Faut il (vraiment) essayer avant d'acheter ?

[wefunk]

Troll ???
Sympa. Je suis un des seul qui ose parler ouvertement du côté pro. Et parce que tu as reçu un carton avec -35% tu me traite de TROLL. Ouai vraiment sympa

Du calme Laurent !
Tu n'as pas compris. C est lui meme qui previent que son propre message est un TROLL ...

[choucas]

t'énerve pas ! perso, je n'ai même pas compris le message de Ben...

Ben j'ai compris qu'il me traitait de Troll et je ne vois pas pourquoi. Troll c'est plutôt un truc qu'on réserve à Espilon9 dans ma tête à moi. Y'a des nuances entre un retour de post et un abruti qu'on traite de troll parce qu'il casse l'ambiance du forum ou agresse les membres !

A+
L

[choucas]

Troll ???
Sympa. Je suis un des seul qui ose parler ouvertement du côté pro. Et parce que tu as reçu un carton avec -35% tu me traite de TROLL. Ouai vraiment sympa

Du calme Laurent !
Tu n'as pas compris. C est lui meme qui previent que son propre message est un TROLL ...

Ah ben c'était pas clair !
Surtout avec le contenu du message.

Mais si c'est le cas... Autant pour moi !
A+
L

[BenHoit]

t'énerve pas ! perso, je n'ai même pas compris le message de Ben...

Tu sais bien que nous n'arrivons pas à communiquer ensemble ... N'essaye pas, c'est plus simple !
Pourtant mon message était en Français et bien compris par Marc puis par wefunk ...

Du calme Laurent !
Tu n'as pas compris. C est lui meme qui previent que son propre message est un TROLL ...

c'était bien ça : je lançais un sujet qui avait toutes les chances de partir en TROLL !

Wikipedia : Le sujet « part en troll » si des participants au débat « tombent dans le piège » tendu par le troll et se lancent dans une discussion stérile éloignée du sujet initial

et maintenant je "feed the troll" : je ne parle pas de 30% mais comme disait Marc : bien plus (je n'ai plus le chiffre en tête car je n'ai pas gardé la facture) !

[Lassalle]

Du fait qu'on travaille dans un loisir, gagner sa vie avec "c'est mal !". Oui mais pour gagner sa vie avec, on doit bien un peu marger. Et quand je dis "marger", on est loin de se "gaver" !
Moi perso, je ne lutte pas contre les gens qui achètent sur internet ou qui détaxent les ailes vers la Suisse. Ce n'est pas mon problème.
Mon problème c'est de faire avancer ma société, de payer mes moniteurs, de payer mon crédit baraque, payer des vacances à la famille... Je ne suis pas en train de me plaindre. Mais juste de vous dire que je suis comme tout le monde... Je ne travaille plus gratos ! Et la plupart des collègues travaillent aussi pour gagner de l'argent... comme vous !

Tout à fait d'accord avec toi !

Dans mon cas je sais exactement combien mon revendeur a touché sur la vente de ma voile puisque j'ai eu connaissance des deux factures (la sienne et la mienne !).
Certes il m'a fait une petite ristourne (légère) sur le prix public, mais par rapport au temps passé et au service rendu, je ne trouve pas cela excessif du tout !

Marc

[ZeMike]

Quand tu vois que tous le monde marge... . Mais c est un appel a tester toute les ailes du marché 

[BenHoit]

c'est normal que tout le monde marge : comme dit plus haut "faut bien vivre" : c'est un boulot (gagne pain) pour certains même si pour nous le parapente est un(e) loisir/jeu/passion !
maintenant, si on pouvait s'éviter le petit jeu débile de la négociation et connaitre le vrai prix dès le début (au lieu de cet invraisemblable prix catalogue que personne ne paie), on y gagnerait tous ...

[choucas]

c'était bien ça : je lançais un TROLL !
et maintenant je "feed the troll" : je ne parle pas de 30% mais comme disait Marc : bien plus (je n'ai plus le chiffre en tête car je n'ai pas gardé la facture) !

