B+ ou C gentille ?

[air]

L'explorer 2 a l'air top, mais j'attends de voir ce que va donner la nouvelle version "lourde" l'Avid. le tout léger, je crains un peu la durée de vie dans mon usage pas toujours dans les vertes prairies..

J'ai eu une mentor 4 light, je l'ai fait contrôler l'année passé et rien a signaler.
le light n'est pas moins solide dans le temps.

et pour revenir a l'explorer2, je ne l'ai pas trouvé plus difficile que la base2.
après je n'ai fait que 3 ou 4 vol avec ces voiles en condition thermique.
donc mon avis n'est que subjectif.
mais la marche entre ces 2 voiles et la bonanza2 est assez grande a mon avis.
Y a C et C donc au moins si on hésite entre une b+ et une C autant prendre une B+ qui risque pas d'être une C+,
 je regrette le dhv c’était plus simple 

le light n'est pas moins solide car tu voles en Suisse, magnifique et très vert pays. C'est l'abrasion qui joue quand tu décolles et plies sur les cailloux.

[tanga]

bon pour avoir volé un peu en bonanza2 et camino (comparons léger avec léger...) ce qui est surtout flagrant c'est que ces voiles communiquent beaucoup plus que l'explorer 1 ou 2. Plus difficile à maîtriser, pas sûr, le principe est le même, mais il faut un temps d'adaptation qui est plus long qu'avec une Cure2 par exemple

Entre les b+ que je connais et la bonnanza2, la grosse différence c'est la maniabilité et pour le posé.
A chaque fois que je vol sous une b+ les repose dans des endroit exigus, et l'enroulage de thermique est beaucoup plus simple ( mais bon c'est peut-être que subjectif)
Le mieux c'est de tester les voiles et demander conseil au vendeur.
La voile on s'en fout, tout les parapente moderne vol bien, du moment qu'on a le bagage technique pour voler avec.
Après je comprend le plaisir d'une voile qui plane, suis le premier a succomber au chant des sirènes 

[thierry_c]

tout en gardant en tête que si on est pas bien sous l'aile faut pas la garder !!!

[Brotaufstrich]

Entre les b+ que je connais et la bonnanza2, la grosse différence c'est la maniabilité et pour le posé.
A chaque fois que je vol sous une b+ les repose dans des endroit exigus, et l'enroulage de thermique est beaucoup plus simple

ah oui je vois, l'allongement y est pas pour rien là dedans pour l'enroulage. on dirait parfois que ça rallonge un peu l'inertie entre l'entrée et le virage... ça demande un temps d'adaptation comme à chaque changement de matériel et ensuite c'est réglé, il faut aussi passer le cap de la peur de l'amorce de vrille qui est souvent bien plus loin que imaginé. un temps j'avais une oxa2, l'amorce de vrille était même devenu un outil pour faire des demi-tours dans du petit thermique compliqué

[Fefeu52]

Remontage de marronnier    Mais pour vous demander si B+ c'est mieux que C - 

Le slogan markéting des voiles B+ [....]

[homologuées en catégorie EN-B avec un allongement relativement élevé, destinées à des pilotes avertis et aguerris, pratiquant le vol de distance..... Vous avouerez quand même que B+ c'est vachement plus court.... et que même si ça ne veut rien dire.... tout le monde a une vague idée de quoi on parle.... ]

[...]est de proposer une voile avec les performances des C.... mais homologué EN-B.

Par le passé, je constate qu'il y avait pléthore de voiles EN-C que beaucoup qualifiaient "d'accessibles", avec un allongement contenu dans les 6, et avec des PV d'homologation laissant présager d'un comportement relativement raisonnable. De ce que j'ai pu trouver : les Delta 2 et 3 ; Diamir, Artik 3 et 4, les Sigma, les Aspen, Elan, Argos, Insinia et probablement beaucoup d'autres.... Cette catégorie était, semble-t-il, la catégorie de voile dans laquelle se fournissaient tous les pilotes loisir dont on pouvait considérer que la progression était terminée (même si elle ne l'est jamais). Cette catégorie a été complètement phagocytée par la catégorie EN-B. Enfin plus exactement, les fabricants ont réussi à faire rentrer au forceps ce type de voiles dans l'homologation EN-B.

Existe-t-il encore aujourd'hui des voiles EN-C 2,5/3 lignes qui ont conservé cette logique d'accessibilité relative, permettant d'évoluer dans la pratique de manière progressive, sans avoir à franchir un trop grand gap en termes d'allongement et de comportement ?

