la senso : trekking

[fab 01]

   ta raison sauf que la c est pas méchant

[Trekking-Parapentes]

Non mais vous êtes fous les gars, arrêter tout de suite!!!
 
vous allez avoir des problèmes... Nicolas Brenneur va pas être content du tout du tout si on dévie tout le temps du sujet...
Et moi j'ai pas envie qu'il soit encore obligé de venir nous dire quoi, comment et où penser et nous exprimer... 

tartifli, j'ai aussi le sens de l'humour et j'aime bien discuter 
Comme le fait remarquer Fab01 c'est pas méchant là ... c'est même plutôt intéressant.
Soit certain d'une chose, je ne dirais jamais ce que tu dois penser, cette liberté la, a trop de valeur.

On peux même revenir sur le prix de la SENSO.
C'est effectivement un tarif pas négociable (juste 5% pour 5 voiles), car un produit de cette qualité ne peux pas se brader.
Et contrairement à ce qu'écrit MINOA, elle vont moins dé-coter que certaines voiles de "grandes" marques qui sont construites pour durer 2 fois moins de temps.
Exemple ta super voile (je ne peux pas donner un nom..) à 3500 euros faite pour durer 3 ans, se revend 1500 euros au bout d'un an, (normal le prix de marché c'est -20%, et elle n'est déjà plus à la mode), et moins de 700 euros à partir de deux ans. Si en plus ton acheteur potentiel doit changer le suspentage, il faudra lui baisser le tarif d'autant. En fait à 3 ans tu la donne ou tu la jette.
J'en vois des dizaines comme ça, tous les ans dans mon atelier.
Une SENSO va dé-coter de 400 euros par ans pendant 3 ans, pour valoir 1600 la première année; 1200 la deuxième et ensuite 800 euros (valeur d'usage minimum pour un parapente en bon état) jusqu'à ce qu'elle soit hors d'usage. Donc le propriétaire d'une SENSO va économiser de l'argent à l'achat et en gagner à la revente...

Je sais c'est très polémique, et très partial, comme point de vue, mais je n'agresses personne...
Bon surf sur le web, ce weekend chez nous ça ne volera pas.

Nicolas BRENNEUR

[tequila]

Une SENSO va dé-coter de 400 euros par ans pendant 3 ans, pour valoir 1600 la première année; 1200 la deuxième et ensuite 800 euros (valeur d'usage minimum pour un parapente en bon état) jusqu'à ce qu'elle soit hors d'usage. Donc le propriétaire d'une SENSO va économiser de l'argent à l'achat et en gagner à la revente...

Je sais c'est très polémique, et très partial, comme point de vue, mais je n'agresses personne...
Bon surf sur le web, ce weekend chez nous ça ne volera pas.

Nicolas BRENNEUR

  je partage ton point de vue sur la fabrication des parapentes de plus en plus jetable et à la perte de valeur exponentielle , mais de la à dire que tes voiles de part leur construction vont durer plus longtemps sans perdre de valeur il y à une bouteille ou deux bues trop vite 

sinon j'ai un pote qui a une artax impeccable qui va même finir par prendre de la valeur
pour connaitre un pote sponso proche d'un concepteur de voile , je peux te dire que la marge sur un mode de commercialisation direct aurait normalement aboutie à des prix plus corrects .....
 en achetant des voiles de "grandes" marques hors du réseau français on s'en tire avec des -30 % et même en achetant des voiles comme l'artik 3 actuellement -30% on arrive beaucoup près de ton prix de vente, dommage de ne pas vouloir faire plus le trublion comme bestkiteboarding , switchkites , free .... que j'