C'est marrant. Moi je pense que j'aurais retenu. Même après des années. Surtout si ça m'avais foutu les b...
Donc moi j'avance un chiffre soit disant  faux. Et toi pas de chiffre du tout.
Honnêtement, dans le milieu vol libre "beaucoup plus que 30 %" je connais pas vraiment, sauf sur des commandes groupées du genre XXL.

Mais enfin on ne sera pas !
A+
L

[davidsalud]

Ne pas essayer avant d'acheter c'est à terme l’appauvrissement du biotope et la mort de la biodiversité du milieu.

Si plus personne n'essaie des ailes différentes, il ne reste que la réputation et l'influence comme éléments de choix. Donc petit à petit la concentration des atouts dans les mains de ceux qui ont les moyens d'employer du monde à faire des super sites Internet hyper techniques, de la com' à tout va, des budgets publicitaires faramineux entre presse électronique et papier, des hordes de pilotes prescripteurs et des capacités de diffusion hégémoniques. Neuf comme occasion, le choix diminue petit à petit.
On le voit bien dans les secteurs extrêmes du marché. Si un débutant cherche une première voile, on lui dit "Pas la peine d'essayer à ton niveau, achète une Alpha6, en plus tu la revendras facilement car tout le monde veut ça." et s'il cherche une occasion on lui dit "Prends une Alpha6, c'est le top tu es tranquille et tu n'as pas de question à te poser.". Si un pilote expérimenté veut aller vers le haut du panier en perfo, on lui dit "Pour les gros cross c'est la Zéno, y'a pas mieux, tu achètes les yeux fermés.", et pour la compétition ambitieuse on lui dit "Une Enzo3 ça ne s'essaye pas. Quand tu en es là tu sais de quoi il retourne et tu l'achètes direct.". Même phénomène en occasion pour qui cherche une 2 lignes...

Quand à ceux qui ne veulent pas essayer car ils ne savent pas s'ils vont acheter ensuite...
D'une part il y a parfois des coups de cœur qui déclenchent un achat même chez des gens qui juraient qu'ils n'avaient pas le budget... si, si, chaque année ça arrive.
D'autre part lorsque vous essayez une aile, vous rendez service à la marque. Si vous ne l'aimez pas, peut-être que le voisin qui ne savait même pas que ce modèle existait l'aimera lui. Vous allez en parler et vous éveillerez peut-être la curiosité de quelqu'un d'autre. Vous mettez la voile en l'air, vous la montrez, vous lui donnez une visibilité. Bref, si la marque n'a pas les moyens financiers d'affirmer son existence à coups de pages entières de publicité dans les magazines ou en arrosant les revendeurs partout sur le territoire, en demandant un essai vous lui permettez d'exister sur le terrain.

Dernière chose, plus on essaie plus on comprend et sait ce qu'on aime et plus on le saisit vite. Au bout d'un moment, il ne faut pas des heures pour savoir si ça va le faire ou pas avec une voile.

100 % d'accord avec toi.

D'ailleurs pour ma part même si je suis convaincu de la qualité des produits Advance et Ozone, je m'interdis purement et simplement de les acheter. Au profit de voiles moins diffusées mais dont je suis convaincu qu'elles sont au moins aussi bonnes. Pour le moment du Nervures et du Little Cloud , qui me procurent un plaisir énorme en vol et aussi le plaisir de pas avoir la voile de monsieur tout le monde....

[lexou]

Pour marc,
C est 4 exactement,j ai une voile d acro,une de cross,une de speed et un bi et je me suis calmé car l année passé j avais deux voiles de cross.
Mes collègues volants pourront te le dire si tu me crois pas.
C est plus fort que moi,je  suis mieux en l air qu' au sol et j aime piloter tout ce qui te permets de t envoyer en l air.
Je suis irrécupérable.

[BenHoit]

C'est marrant. Moi je pense que j'aurais retenu. Même après des années. Surtout si ça m'avais foutu les b...
Donc moi j'avance un chiffre soit disant  faux. Et toi pas de chiffre du tout.
Honnêtement, dans le milieu vol libre "beaucoup plus que 30 %" je connais pas vraiment, sauf sur des commandes groupées du genre XXL.

