c'est à prendre avec des pincettes si on pense choisir à partir d'eux notre futur jouet.
Les Little-Cloud sont non-homologuées pour la plupart, sont-elles dangereuses pour autant ?

- 3 : Si tu joues des basses vitesses au point d'approcher clairement, de façon perceptible, du point de décrochage pour poser court. Alors mon avis tout perso, tu joues surtout avec ta sécurité. Mais admettons que tu as toute la sensibilité pour te le permettre, il me semble qu'une aile qui prévient que tu t'en approche de ce point de non-retour est plus safe qu'une autre qui te laisse t'en approcher avec une sérénité trompeuse car le décrochage se jouera plus en mode on/off.

Et là encore une fois tu argumente avec des affirmations de la "presse spécialisée" dont l'un des 1ers soucis est d'aider les marques à vendre leurs productions dont les derniers modèles sortis et aussi autant que se peut à ceux qui ont déjà acheté leurs productions précédentes.

- 4 : Dans mon compte-rendu de mon essai de l'Ikuma-2 tu peux lire ce que j'en pense de l'utilisation sur cette aile de son système de pilotage C/B. Maintenant tu as peut-être les bras que je n'ai pas ou encore la aussi, la sensibilité et l'art et la manière du pilotage aux arrières que je n'ai pas eu avec cette aile, on n'est pas les mêmes pilotes et on a pas de fait le même pilotage, et tu lui trouve un intérêt que moi je n'ai pas.

Tu parles d'éléments factuels alors que moi j'estime justement qu'il y a surtout su subjectif dans nos appréciations des qualités et défauts d'une aile. Même Ziad prend soin de tpujours précisé en introduction de chacun de ses essais sur le fait que dans l'absolu ses dires et avis ne concerne que le modèle et taille d'aile essayé par lui dans les conditions de l'essai et qu'il ne peut pas s'agir d'une vérité unique et formelle applicable à toutes les tailles du même modèles dans d'autres conditions avec d'autres pilotes.

Je ne suis pas allé chercher les tests de Ziad ici, mais pour moi avec les tailles d'ailes que j'ai essayé dans les conditions dans lesquelles je les essayées. La 1 est beaucoup plus joueuse que la 2 et  même si cela n'était le cas que pour moi, eh bien il en serait ainsi. Mais là je ne suis pas inquiet. D'ailleurs tu le laisse entendre toi-même, tu as trouvé la 1 plus "vivace" que la 2.

Donc oui la 2 peut-être infiniment mieux que la 1 pour toi et beaucoup de pilotes et l'inverse peut être vrai pour moi et Beaucoup d'autres pilotes et même, aucune des deux n'est peut-être apte à satisfaire un très grand nombre de pilotes.


 

[Khyu]

Tiens il faudrait peut-être chercher les cas rapportés d'ailes dernières générations qui se font remarquer par des défauts de conception et finissent par innonder le marché de l'occasion. Il y en a déjà eu quelques unes même ici sur le fofo où pourtant celà est souvent accusé de mauvais goût (surtout sans doute par ceux qui en ont une sur les bras et n'arrive pas à la vendre)

Par exemple Khyu aurait sans doute été mieux servi avec une Way-Glider :

Suite à la révision et le contrôle effectués hier, la voile a été estimé à 50% de vie restante (à cause de la porosité du Skytex 32 qui a bien baissé).
Je passe donc le prix à 1500 euros.

Je le répète, essayer avant de juger (et surtout ne croyez pas aux chimères des essais de ceux qui veulent vous les vendre ou encore vendre de la publicité à ceux qui les fabriquent.

T'es vraiment en train de ressortir des messages qui ont un an et qui proviennent de différents membres ?
Tout va bien. 

Je te laisse cramponner sur ton château de sable. 

[Fuser]

Wowo, je trouve tes arguments intéressants. Et je me suis permis ces comparaisons uniquement pour avoir testé les 2 ailes. Et pour avoir constaté que mes ressentis se rapprochaient de ceux de beaucoup d'autres revues.

Je te rejoins que la sécurité est basée avant tout sur le pilote, mais nous avons vu que plein de facteurs y contribuent, environnement, aile (adaptée au niveau du pilote). Etc...