[Trekking-Parapentes]

  je partage ton point de vue sur la fabrication des parapentes de plus en plus jetable et à la perte de valeur exponentielle , mais de la à dire que tes voiles de part leur construction vont durer plus longtemps sans perdre de valeur il y à une bouteille ou deux bues trop vite 

sinon j'ai un pote qui a une artax impeccable qui va même finir par prendre de la valeur
pour connaitre un pote sponso proche d'un concepteur de voile , je peux te dire que la marge sur un mode de commercialisation direct aurait normalement aboutie à des prix plus corrects .....
 en achetant des voiles de "grandes" marques hors du réseau français on s'en tire avec des -30 % et même en achetant des voiles comme l'artik 3 actuellement -30% on arrive beaucoup près de ton prix de vente, dommage de ne pas vouloir faire plus le trublion comme bestkiteboarding , switchkites , free .... que j'
[/quote]

Bonjour Tequila

Je suis content de voir qu'il y a des pilotes qui partagent mon point de vue sur le "jetable".

Ceci dit, pour pouvoir descendre encore plus le prix de vente d'une SENSO, il aurai fallu mettre des matériaux, bon marché et au mauvais vieillissement...
Cela je m'y refuse, je travaille avec une vision "aéronautique", pas juste une vision financière, business et marketing.

Quelques remarques sur tes exemples :
L'artax que tu cite, est une voile qui peux durer 600 à 800 heures de vol si l'on en prend soin, mais c'est lourd sur le dos !
Une Artik 3 remisée de 30 % cela fait toujours 2555 euros, pas 1990... En plus c'est une EN C, qui ne s'adresse pas au mêmes pilotes... et qui perds sa valeur très vite !
Il est plus facile de faire le "trublion" dans le marché du kite, car les investissements sont plus légers. Et J'utilise Free comme opérateur téléphonique. 

Les SENSO seront toujours en vente dans quelques années, car elles correspondent à une demande profonde de pilotes qui veulent "bien" voler, sans se faire peur et sans se ruiner...

Bons vols

Nicolas BRENNEUR

[Gillesf]

Réflexion qui n'engage que moi : Certes la cote d'un produit est liée à son vieillissement... mais aussi a un effet de mode. 

Et dans se domaine, même si d'autres marques bénéficient d'une aura plus monnayable, pour l'instant, au bout de quelques années, la différence sera toujours plus faible que le millier d'euros d'écarts à l'achat neuf. En clair, à age et usure égale, lorsqu'une autre voile de marque "+ renommée" ne vaudra plus que 1000 € la Senso aura toujours une valeur résiduelle supérieur à 0, et même probablement entre 500 et 800€ ... donc le bénef reste au minimum a ce niveau sur un plan financier.

Après , pour ce qui est du vieillissement et de la cote d'amour et de recherche de la Senso d'ici 2 à 3 ans sur le marché de l'occase....Je ne suis pas voyant, même si j'ai bien ma petite idée la dessus. 

[frederic andrieu]

Bonjour à tous,
Au delà des avis nécessairement différents je voudrais vous dire que ce que nous souhaitons Nicolas et moi c'est juste proposer une voile qui corresponde à l'usage du plus grand nombre qu'elle dure longtemps qu'elle soit plutôt esthétique, performante et accessible.
Qu'elle corresponde aussi à une philosophie du vol libre et dans vol libre il y a aussi libre entre autre de ses choix et ne pas être une fashion victime , ne pas être esclave des modes qui comme le nom l'indique se démode aussi vite.
Nous allons tout faire pour que cette marque devienne une référence de qualité une valeur sure donc qui dure (pas d’angoisse pour la valeur d'occasion), bref la compagne sur laquelle on peut compter parce que lorsqu’on est là haut dans le ciel elle est votre seule amie.
Maintenant si pour certains le prix est un problème de qualité j'accepte volontiers de la vendre par un revendeur 1400 euros plus cher (prix catalogue).
PS
j'aimerais vraiment mieux que les avis bons ou mauvais soient édités à visage découvert, parce que l'avis du "concombre masqué"  .......!!!!!

amicalement
Fred de Trekking

[Parapente Samoens]

Nous allons tout faire pour que cette marque devienne une référence de qualité une valeur sure donc qui dure (pas d’angoisse pour la valeur d'occasion), bref la compagne sur laquelle on peut compter parce que lorsqu’on est là haut dans le ciel elle est votre seule amie.