Les Artik 5 et 6 sont passé un cran au-dessus (en milieu/haut de catégorie C), la Delta 4 a gardé un allongement contenu mais elle a son caractère. Il y a la sigma 11 et peut-être sa descendante 12/DLS (à voir). La Queen 3 semble bien rentrer dans cette catégorie. Et c'est à peu près tout ce que j'ai trouvé. En connaissez vous d'autres ?

[airsinge]

Il y a peut-être aussi la Lynx 2 (mais elle va être remplacée par la Diva 2 apparemment : https://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/bgd-diva2-end-t64143.0.html;msg848996#msg848996 )

Sinon, tu n'as peut-être plus besoin de compter si strictement le nombre de lignes pour faire ta liste... ça te permettrait d'essayer la Nova Codex par exemple : https://ziadbassil.blogspot.com/2023/11/nova-codex-s-80-100-105.html (mais peut-être aussi une MacPara Verve voire une Volt 5 ou Camino 2...).

[electr0sphere]

Pareillement je vais vendre ma Cumeo (je sais pas comment elle se situe sur le maintenant large spectre des B+, probablement dans les "B+ moins  ) et passer à EN-C, pour le gain de perf dans les branches face au vent mais aussi pour commencer la compétition et parce que ça sera à terme une marche nécessaire dans mon évolution (et pour les tests du DE)
Et difficile de se faire un choix entre les C "gentilles", les C "moins gentilles et plus rapides mais gentilles quand même", les 2-lignes "accessible depuis la classe B+", etc 

Je commence à lorgner sur les Artik 6, mais aussi pourquoi pas une Volt 4 ou 5, une Codex, une Sigma 11 décotée par une DLS arrivant prochainement, évidemment la Diva 2

[ottaflodna]

Ma première C est une Savage, qui porte finalement assez mal son nom.
L'allongement de 6.5 ne m'a pas posé de problème, déco facile, très sympa en vol, pas flippante en SIV.
Finalement c'est plus reposant que de voler avec ma précédente Explorer (B+).
Comme quoi, l'homologation ne dit pas tout.

Alors elle n'est pas de dernière jeunesse, mais je pense qu'il doit exister des bons deals sur du neuf 

[Slayer]

Je suis passé dernièrement sous FLOW Fusion Light, en 2,5 lignes donc, et je la trouve très abordable en terme d'exigence.

Le fait de voler en-dessous du PTV max (je dois tourner à 87 pour 92 max) fausse peut-être mon appréciation, é"tant donné que jusqu'ici je volais ma Rlight au-dessus du PTV max.

[Fefeu52]

L'allongement de 6.5 ne m'a pas posé de problème
[....]
Finalement c'est plus reposant que de voler avec ma précédente Explorer (B+).
Comme quoi, l'homologation ne dit pas tout.

En fait, l'homologation dans ton cas en dit déjà beaucoup .... J'ai jeté un oeil en taille S et PTV 100kg :
T'es passé d'une voile avec un allongement 6,1 et un PV d'homologation très fortement chargé en B (6 au total)

- Gonflage
- Fermetures non accélérées
- Sortie de décro
- Grande assym accélérées
- Grandes oreilles
- Grandes oreilles accélérées

à une voile en C avec 6.5 d'allongement qui a un C sur le décrochage aux B, un C sur les frontales accélérées et 3B sur les points suivants :
- Gonflage
- Grandes asymétriques
- Sortie de décro

Donc en effet, je veux bien croire que le passage de l'un à l'autre a été vécu comme progressif et sans difficulté..... voir reposant ... Mais toutes les B+ ne sont pas aussi allongées et exigeantes que l'Explorer... et toutes les C ne sont pas aussi "équilibrées" que la Savage.

Imagines, celui qui passe d'une IKUMA 2 M en haut de PTV (95kg), à 5,7 d'allongement avec seulement un B à l'homologation (grandes assym) ; à une Artik 5 24, 6.3 d'allongement, toujours en PTV95 avec 7B et 2C .... l'acclimatation doit être bien plus compliquée .... Pourtant c'est l'évolution logique chez ce constructeur

Et difficile de se faire un choix entre les C "gentilles", les C "moins gentilles et plus rapides mais gentilles quand même", les 2-lignes "accessible depuis la classe B+", etc  

C'est tellement ça      

Il y a peut-être aussi la Lynx 2

Effectivement, il y a la Lynx 2.....