Je peux pas vraiment dire que "ça m'a foutu les b..." mais plutôt qu'on était loin des marges communément annoncées.

Et donc Marc a mal lu également alors (sauf si j'ai mal compris le message de Marc et qu'il était loin en dessous de 30% de marge) ?

Il m'est arrivé de commander un modèle de voile à un revendeur (que je connais bien) et il me l'a envoyée avec sa facture dedans (celle avec laquelle il l'avait payée au fabricant !).
J'ai su ainsi quelle marge il avait sur la voile, et ce n'était pas 30 %, loin de là !

[Cyrille74]

Les rabais c'est un peu un aveu de l'absence de valeur ajoutée non?

Non.
Moi je vends des ailes depuis 18 ans. Quand j'ai commencé, on appelait Annecy "le super marché du parapente".
Ou encore : "15% en entrant dans la boutique et 20% si tu serres la main du vendeur"

Tu fais quoi ? Tu te mets au prix public histoire de ne vendre aucune aile ou de passer pour un escroc ?
La première année tu achètes des ailes démo, tu les fais essayer a des gars qui vont les acheter sur Annecy... C'est moins cher.
La deuxième année tu révise carrément tes positions. Tu vends aux clients que tu connais. Tu prends en démo que ce que tu es certain de revendre et voilà... La boucle est bouclée

A+
L

Ok j'imagine qu'ils font plus de volume, donc on de meilleurs tarifs auprès des fabricants, qu'ils répercutent sur leurs clients, donc ils font plus de volume...un cercle vertueux pour eux.

Je reste convaincu que 30 ou même 15% de marge c'est cher payé pour ce qui est essentiellement un service de poste restante (à mes yeux, du moins l'utilisation que j'en fais).

[davidsalud]

Du coup pour les histoires de prix remisés etc.... c'est vraiment lourd je trouve;

Mais c'est malheureusement une tendance généralisée. Sauf quelques très rares marques , dont par exemple Little Cloud.... Un (tout ) petit geste commercial éventuel du revendeur et c'est tout . Et c'est très bien comme ça.
 
Au moins c'est net et clair .

Je trouve que c'est valorisant pour le produit quand il est pas remisé systématiquement.

En ski chez Stockli , le prix c'est le prix... et ça les empêche pas de vendre leur production avant la fin de la saison et même d'être en rupture....

[lexou]

Oui mais il les affiches à combien chez stockli?
Et little cloud fait ça par ce qu' il met pas 30 pions de trop en marge dessus.

[lexou]

Après,pour moi,vendre un produit au delà de sa valeur ne représente en rien ses qualités.On a juste à regarder avec le prix du gasoil.
Vendre au bon "juste"prix valorise le produit car on a pas à le marchander par impression de se faire voler.

[davidsalud]

Oui mais il les affiches à combien chez stockli?
Et little cloud fait ça par ce qu' il met pas 30 pions de trop en marge dessus.

Stockli c'est 1200 euros la paire en moyenne , donc très cher. Zéro remise zéro promo , ils vendent au taquet; Quand tu y as gouté , tu veux plus rien d'autre...

Little Cloud, une Goose Mk3 ( équivalent à une bonne B+ ou low C ) c'est 2800 euros neuve. Sans avoir à faire le mendiant ou avoir peur de se faire rouler dans la farine parce que tu n'aurais pas eu la remise qui va bien....

[JustinBieber]

/.../...ou qui détaxe les ailes vers la Suisse. C'est pas mon problème.



A+
L

et tu as bien raison, parce que quand on vous achète des voiles, ça fait tourner votre commerce, détaxe ou pas. (a mois qu'il soit de coutume de la détourner habituellement...)
Les Suisses, nous achetons en France ou en Allemagne, parce que les bâches sont déjà d'office en tout cas 20% moins chers que chez nous

[Flying Koala]

Ben quand tu marges de 30 et que la réduc est de 15 à 20%, il te  reste pas grand chose pour acheter des ailes démos.