Ton argument sur l'angle d'incidence est très intéressant, quoique possiblement basé sur un ressenti car en théorie, le pilotage se fait en regardant l'horizon pour certains,en regardant l'aile pour d'autres, ou en fermant les yeux  

Le débat est intéressant.
J'apporte 2 remarques ceci étant :
1-le gonflage n'est pas que le fait des conditions différentes ou de ma progression. Non, quoique tu en penses, l'homologation indique aussi une aile plus facile à gonfler. Il n'y a vraiment pas photo entre les 2 pour les avoir gonflées suffisamment avant de décoller. Il y a même une différence majeure que j'ai trouvée en procédant de la même manière sur les 2. L'aile gonfle vraiment mieux par le centre sur l'ikuma 2, et cela se vérifie si tu tires uniquement les A centraux par exemple, tu verras une différence notable. Ça c'est garanti. Et pour moi une aile plus facile au gonflage contribue à la sécurité même si c'est le pilote qui est prépondérant.

2-mes essais basses vitesses sont avec un gaz >300 m sol, qui m'ont donné le ressenti écrit précédemment et qui me donne une idée de la tolérance d'amplitude au moment de l'atterrissage.

Je n'ai essayé aucune des 2 en SIV pour une idée plus approfondie quant aux fermetures. Je n'ai eu qu'une amorce de fermeture sur tous mes vols avec l'ikuma 2, que j'ai vue venir mais pas suffisamment violente pour me faire une idée. Et comme je l'ai contré rapidement, je n'ai pas pu évaluer. Mais, à mon niveau, je trouve que lla quantité d'informations m'a permis jusqu'à maintenant d'anticiper ces fermetures.

Je ne suis pas aussi tranché que toi sur les homologations d'ailes et l'adéquation pilote. C'est sûr, un excellent pilote gérera peut être mieux son aile C ou D qu'un débutant son aile A . Ceci étant, le même excellent pilote aura une marge de sécurité encore plus grande avec une aile A que son aile D.
La sécurité c'est pas blanc ou noir, c'est un niveau de risque, sachant que le risque 0 n'existe pas. On doit juste tâcher de le limiter à son minimum.

On a déjà vu des excellents skieurs avoir des accidents sur des pistes a priori sans danger par exemple.

Je maintiens et suis convaincu que tous ces éléments mis bout à bout factuels et subjectifs font de l'ikuma 2 une aile globalement ou en large moyenne plus sûre pour le commun des mortels parapentistes.
Peut être pas pour toi au regard de ta subjectivité de pilote, mais pour la plupart, si je me base ne serait ce que sur le gonflage.

Merci pour ce débat enrichissant en tout cas

[plumocum]

Excusez moi d'intervenir mais j'ai l'impression que vous parlez des ikumas depuis un bon moment sur le fil ruby. J'ai bien compris la dérive due à l'exploitation des plans par way mais si vous voulez qu'on déplace une partie vers ikuma, faites savoir par mp. En précisant à partir de quel message svp (j'ai pas tout lu   )

[Fuser]

Excusez moi d'intervenir mais j'ai l'impression que vous parlez des ikumas depuis un bon moment sur le fil ruby. J'ai bien compris la dérive due à l'exploitation des plans par way mais si vous voulez qu'on déplace une partie vers ikuma, faites savoir par mp. En précisant à partir de quel message svp (j'ai pas tout lu   )

Selon moi, pas sûr du hors sujet, car il s'agit de comparer la Ruby et ses performances sécurité à d'autres voiles. Et donc d'évaluer l'intérêt du copier coller de Way Gliders dont la citation suivante est risible :
"Nous avons surpassé ce qui était possible grâce à de l'imagerie 3D couplée à une résistance plus pointue que jamais des résistances mécaniques"
J'avais pas encore lu, ils m'ont fait ma journée 

C'est du top niveau pour le relooking, même les chinois n'auraient pas fait mieux 

[Arcimboldo]

c'était bien "bidouiller".

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Avec une certification "postdater" (ci-dessous)

https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

il ne manquait pas grand-chose pour que cela passe inaperçu ! 

[Fuser]

c'était bien "bidouiller".

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Avec une certification "postdater" (ci-dessous)

https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

il ne manquait pas grand-chose pour que cela passe inaperçu !  

Honteux, cette tromperie délibérée. Cette fois Waygliders a atteint les bas fonds en 3D.