J'ai un peu de mal à comprendre la raison de la reprise de Trekking dans ce cas. Malgré son grand age, cette marque n'a jamais eu une image de grande qualité. Le développement des modèles sans équipe de concepteur et de metteur au point a toujours été une grande énigme. 

N'aurait il pas été plus malin de créer une nouvelle marque si vous souhaitez changer totalement l'image de marque ?

[Gillesf]

Sans vouloir répondre pour les "repreneurs", de ce que j'en connais au niveau industriel, il est souvent plus difficile de faire connaitre et reconnaitre un nouveau nom à moindre, plutôt que reprendre un nom déjà bien connu, même s'il est controversé.

Par ailleurs, je connais plusieurs parapentistes qui sont ou ont été propriétaires d'anciens modèles, et très satisfaits... donc plutôt vecteurs d'images positives.    A noter aussi que nous habitons à quelques kilomètres à peine du siège historique de Trekking. Donc en voisins.    

Et pour être totalement franc aussi, je dois avouer avoir rencontré Axelle de Neufville et l'un de ses collaborateurs dans le cadre d'activités 4x4 cet été , et ce dernier m'a demandé ce que pensais de la Senso, et a fini par m'avouer voler depuis plusieurs années avec une voile d'un grand constructeur concurrent qu'il renouvelait tous les ans !       

Alors, les anciens proprios n'étaient-ils pas leurs plus fidèles ennemis ?...       

[frederic andrieu]

bonsoir,
Qu'Axel de Neuville vole avec une voile d'une autre marque me dérange en aucun cas car comme vous l'avez compris il ne s'occupe plus de Trekking Parapentes depuis quelques temps, ensuite il y a d'autre voiles d'excellente qualité, ensuite rien ne dit qu'il ne volera pas avec les nouveaux modèles Senso.
A la questions " ce que ? pensais de la Senso" qui a répondu quoi ? je n'ai pas compris.
Pour la question, pourquoi reprendre Trekking plutôt que de créer une nouvelle marque vous avez répondu avec justesse à la première raison; construire une notoriété est très long donc cher la faire évoluer plus facile il suffit de consacrer tous les efforts sur la qualité des produits.
De plus comme vous l'avez aussi dit nombre de possesseurs de trekking ont été très contents de leur voiles, ne pas oublier qu'il circule de nombreuse rumeurs non fondées.
Deuxième raison nous voulions proposer un nouveau mode de distribution qui collait assez bien à la politique commercial historique de trekking, à savoir des prix compétitifs et une absence de réseau.
Enfin il ne faut pas confondre marque et produit notre Senso se veut un produit irréprochable tant sur la construction, les performances et le prix, ce qui d'ailleurs fait dire à un journaliste bien connu qu'elle n'a qu'un défaut un manque de caractère affirmé, de là à penser que compte tenu de son positionnement, son seul défaut serait de ne pas en avoir ....
Bref, voilà des conversations sympathiques et constructives.
merci
Fred

[fab 01]

exemple: en pub sur ce forum une aile à 2280€ valeur 3650€ ... alors certains revendeurs et certains constructeurs ne sont peux être pas leurs plus fidèles ennemis aussi..... lamentable  pour les clients qui ont acheté il y a que 1 ans en arrière .... je suis sur que dans 1 ans la senso sera au même prix et même qualité

[Limonade67]

Fab, tu mélanges tout.
Le revendeur est un commerçant. Il gère son affaire au mieux.
C'est toujours facile de donner des conseils de l'extérieur.

Il sait qu'il a un stock de voiles type A N°3, on est mi octobre (dans les Vosges) et le nouveau modèle de voile type A N°4 va sortir d'ici peu.
Tu lui conseils quoi ?
De  (essayer) vendre la voile au prix fort et de la jeter à la poubelle quand le nouveau modèle sort ?
Il préfère peut-être se constituer une trésorerie pour acheter un stock de voile qui sera recherchée ? ne penses-tu pas ?