Attention !!! TROLL !!!
tu marges à 30% ? Faut que je vienne acheter chez toi (ou alors tu achètes trop cher ?) ... Parce qu'il est arrivé parfois qu'un carton d'aile arrive chez moi directement (sans passer chez le revendeur) et avec la facture du revendeur à l'intérieur .... Ben euh .... on n'était pas à 30% de marge !  

 

Il m'est arrivé de commander un modèle de voile à un revendeur (que je connais bien) et il me l'a envoyée avec sa facture dedans (celle avec laquelle il l'avait payée au fabricant !).
J'ai su ainsi quelle marge il avait sur la voile, et ce n'était pas 30 %, loin de là !
Je lui ai renvoyé la facture en lui demandant de m'envoyer la mienne (et le prix n'était pas exactement le même bien sûr, ce qui est bien normal)...
Je lui ai conseillé aussi d'être moins distrait...

Marc

A vous lire on a l'impression qu'on touche tous 50% de remise sur les produits.
Et LA c'est loin de là !

Ce qui me "casse un peu le moral" c'est ça :
 - Quand je fais mes courses au super marché du coin. J'essaye chaque fois de négocier le prix. Mais ils veulent rien entendre.
 - Idem chez Decathlon. Pourtant eux ils margent !

Du fait qu'on travaille dans un loisir, gagner sa vie avec "c'est mal !". Oui mais pour gagner sa vie avec, on doit bien un peu marger. Et quand je dis "marger", on est loin de se "gaver" !
Moi perso, je ne lute pas contre les gens qui achètent sur internet ou qui détaxe les ailes vers la Suisse. C'est pas mon problème.

Mon problème c'est de faire avancer ma société, de payer mes moniteurs, de payer mon crédit baraque, payer des vacances à la famille... Je ne suis pas entrain de me plaindre. Mais juste de vous dire que je suis comme tout le monde... Je ne travaille plus gratos ! Et la plupart des collègues travaillent aussi pour gagner de l'argent... comme vous !

A+
L

Salut à tous,

J'ai l'impression que ces discussions sur les marges sont en partie liées à la confusion des pourcentages entre les prix d'achat revendeur et les prix de vente au client final :

- Quand Laurent achète une voile 100 et l'affiche à 150, il augmente bien son prix d'achat de 50% mais sa marge n'est que de 33% (50/150).
- Si Laurent accorde à son client une remise de 20%, son prix de vente devient 120 (0,8 x 150) et sa marge tombe à 16,7% (20/120) sur un chiffre d'affaires en baisse (de 20%).
- Si on regarde les sous qu'il perd en absolu sur l'opération, c'est 30 sur un gain escompté initialement de 50, c'est à dire pour lui une baisse de 60% de sa rémunération (30/50). Ca fait bcp  

Ces 20% sur votre voile de remise que certains comparent à tort au 50% ajouté au prix d'achat revendeur correspondent en fait à une division par 2,5 du revenu de Laurent.

Souvenez-vous quand vous pesterez contre Laurent ou un autre revendeur "pas assez commerçant" qui ne voudra pas vous accorder 5% de remise supplémentaire.

J'enfonce des portes ouvertes, mais quand on commence à parler pourcentages, si on n'est pas sur les mêmes bases, on a vite fait de soustraire des choux à des navets (et généralement les pourcentages ne s'additionnent ou ne soustraient pas).

Concernant les essais de voiles, cet été la plupart des shops sur Annecy affichaient un prix de 25€ pour le prêt d'une voile à la journée (éventuellement ristourné en cas d'achat).

Au global, ça me parait être une solution honnête voire assez commerciale. Un biplaceur pro me disait qu'il considérait à la louche 15,00 € HT d'amortissement (18,00 € TTC) par heure de vol de son bi. En gardant le même ratio (alors qu'une voile neuve décote plus vite), ces 25 € correspondrait en gros à 1h20 de vol d'essai à prix coutant pour le revendeur. Ils y perdent leur chemise avec les essais de "première idée" de Wowo qui durent 7h00 (je plaisante ).