Je me demande comment Wowo va soutenir ces mensonges lâches. Ce n'est plus du marketing, ce n'est plus du subjectif, c'est nous prendre pour des jambons.
Au delà du fric, il y a l'éthique, ça ne vaut pas même pas 1 euro une aile comme ça.

Heureusement il reste la pertinence technique de Wowo, ses arguments, son expérience de pilote, ses partages, sa façon de défendre l'indéfendable, qui sauvent ce fil et ses copains de Waygliders.

Waygliders pourraient soutenir que la Terre est carrée, ils auraient un avocat tout trouver pour essayer de nous en convaincre

[wowo]

Je mets l'edit en entrée car il y a eu un diner et 4 posts entre le début et la fin de ce post-ci.

Votre problème à tous deux est de vous focalisez sur le discours marketing de W-G plutôt que sur les qualités intinsèques de la voile sujet de ce fil et/ou de celle qui lui aurait servi de modèle.

Il faut vous décider à savoir si c'est ces qualités de vol qui vous intéresse ou juste l'approche marketing. Dans ce dernier cas, tout le monde aura compris que vous êtes "schoking".

Si maintenant c'est l'aspect de qu'est-ce que l'on a comme qualité de vol pour le orix payé qui vous intéresse un minimum. Vous pouvez lire la suite, sinon continuer juste à jouer les scandalisés. Cela n'empêchera pas grand monde de ceux qui recherche des ailes de qualités pour un prix ajusté à la mesure de leurs moyens financiers, de s'intéresser à Way-Glider (ou encore a L-C) et de laisser les dernières générations question conception au faschion-victims qui sans le dernier modèle à la mode, on l'impression d'être handicapé question vol et/ou... image. Faites confiance à la "presse spécialisée" pour vous motiver à casser vos tirelires.

Bon j'en reviens a ce que j'ai écrit avant de lire ces 4 derniers post :

Oui c'est plaisant de débattre ainsi et aussi sur un sujet parapente plutôt que Covid ou fin du monde. Du coup, je ne me prive pas de continuer, par exemple :

[...]
Je te rejoins que la sécurité est basée avant tout sur le pilote, mais nous avons vu que plein de facteurs y contribuent, environnement, aile (adaptée au niveau du pilote). Etc...
[...]
Je ne suis pas aussi tranché que toi sur les homologations d'ailes et l'adéquation pilote. C'est sûr, un excellent pilote gérera peut être mieux son aile C ou D qu'un débutant son aile A . Ceci étant, le même excellent pilote aura une marge de sécurité encore plus grande avec une aile A que son aile D.
[...]
On a déjà vu des excellents skieurs avoir des accidents sur des pistes a priori sans danger par exemple.
[...]

Tu le dis, l'excellent skieur peut avoir un accidentvsur une piste à-priori sans dangers. De même un très bon pilote peut s'accidenter sous une voile EN-A. Et dans les deux cas l'élément coupable peut être une sûr-confiance lié au sentiment d'être en sécurité car sur une piste verte ou sous une EN-A.

Mon idée n'était pas de dire que d'après moi tu serais moins ou plus en sécurité avec l'une ou l'autre des ailes dont on débat ici. Non, seulement de partager mon sentiment que se croire en sécurité du fait de l'aile que l'on utilise me semble une erreur qui peut se traduire par un accident.
Par contre oui, si l'aile n'est pas une garantie de sécurité, elle peut être un vrai potentiel de risques accrus. Je joue sur les mots, mais la nuance est d'importance et me semble même cruciale à avoir toujours à l'esprit.

Après et là je me fie à mon expérience perso d'avec ma Niviuk Artik-2. Qui au bout de peut-être 250 heures s'est mise à gonfler par les plumes. Ce qui effectivement est moyennement sympa. Forcément j'ai pensé à un problème de calage. J'ai vérifié et pas trouvé de valeurs déconnantes. Pour autant j'ai fait des essais avec des loops au niveau des A centraux ou encore de gonfler en tractionnant que ces A centraux. Pour finalement devoir, après quelques mois et dizaines de décollages, que pour des raisons que je ne saurais toujours pas expliquer, c'était ma gestuelle qui était en cause. Elle avait visiblement changé au fil de ma pratique. Une fois ce constat fait et accepté je n'ai plus eu, ou à peine et rarement, des gonflages par les plumes.