Et puis on va pas ré inventer le commerce. Tu connais des gens qui achèteraient  l'Iphone 1 au prix fort ?

[fab 01]

c est un exemple et je suis moi même a la chambre du commerce et chambre des métiers le constructeur doit veillé au prix de revente et reprendre si besoin le matériel

[fab 01]

   ceci est un exemple , c est pour ceux qui casse depuis le début la marque trekking de la vente en direct et je le redit a un prix juste avec une très bonne qualité de fabrication et de vol que d autre en face de même c est pas interdit ....

[akira]

Laurent !!
Au secours ... ca pique les yeux !!   

[Willow16]

Laurent !!
Au secours ... ca pique les yeux !!   

oui, ca accroche un peu !!!

[Gillesf]

bonsoir,
Qu'Axel de Neuville vole avec une voile d'une autre marque...

Ce n'était pas Axel lui même mais son principale collaborateur.

A la questions " ce que ? pensais de la Senso" qui a répondu quoi ? je n'ai pas compris.

En revanche c'est bien Axel qui m'a posé la question lorsque je lui ait dit que j'avais eu l'occasion d'essayer la Senso, comme tous les membres de mon club qui l'ont désiré.

Quand à mon sentiment, je l'ai déjà exprimé ici.

J'ai bien compris que la page Axel Neuville/Trekking était tournée, et cette anecdote avait pour seul objectif de poser la question : l'ancienne direction n'était pas un peu responsable par son propre comportement de certains soucis d'image ?...

Mais tout ceci est révolu, bonne chance à la nouvelle équipe.

[frederic andrieu]

bonsoir,
Merci pour vos encouragements.
Pour préciser nos fonctions ; Nicolas est donc le nouveau concepteur et directeur technique de trekking quand à moi je suis par mon métier, d'une part un expert en innovation et développement et le responsable marketing de la société.
Nous sommes bien conscients que l'innovation doit aussi se nourrir des remarques, des idées de tous même des pilotes amateurs, elles sont donc les bien venues.
Notre philosophie d'entreprise se nourrit autant de passion que de raison, exercice de style pas facile mais qui doit apporter des réponses fiables.
j'espère que le new trekking répondra au mieux à la demande du plus grand nombre.
Sachez que Nicolas et moi resterons à votre écoute.
je vous renouvelle mon entière disponibilité pour faire découvrir nos ailes en région Rhône Alpes.
amicalement
Fred

[daviddelyon]

Bonsoir. je suis très enthousiaste par rapport à cette dynamique et à ce renouveau de Trekking.
J'ai, d'ailleurs, très envie d'essayer cette Senso !
Je fête, cette année mes 20 ans de pratique du parapente, mais je vole peu d'heures par an et je me considère comme un parapentiste bien modeste dans ses prétentions...
En bref, je ne vois que du positif dans cette politique de commercialisation "directe" ! un prix canon, des matériaux de qualité et pas de rigidification, par joncs, qui demande un pliage soigné et contraignant ! enfin une marque qui ose émettre l'idée qu'un parapente peut être simple, robuste, économique et bien construit. Après c'est subjectif, mais je la trouve bien belle cette Senso !
Pour revenir à cette idée de commercialisation "directe", je ne vois pas ou serait le problème. Ce n'est que mon expérience, mais les seules fois ou j'ai eu besoin des services de revendeurs "classiques", pour différentes marques que je ne nommerai pas, je n'ai pas spécialement été satisfait de leur écoute, de leur disponibilité et de leur sens "commercial". Je n'incrimine personne, chacun a ses contraintes dans son job.
Je pense donc être assez informé et responsable pour me passer des services de revendeurs classiques. de même, quand j'ai besoin de changer des suspentes, je sais lire un plan de suspentage, je sais reconnaitre une suspente en kevlar ou en dyneema, je mesure sous tension la suspente à changer, en vérifiant la symétrie et la longueur d'origine constructeur et je remonte tout seul mes nouvelles suspentes. Je fais, par contre, toute confiance aux ateliers de révisions pour les test de résistance et porosité, par exemple.
Bon, désolé d'avoir été un peu long, mais je voulais insister sur le fait que certains parapentistes ne sont pas de simples "consommateurs" de voiles et s’intéressent de très près à la conception, aux matériaux et à la durabilité de leur parapente. D'ailleurs, concernant l' image de Trekking, j'avais volé sous Trekking Esprit, puis Trekking Legend (je sais, c'est vieux tout ça !) et aucun problème de vieillissement prématuré, ni du tissu, ni des suspentes ou autre calage à contrôler...comme quoi, les réputations !
Voila, c'est juste mon point de vue, bons vols à tous !