Au total, les vols d'essais coûtent et il me parait plus normal que ceux qui souhaitent essayer y contribuent plutôt que le faire payer à tous avec une hausse globale des prix de vente.

Enfin j'espère que Laurent continuera longtemps, comme d'autres contributeurs du forum, à nous donner sa vision de "pro" sur qui à chaque fois me donne un éclairage que je n'avais pas forcément perçu.  

FK.

[BenHoit]

sur les voiles de demo, il y aurait bcp à dire également : les dernières essayées venaient de chez l'importateur en direct et une fois essayée, je la remettais dans le carton et l'expédiais à l'importateur donc investissement du revendeur = 0 ...
et je passe sur le fait que l'une des dernières était trouée en bord d'attaque ...

PS : pour le calcul de la marge, pense aussi à enlever la TVA du prix client ... ce n 'est pas dans la poche du revendeur qd même !

[plumocum]

La voile de démo c'est le truc qui fait chier tout le monde et dont personne ne veut. Si on ne regarde pas plus loin que le bout de son nez, ça se comprend : on ne gagne rien dessus    Mais si l'on est un peu plus objectif, ben c'est simple , on ne peut pas s'en passer. Heu enfin, vous ne pouvez pas vous en passer. Vous les pros.
C'était ce que je je répondais à Alpyr dans un de mes précédents messages et où Laurent répondait ceci

Je pense que vous (professionnels) devriez vous poser objectivement la judicieuse remarque de ton introduction. Et en tirer les conclusions qui...comme vous le sentez   après tout les commerçants c'est vous hein, zetes à notre service  

Au passage je félicite Nico qui met tout en oeuvre pour que ces voiles puissent être essayées sans que se soit une sinécure pour l'acheteur potentiel.

Moi je ne me sens pas vraiment concerné par ta remarque mais mon point de vue, pour justifier la difficulté à essayer des ailes  de ce type :
 - C'est une toute petite partie des pilotes qui essayent ça. Il est donc logique qu'il n'y ait pas 2 ou 3 voiles démo par taille en France
 - C'est aussi lié au prix de vente. Si les voiles étaient vendues prix public, il y aurait certainement plus de moyens pour les essais. Mais vu que les prix neufs sont déjà un peu bradés, les ailes démos se vendent sous le prix d'achat. Et donc il faut intégrer la perte sur les ailes démo
 - Et puis il y a le suivi des essais. Si chaque pilote gardait une aile une journée ça serait possible de les faire tourner rapidement. Mais en général c'est une aile par WE et par pilote

Bref tout ça, justifie en partie la difficulté à essayer ces ailes de haut niveau

A+
L

Et pourtant ce problème est bien réel et concerne toute la chaine de vente. Perso je me fout royalement des marges de Laurent (même si j'ai ma petite idée). Dans tous commerces il y a une prise de risque et des investissements. Alpyr faisait remarquer à juste titre que la fin des essais était la mort annoncée d'une bonne partie des acteurs. Lorsque je fais remarquer que ce pb concerne tous les pros et qu'ils feraient peut-être mieux de le prendre en compte. La première réaction d'un pro est de se sentir non concerné. Je le comprends largement mais lorsque plus tard je lis

C'est sûr,si le prix était correct au départ....vue les augmentations d'année en année......
En même temps,je n'ai jamais négocié un prix ni cherché de partout un meilleur tarif.On m'en a proposé des plus attractifs ailleur mais je suis fidèle à mon revendeur qui lui,a été honnête dès le début.
C'est cela qui fait vendre le plus à mes yeux.
Et c'est pour cela qu'il a mon argent et ma confiance.(et mes achats compulsifs )

C'est exactement comme ça qu'on fonctionne. On ne propose nos tarifs préférentiels qu'à nos clients et membres du club lié à l'école. C'est un peu égoïste, mais ça au moins c'est un système qui fonctionne et où tout le monde s'y retrouve. Un pilote qui t'a acheté une aile, qui veut t'en prendre une nouvelle. Tu peux dépenser 30 à 50 € pour faire venir une aile démo.
Pour quelqu'un que tu connais pas, c'est tout de suite plus compliqué.