Et je pourrais aussi te raconter comment des amis il y a déjà vingt ans, avait fait leur choix de leur 2ème aile en se basant sur leurs caractéristiques en termes de gonflage et qu'ils se sont finalement vu ennuyés par la suite avec le constat que ce qui faisait la facilité, en ce temps, de l'aile au moment du gonflage, donner à cette aile un comportement un peu trop vif des que l'aérologie s'avérait elle aussi un peu trop vivante.

Nos ailes ne sont que des compromis entre pleins de critères et où ce qui fait une qualité entraine aussi le défaut inhérents. Et toute l'astuce en tant que pilote en quête de sa nouvelle aile est de trouver celle qui pour lui, et non pas pour les autres, représente la pierre philosophale, l'alchimie parfaite. Celle avec laquelle lui, et sans s'inquiéter de l'avis des autres, sera en parfaite adéquation.

Et comme dit dans mes posts précédents, cela n'est pas une question de génération et encore moins de rapports d'homologation ou pire d'avis de magazines spécialisés qui vivent de la publicité acheté par les marques des ailes qu'ils prétendent essayer et rapporter.
C'est uniquement une question d'alchimie.

Et je crois en toute sincérité que refuser l'idée qu'une aile telle la Ruby, ou l'Ikuma 1ère du nom, ou toute autres ailes neuve mais de conception moins recentes que les dernières sorties, puisse être plus en adéquation avec nous perso, me semble être vraiment une prise de risque de passer à côté de peut-être l'aile qui aurait été parfaite pour nous et en plus... moins chère que celles de toute dernière génération.

Encore une fois, je ne dis pas que tu aurais fait un mauvais choix avec l'Ikuma-2 (mon propre compte-rendu à propos me semble assez clair en cela) Je prétends juste que pour moi, la Ruby ou l'Ikuma 1 m'ont paru plus plaisante à voler.

[Fuser]

Concernant ton post précédent, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas les 2 débats, 1 sur le marketing que tu ne peux plus défendre, à juste titre, et que tu tentes de désactiver.


Et l'autre débat, technique, qui a aussi sa place et que tu as commenté. Pour moi, tu éludes mon point de discussion sur le gonflage et la différence notable entre Ruby et Ikuma 2.Alors je vais être plus extrême. Il existe des ailes réputées bien plus fainéantes au gonflage que d'autres. Je ne les citerai pas car pas essayées mais on admettra tout de même qu'il en existe.

Sur un déco court, peu ou pas alimenté, disons un pilote expérimenté. La marge de sécurité est-elle la même entre l'aile très facile et l'aile très fainéante au gonflage ? C'est juste un pilote qui doit adapter sa technique ?

Je maintiens par conséquent qu'un meilleur gonflage de l'aile lié à sa capacité intrinsèque, apporte une marge de sécurité supplémentaire sans nier le fait que le niveau du pilote doit, quand bien même, être en adéquation. Les 2 composantes, avec une prépondérance pilote, contribuent à la sécurité.

[wowo]

Il n'y a pas de débat à désamorcer, baser son choix d'aile sur le marketing d'une marque c'est comme voter en croyant aux promesses des politiques.  Le marketing est par nature un attrape-nigaud imaginé pour faire rêver et pousser à l'achat. Et les avis de notre "presse spécialisée" ce ne sont que les affiches payés par les mêmes politiques marques.

Et oui, il existe des ailes plus fainéantes au gonflage que d'autres. Les Delta-4 par exemple et cela ne l'empêche pas d'être parmi les plus perf. des EN-C ou encore d'être considérée par la très grande majorité de ceux qui l'ont essayé, aussi comme l'une des plus solides et sûres.

Et oui, une aile demande une certaine capacité d'adaptation à son pilote pour donner son meilleur.

Et oui, il existe effectivement des ailes qui sont prévues de par leur conception à demander aussi peu que seulement possible d'adaptation à celui qui en tant que non-encore apte a s'adapter veut tout de même apprendre à voler, ce sont les ailes-écoles. Une EN-B prévue pour l'Xc n'y voit pas une priorité au vu du niveau de compétences et d'adaptabilité que leurs pilotes sont sensés avoir.

Mais surtout considérer que l'on puisse juger les qualités et/ou défauts d'une voile à partir du seul décollage est totalememt non-pertinent pour des ailes qui sont prévues pour voler et non seulement gonfler et décoller.