[bungeetux]

pas de rigidification, par joncs, qui demande un pliage soigné et contraignant !

Je ne sais pas d'ou vient cette réputation mais je la trouve infondée au moins pour le bord d'attaque. Ca fait 4 ans que ca existe
et personne n'a parlé de probleme suite a mauvais pliage des joncs.

[Willow16]

pas de rigidification, par joncs, qui demande un pliage soigné et contraignant !

Je ne sais pas d'ou vient cette réputation mais je la trouve infondée au moins pour le bord d'attaque. Ca fait 4 ans que ca existe
et personne n'a parlé de probleme suite a mauvais pliage des joncs.

 

j'ai hesite a rebondir ce matin car pas l'objet du fil, mais je ne vois pas ou est le probleme avec les joncs...c'est pas plus complique au pliage, je dirais meme plus simple (on regroupe tous les joncs sans se soucier des renforts...car il y en a plus), et il n'y a pas a ce jour de retour d'usure prematuree...

ca n'est pas a mon sens mieux ou moins bien d'un point de vue performance, mais ca n'est pas contraignant

[Trekking-Parapentes]

pas de rigidification, par joncs, qui demande un pliage soigné et contraignant !

Je ne sais pas d'ou vient cette réputation mais je la trouve infondée au moins pour le bord d'attaque. Ca fait 4 ans que ca existe
et personne n'a parlé de probleme suite a mauvais pliage des joncs.

 

j'ai hesite a rebondir ce matin car pas l'objet du fil, mais je ne vois pas ou est le probleme avec les joncs...c'est pas plus complique au pliage, je dirais meme plus simple (on regroupe tous les joncs sans se soucier des renforts...car il y en a plus), et il n'y a pas a ce jour de retour d'usure prematuree...

ca n'est pas a mon sens mieux ou moins bien d'un point de vue performance, mais ca n'est pas contraignant

Bonjour

Les retours sur les vieillissements prématurés dus au joncs ont été signalé par tous les ateliers de révision réparation, dans la première année qui a suivi leur utilisation.

La principale usure notée est l'abrasion de l'extrados par appuis du jonc lors des "mauvaises" utilisations... Ce phénomène n'apparait pas forcément chez les pilotes qui ne décollent que sur la moquette, mais dans le sud, c'est très net.
Je passes sur les perforation de fourreaux et autres mauvais montages, ces problèmes ont pour la plupart été résolu.

L'autre phénomène, dont nous n'arrivons pas encore à mesurer les conséquences, c'est la déformation des joncs, et cette déformation est principalement due au pliage et à la nature des matériaux utilisés.
J'explique :
Un jonc pour être efficace doit dans l'absolu être droit et contraint par son fourreau à suivre la courbure du profil. Comme cela il "résiste" à la pression dynamique qui s'exerce au nez du profil.
Au pire il peux avoir la forme du profil, dans ce cas il empêche simplement les déformations du nez du profil.
Mais 100 % des jonc que j'ai démonté lors de réparations avaient une courbure plus "fermée" que les profil, de sorte que le jonc lutte en permanence contre la pression interne qui maintient le profil... Dès que la voile se dégonfle, le profil change de forme pour se resserrer en extrados juste derrière le jonc.
Cette déformation est d'autant plus importante que le jonc va loin en extrados... Et comme je l'ai écrit plus haut, on ne connais pas les conséquences que cela peut impliquer lors des incidents de vol. Cela d'autant que les voiles testées sont neuves et ne présentent pas encore ce genre de défauts.