A+
L

Et bien perso je retrouve là exactement LE problème soulevé par Alpyr et en fait il est bien concerné autant que toute cette 'filière' du commerce des parapentes.
Attention Laurent, aucune attaque de ma part. Tu est juste un cas normal dans le parapente. Tu ne veux pas perdre d'argent et à ta place tout le monde ferait comme ça. En fait tout le monde fait comme ça.  

Alors on peut critiquer le système de remise, les marges de untel, ou autre. Le sujet initial de ce fil parle de la nécessité, ou pas d'essayer le matériel. On voit bien qu'à un certain niveau c'est impossible et que finalement la prise de risque est reportée sur le client qui n'a d'autres choix que de faire un pari. Mais pas seulement. Les voiles de démo, il en faut pour toutes les tailles et là aussi c'est très compliqué pour les extrêmes.
Je pense réellement que sur ce sujet, tout le monde se jette la patate pourrie mais que finalement les plus perdants ne seront peut-être pas les consommateurs finaux : eux ne déposent pas le bilan  
C'est réellement un problème de pro qui doit être réglé par les pros, c'est pour ça que je parlais de corporatisme.

[Lassalle]

Et donc Marc a mal lu également alors (sauf si j'ai mal compris le message de Marc et qu'il était loin en dessous de 30% de marge) ?

Il m'est arrivé de commander un modèle de voile à un revendeur (que je connais bien) et il me l'a envoyée avec sa facture dedans (celle avec laquelle il l'avait payée au fabricant !).
J'ai su ainsi quelle marge il avait sur la voile, et ce n'était pas 30 %, loin de là !

J'ai dû mal m'exprimer puisque BenHoit a cru que la marge constructeur dont je parlais dans mon message était supérieure à 30%.
C'était exactement l'inverse que j'ai écrit : elle était inférieure à 30%.

Je n'ai pas gardé la copie de cette facture du constructeur à mon revendeur, puisque je n'aurais jamais dû la recevoir, mais de mémoire il me semble que la marge était de 25% environ par rapport au prix public officiel de la voile.
C'était il y a longtemps...

C'était juste pour préciser...

Marc

[Lassalle]

Pour Marc,
C'est 4 exactement, j'ai une voile d'acro, une de cross, une de speed et un bi et je me suis calmé car l'année passée j'avais deux voiles de cross.
Mes collègues volants pourront te le dire si tu ne me crois pas.
C'est plus fort que moi, je suis mieux en l'air qu'au sol et j'aime piloter tout ce qui te permet de t'envoyer en l'air.
Je suis irrécupérable.

Mais je te crois évidemment.
Simplement je pense que tu es assez peu représentatif de l'immense majorité des pilotes !
Posséder 4 voiles et en changer au moins 3 tous les ans, c'est quand même sérieusement atypique !  
On peut dire que tu es quelque peu accro au vol.  

Marc

[lexou]

Tu as pas idée à quel point j aime ces chiffons Et la liberté qu' ils procurent.
Mais c est vrai que j aime voler sous du neuf,pas de soucis,pas de stress sur le matos,et toujours des voiles bien entretenues.
Et puis,je fais tourner le commerce 😉.
Et ça donne l occase à des pilotes de voler avec des machines en parfait état,pour pas dire neuve quand je les vends.
C est ma vision et je bosse pour ça 😁.

[lexou]

Et pour la goose mk3 c est ce que je dis,Tom est honnête,il l affiche pas en prix publique à 4000 et la baisse à 2800 à la tête du client.
Une fois au prix,pourquoi négocier?
Et pourtant tom (Little cloud) n est pas une énorme structure,il fait le choix d être réglo des le début.
Et en plus il répond tjr présent. 

[lexou]

Pour Nico d Air design,
Je viendrai bien chez toi,je vole sous toutes les marques et j entends que du bien de beaucoup de monde de tes machines mais j ai peur de détruire trop vite les tissus light..