Si sur un déco pour quelques raisons qui soient on ne se sent pas à l'aise, il ne faut pas le tenter en se disant "pas de souci avec mon aile là, cela va le faire". Il vaut mieux aller chercher un autre déco.
Et aussi travailler encore sa technique dans cette phase de vol qu'est le décollage.

Et pourtant la Ruby n'a pour moi aucune lenteur au décollage, si elle fonctionne moins bien pour toi plutôt que de douter de ses qualités au gonflage, penses à tes faiblesses dans cet exercice si et remets-toi en questions. Profite d'ailleurs de cette réflexion pour te poser à toi-même la question si cette à-priori difficulté d'adaptation à une aile, ne serait pas aussi révélateur d'un encore manque d'expérience. Qui si elle peut être désagréable quand on éprouve des difficultés sur un déco, peut avoir des conséquences encore bien plus graves ensuite dans toutes les autres phases de vol.

Je te laisse à tes convictions et garde les miennes. 

[Fuser]

La réponse est complètement détournée et il y a extrapolation orientée de ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que le gonflage était le seul élément de sécurité à prendre en considération. J'ai dit que ça participe à faire une aile plus sûre au même titre que d'autres arguments cités.

J'ai aussi dit qu'une aile qui gonfle mieux apporte une marge de sécurité supplémentaire en comparaison d'une aile plus fainéante. Tout le reste n'est qu'une extrapolation.
Donc Ikuma 2P,confirmé par les certification est plus facile à gonfler que la 1P et donc que la Ruby.

Je n'ai pas dit par exemple, et comme tu cités, que le choix doit être basé uniquement dessus. J'ai seulement expliqué que c'est un des éléments prendre en considération dans ses essais, et que cet élément, contribue à une meilleure sécurité.

Donc ne detournons pas ce que j'ai dit pour essayer de se convaincre d'autres choses.

Je maintiens mon argument que la Ruby est moins perf et moins secure pour 4 raisons explicitées factuelles et subjectives, confirmées par les certifications, une majorité de pilotes et la presse spécialisée.
Et sur la sécurité, tu affirmes l'inverse uniquement sur ta subjectivité.

Inutile de tourner les phrases et le débat pour transformer en autre chose.

Donc personnellement, je ne paierais pas 1 euro pour une aile avec le plus gros mensonge "marketing" jamais vu pour lequel on prend vraiment les parapentistes pour des énormes pigeons, une ail de génération d'il y a 6 ans, moins perf et moins sûre. Non pas un euro à de tels individus.

J'espère seulement que ceux qui s'intéresseront un jour à Waygliders aient le même niveau d'informations que nous pour éviter l'arnaque

[Philou blanc]

c'était bien "bidouiller".

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Avec une certification "postdater" (ci-dessous)

https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

il ne manquait pas grand-chose pour que cela passe inaperçu ! 

Honteux, cette tromperie délibérée. Cette fois Waygliders a atteint les bas fonds en 3D.

Je me demande comment Wowo va soutenir ces mensonges lâches. Ce n'est plus du marketing, ce n'est plus du subjectif, c'est nous prendre pour des jambons.
Au delà du fric, il y a l'éthique, ça ne vaut pas même pas 1 euro une aile comme ça.

Heureusement il reste la pertinence technique de Wowo, ses arguments, son expérience de pilote, ses partages, sa façon de défendre l'indéfendable, qui sauvent ce fil et ses copains de Waygliders.

Waygliders pourraient soutenir que la Terre est carrée, ils auraient un avocat tout trouver pour essayer de nous en convaincre

Bonjour,
Pouvez vous m'expliquer en quoi, la page de presentation de l'aile sur le site way glider et le rapport d'homologationmontre une bidouille ? Je comprends pas.
Merci.

[Arcimboldo]

c'était bien "bidouiller".

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Avec une certification "postdater" (ci-dessous)

https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

il ne manquait pas grand-chose pour que cela passe inaperçu !  

Honteux, cette tromperie délibérée. Cette fois Waygliders a atteint les bas fonds en 3D.

Je me demande comment Wowo va soutenir ces mensonges lâches. Ce n'est plus du marketing, ce n'est plus du subjectif, c'est nous prendre pour des jambons.
Au delà du fric, il y a l'éthique, ça ne vaut pas même pas 1 euro une aile comme ça.