Sinon, tu n'as peut-être plus besoin de compter si strictement le nombre de lignes pour faire ta liste... ça te permettrait d'essayer la Nova Codex par exemple : https://ziadbassil.blogspot.com/2023/11/nova-codex-s-80-100-105.html (mais peut-être aussi une MacPara Verve voire une Volt 5 ou Camino 2...).

Oui la Codex est le loup 2 lignes dans la bergerie des C accessibles... Je ne sais pas trop quoi en penser.... Le temps nous dira si oui ou non c'est une bonne idée de proposer des 2 lignes aussi bas dans la catégorie.

[wowo]

@Fefeu52, tu voles déjà avec une Blacklight-2 que perso j'assimile plutôt à une EN-B...+.

Te focalise pas trop sur la lettre de la catégorie EN, si la voile est prévue pour l'Xc qu'elle ait un B ou un C, elle est prévue pour l'Xc. Une Sigma 10 n'a rien de "gentille" pour ceux qui ont eu l'occasion de la connaitre du côté obscur de sa force. Idem pour la Iota-2, la Delta-4 voire L'Ikuma-2. Et là je ne parle que des ailes que j'ai eu le plaisir d'essayer suffisamment. Et pourtant d'autres pilotes (que moi) vont te jurer leur grands dieux que pour eux, ces ailes sont totalement "safe".

Dis toi que le seul vrai Juge de paix,  c'est toi en tant que pilote sous chacune des ailes qui peuvent t'intéresser dans des conditions que tu estimes être celles de tes ambitions.

Tu percevras vite si tu es à l'aise voire mieux si tu prends du plaisir.

Idéalement et dans la mesure de ce tu te sens apte à assumer, fais toi ton petit SIV à toi avec les exercices que tu estimes maîtriser. Suffisamment haut et au-dessus d'un box d'évolutions "propres".

C'est ainsi que j'ai agis pour chacune de mes ailes et au final, pour le moment, aucune ne m'a déçue ensuite.

On a de la chance avec nos écoles vosgiennes qu'elles sont plutôt conciliantes pour ce qui est d'essayer leurs palettes de modèles distribués et sinon une marque comme Little Cloud, si tu contactes Tom Bourdeau, peut te faire parvenir aussi l'une ou l'autre aile de sa production.

l'Urubu pour la catégorie C que j'ai essayé assez exhaustivement est une aile vraiment sympathique (pour moi)

 

[Fefeu52]

Te focalise pas trop sur la lettre de la catégorie EN, si la voile est prévue pour l'Xc qu'elle ait un B ou un C, elle est prévue pour l'Xc.

Je ne me focalise sur rien. A force de vous écouter et de vous lire, j'ai bien compris que ce n'était pas si simple qu'une lettre. Mais à force d'éplucher les PV d'homologation, j'ai aussi compris qu'on y trouvait beaucoup plus d'information qu'une seule lettre de l'alphabet.

Une Sigma 10 n'a rien de "gentille" pour ceux qui ont eu l'occasion de la connaitre du côté obscur de sa force. Idem pour la Iota-2, la Delta-4 voire L'Ikuma-2.

T'inquiètes, tout ça, je l'ai déjà noté. Et je te dirai même que c'est tout l'intérêt de voler avec des voiles qui ont 5 ans ou plus, c'est qu'on arrive vraiment à savoir quelles sont leurs qualités et leurs défauts. Car quand t'achètes une nouveauté, c'est toujours la meilleure du monde, à la portée de n'importe quel élève sorti de pente école    Quand sa remplaçante est sortie, on arrive enfin à avoir un avis complet, détaillé et ses cotés obscures..... Et comme la nouvelle est vachement plus meilleure.... On peut les acheter (ou pas) pour pas chère.

On a de la chance avec nos écoles vosgiennes qu'elles sont plutôt conciliantes pour ce qui est d'essayer leurs palettes de modèles distribués et sinon une marque comme Little Cloud, si tu contactes Tom Bourdeau, peut te faire parvenir aussi l'une ou l'autre aile de sa production.

Si tu es prêt à claquer 4000-5000 balles dans une voile neuve, et que tu n'as que ça à faire de tes journées, c'est effectivement une solution, et encore, je ne suis pas certain que ça suffise à se faire un avis bétonné. En plus les baratins de vendeurs de rêve m'exaspèrent... du coup je ne suis pas bon public.