Pour avoir des joncs parfait en permanence sur une voile, il y a actuellement 2 solutions :
  Les rendre facilement remplaçable et les changer toute les 80 à 100 heures de vol.
  Fabriquer les joncs avec du fil de titane.
En tant que concepteur, aucune de ces deux solutions ne me conviennent... Pour des raisons économiques !
Je ne vois pas imposer à mes clients de remplacer des joncs tous les ans, et je ne parle même pas du tarif du fil de titane.

Je ne veux aussi pas mettre de joncs (entendre par jonc des rigidificateurs qui montent en extrados) sur mes voiles car cela présente un défaut que je peut pas accepter sur des voiles destinées à un grand public : le manque d'avertissement à la fermeture (frontale ou latérale), et la massivité de ces dernières. Avec tous les problèmes qui s'ensuivent...
La magie d'un parapente, c'est de pouvoir se détruire partiellement en vol, pour effacer la turbulence. C'est exactement ce que nous avons réussi avec la SENSO. L'extrados va s'écraser pour éviter une fermeture plus massive. Le vol reste confortable pour le pilote. Mais cela n'est plus possible avec des joncs... D'où mon choix de ne pas en mettre.

Pour la petite histoire, en 1986, j'avais construit une BRINDAZUR 9 caissons, avec comme joncs de bord d'attaque, des lattes de delta en Zicral d'un mètre de long.
Je vous laisse imaginer les problèmes lors des essais. J'ai vite arrêté d'utiliser ce monstre !

Pour résumer, tant que je concevrais les voiles Trekking, les gammes "Grand Public" n'auront pas de joncs, et vous savez pourquoi.

[tequila]

je suis pas concepteur mais assez étonné par tes arguments sur la solidité du bord d'attaque en vol

pour moi que ce soit des "mylard" ou des joncs cela sert à tenir le bord d'attaque ouvert pour le gonflage,

les trois lignes ont reculés la ligne des A qui rend le bord d'attaque plus solide à la fermeture mais aussi plus violent lorsque cela se produit
une 4 lignes avec des joncs ne devrait pas se comporter de façon trop différente ....

les joncs sur mon bion et ma m4 ont plutôt tendance à toujours ouvrir le bord d'attaque comme des ressorts et je ne comprend pas en quoi c'est plus le temps en voile que dans le sac qui les déformerait en les fermant , en donc en quoi l'argumentaire disant de les changer après tant de temps en vol se base ...., bizarre ....

sur le bion je ressent beaucoup le bord d'attaque se dégonfler sans fermer , ce que je n'aime pas trop mais finis par m'y habituer
j'ais plus l'impression de subir que de piloter pour garder ma voile gonflée , elle se déforme avant de bouger et avant que j'ais eu le temps de freiner juste ce qu'il faut , assez pénible venant d'une M4

mais la senso n'est pas une M4 , plus un bion  à priori et destinée au même publique qui aime les truc mou 

en bi je j'ai du me résigner à prendre un truc mou pour faire voler des mômes , en solo même pas en rêve   

[piwaille]

je suis pas concepteur mais assez étonné par tes arguments sur la solidité du bord d'attaque en vol

ça mériterait une autre fil (technique)

[piwaille]

La question relative aux jonx est partie dansAutres questions techniques.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=32077.0

[tequila]

il marche pas ton lien
quand ça veux pas , ça veux pas ! faut pas forcer piwaille