Heureusement il reste la pertinence technique de Wowo, ses arguments, son expérience de pilote, ses partages, sa façon de défendre l'indéfendable, qui sauvent ce fil et ses copains de Waygliders.

Waygliders pourraient soutenir que la Terre est carrée, ils auraient un avocat tout trouver pour essayer de nous en convaincre

Bonjour,
Pouvez vous m'expliquer en quoi, la page de presentation de l'aile sur le site way glider et le rapport d'homologationmontre une bidouille ? Je comprends pas.
Merci.

C'est simple,

En 2020 le rapport d'homologation que l'on pouvait trouver sur le site way-gliders et sur Air-Turquoise était celui ci-dessous :
https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_e117394dbf18463fb75d736748516a25.pdf

Depuis ce genre de rapport d'homologation est introuvable  même sur le site Air-Turquoise !
Pourquoi ?
Parce qu'il y figure la date du vol test de la voile !

Et depuis c'est ce genre de rapport d'homologation qui figure sur le site way-gliders, voir ci-dessous :
https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

Et ceci sur toutes les voiles way-gliders !.

Et dixit (voir ci-dessous) la page de présentation de la ruby :
https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Dixit: "Nous avons surpassé ce qui était possible grâce à de l’imagerie 3D couplée à une connaissance plus pointue que jamais des résistances mécaniques. La maitrise de la voilerie a été poussée au niveau suivant.
Le résultat est également plus esthétique, avec un bord d’attaque propre et tendu en toutes circonstances."

C'est qui "nous" ?
Way-gliders ou Niviuk ?

[Fuser]

C'est plus marketing, c'est falsification, tromperie et mensonge

[plumocum]

C'est plus marketing, c'est falsification, tromperie et mensonge

C'est un plénosnasme.

[Willitou]

Probablement Way Glider pourrait être attaquée sur la base de l'article L121-2 du Code de la consommation si les incriminations à son égard sont avérées.

Si l'idée de proposer du matériel neuf à coût raisonnable est louable ; si effectivement il s'agit de matériel de génération plus ancienne d'un autre constructeur mis aux couleurs de la marque et bien que cela n'a pas de vraies conséquences en terme de sécurité et de performance le discours du site est une trompeur.

Sauf à démontrer par Way Glider effectue un vrai travail d'ingénierie d'où une nouvelle homologation.

S'agissant des PV d'homologations ; si le changement de date est avéré cela pourrait relever de l'usage de faux.

Qu'en dit Way Glider ?

[Arcimboldo]

Autres "subtilitées" sur le site Way-gliders, dans la rubrique "l'entreprise" :
https://www.waygliders.com/voile-acro-freestyle-parapente-way

Dixit: Construites sur des idées innovantes, les ailes Way sont dessinées et réglées par une team expérimentée et équipée des dernières technologies informatiques.
 
et

Dixit: Nos voiles sont conçues en Europe et fabriquées au Vietnam.
Alors là, vous remarquez la précision du pays de fabrication "le Vietnam" et le manque de précision du pays de conception "l'Europe"!

Pourquoi ne pas avoir écrit conçues en "France" ou en "Alsace" ?

C'est vrai que "éventuellement" l'Espagne c'est en Europe ! bien joué  

[Fuser]

Probablement Way Glider pourrait être attaquée sur la base de l'article L121-2 du Code de la consommation si les incriminations à son égard sont avérées.

Si l'idée de proposer du matériel neuf à coût raisonnable est louable ; si effectivement il s'agit de matériel de génération plus ancienne d'un autre constructeur mis aux couleurs de la marque et bien que cela n'a pas de vraies conséquences en terme de sécurité et de performance le discours du site est une trompeur.

Sauf à démontrer par Way Glider effectue un vrai travail d'ingénierie d'où une nouvelle homologation.

S'agissant des PV d'homologations ; si le changement de date est avéré cela pourrait relever de l'usage de faux.

Qu'en dit Way Glider ?

Signalconso.gouv et DGCCRF, cette fraude y est éligible

[Airtoysdealer]

sinon, vous l'avez lu depuis le début ce fil?

Parce qu'on en aprlait déjà en page 1/2...rien de nouveau sous le soleil