Mais quand tu bosses à temps plein et que tu veux acheter de l'occasion, c'est beaucoup plus compliqué.... Donc perso je me fais une short list avec les paramètres que je considère comme essentiels, et les différents retours que j'ai pu glaner ici ou là.... Si j'ai finalement 3 modèles possibles, ça ne fait pas beaucoup d'essais à faire, d'autant que si la première essayée me convient, je n'irai pas plus loin.

D'où l'intérêt de venir ici glaner des infos sur les modèles de C à faible allongement... qui sont maintenant très peu nombreuses. Sur les B, c'est beaucoup plus simple à trouver.

[airsinge]

Le temps nous dira si oui ou non c'est une bonne idée de proposer des 2 lignes aussi bas dans la catégorie.

Là où il n'y a pas besoin de temps pour savoir si l'idée est bonne ou mauvaise, c'est pour la facilité et l'efficacité du pilotage aux arrières (et pour la fluidité de l'accélérateur et la limpidité de l'accélération aussi). Ce n'est pas de l'ordre des idées, c'est de la mécanique de vol.

[wowo]

@Fefeu52,
 J'avais pas capté que tu visais un achat de seconde main. Tu as totalement raison avec ton approché du marché parapente, neuf comme occaz, il est bon d'avoir des retours et pas seulement de ceux qui vendent ou pensent vendre leurs voile.

Perso j'achète du neuf principalement et j'use ensuite jusqu'au trognon. Mais j'achète que seulement après un ou deux de commercialisation (Artik-2 sortie en 2008, achetée été 2009 ; Sigma-9 sortie fin 2013, achetée été 2015 ; Sigma-11 sortie en 2021, achetée en 2022).

Du coup si tu souhaites essayer une C, je peux te conseiller Sigma-9, Sigma-11 (plus puissante des stabilos tout de même, Urubu).La Volt-4 est aussi une option en version 2 lignes. Sinon si tu penses plutôt En-B"+", pour celles que je connais je te conseillerais plutôt les Ikuma-1 ou 2 que les Iota-1 ou 2. Et si vraiment tu aimerais faire un achats en faisant attention au porte-monnaie, il y a les Way-Glider Ruby 1 (en occaz et 2 en neuf au prix de l'occaz.Sinon chez Little-Cloud tu as aussi la Graccio-2 voire la une si tu n'est pas gêné par un comportement un peu plus nerveux.

[Fefeu52]

@Airsinge
Désolé mais je ne vois pas trop l'intérêt de ta remarque.... Personne ne met en doute les performances et l'agréement. Par contre sur la puissance des vracs et leur sortie, les potentiels problèmes de cravates, l'évolution du calage dans le temps... bref, il y a quelques interrogations, surtout quand ces voiles sont présentées comme accessibles au plus grand nombre (pour la Codex particulièrement). Quand des pilotes au palmarès tellement élevé qu'on imaginera jamais s'en approcher même de très très loin, me font part de ces réserves.... ben bizarrement j'en tiens compte. Perso je m'en fiche d'avoir raison avant tout le monde et d'acheter la dernière nouveauté pour être le premier. Je salue l'initiative d'AD et de Nova, je regarde de loin, et si c'est vraiment top, il sera toujours temps d'y passer dans quelques années.... Je ne suis pas pressé...

@wowo
Merci, je prends bonne notes de tout ça  

[airsinge]

@Airsinge
Désolé mais je ne vois pas trop l'intérêt de ta remarque.... Personne ne met en doute les performances et l'agréement. Par contre sur la puissance des vracs et leur sortie, les potentiels problèmes de cravates, l'évolution du calage dans le temps...

Mais ma remarque ne concerne justement que deux points déjà indéniables et n'oppose rien à tes précautions observatrices concernant le reste.

Mais puisque tu sembles désormais lier problèmes de cravates et nombre de lignes, sâches qu'on entend aussi des échos contraires au tien, disant qu'ils ont eu des cravates plus accrochées avec des 3 lignes qu'avec des 2 lignes de même allongement.

Ce qui fait que ça cravate facilement ou pas est tellement subtil que ça ne semble pas prédictible sur des critères aussi grossiers.

Et c'est une occasion d'être d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a que les retours d'expériences des premiers cobayes lambda d'un modèle donné pour nous éclairer petit à petit sur sa propension à cravater ou non.

Ça fait peut-être une idée de nouveau sujet à ouvrir ici pour recueillir les retours d'utilisateurs de différentes ailes concernant leur cravatabilité (et leur décravatabilité tant qu'on y est).
(Ça risque quand-même d'être sujet à grande subjectivité si des pilotes considèrent une cravate d'oreille aussi problématique qu'une cravate qui empèche de piloter...)

[gilet jaune]

a vous lire "y a plus qu'a alimenter le fil de discussion "classement par vivacité des voiles loisir !!! de wowo"

[wowo]

https://www.parapentiste.info/forum/empty-t63368.0.html;msg849346#msg849346

[GuiM]

C'est intéressant d'avoir des retours sur des voiles qui sont sur le marché depuis quelques temps en effet. Mais en tendant vraiment l'oreille, on va entendre tout et son contraire également.

Pour se faire une idée d'une aile sans passer par un vol test, il faut au moins connaitre le pilote qui transmet son retour d'expérience et son "pédigré".
J'ai des retours totalement différents de pilotes ayant eu ou volant encore sous Ikuma 2 par exemple. Ceux qui ont voler autre chose après sont plutôt négatif à son propos, et d'autres pilotes préfèrent continuer sous ce modèle.

Pour mon exemple : J'ai débuté sous une SUSI3 en 23m² un peu grande pour moi, j'ai vite changé après une grosse première année de vol.
 - Passage sous Explorer (1) EN-B+ en XS 22m², gros changement, multiple SIV pour découvrir la machine et sons énergie, j'ai adoré cette aile.
 - Passage sous Camino EN-C en XS 21m² : je la trouve plus facile et gentille que sa petite sœur l'Explorer, surtout pour les décros et les manœuvres avancées. Plus serein sous cette aile, mais je la classe parmi les ailes vive.
mais entre temps j'ai pris de l'expérience, comment quantifier la différence de sensation lié à mon meilleur niveau et celle lié à la conception de la voile ... ?
Par contre, ma Camino était très sensible des bout d'ailes, j'avais constamment des petites fermetures asym en bord de thermique que un ami sous une Camino en taille M ne subissait jamais. Problématique de calage ? Rien n'est ressorti au contrôle. Peut-être la taille XS qui est différente et plus vive comme souvent c'est le cas sur les petites tailles.
 - Passage sous Zeolite GT S 21m² : tout est plus facile, les décros encore plus, j'avais de l'appréhension sous la Camino lorsque je travaillait les décro au dessus du dur, avec la Zeolite je me sens vraiment plus à l'aise et je comprends mieux les sensations et les phases de pilotage de ces manœuvres. Encore une fois, difficile de dire ce qui est lié au gain d'expérience et ce qui est lié à la conception de l'aile.

De mon expérience, je n'ai jamais été aussi serein que sous la 2 ligne, hors du domaine de vol également. J'ai eu à géré une seul cravate en 200h de vols, une petite fermeture asym en bordure de thermique. Sous la EN-C en trois lignes, je ne comptes plus le nombre de fois ou un petit stab est venu ce coincé dans les lignes, sans aucune conséquence, mais qui était gênant et perturbait.

Je penses que ma Camino avait un problème de voute quand même (je suis peut-être très mauvais aussi  ). Cependant, d'autres pilotes avec qui j'ai discuté et qui volaient sous le même modèle et même taille ne semblaient vraiment pas connaitre ce genre de soucis. Aussi sur le test d'une autre voile (Maestro 2 light), j'ai été surpris de ne pas subir une petite asym en bordure de thermique à un moment caractéristique ou j'ai identifié la sensation qui précède habituellement cet évènement.

Pour résumé, les avis sur des ailes peuvent diverger du tout au tout , car les pilotes ont des préférences différentes et volent sous des ailes de tailles différentes ce qui peut influer fortement sur le ressenti et le comportement des ailes. Ces différences semblent d'autant plus marquées que les ailes sont orientées vers la performance.

[josecarbon]

Tu peux rajouter sur la liste des EN C allongement de 6 l'allegro et l'allegro light avec laquelle je vole est qui est à mon avis une voile "Gentille" et performante.

[Arasurde]

Malheureusement, les Allegros ne sont plus produites par Phi.
Et à priori, il ne prévoient pas de sortir une deuxième version de la voila

[Fefeu52]

J'avais bien vu l'Allegro en taille 20 (23.8m² à plat), en haut de PTV pour moi. A la lecture du rapport d'homologation, avec 4 C et 4 B et j'étais fait la réflexion que c'était pas si cool rapport à son allongement pour le moins très contenu (6). En comparaison une S11 avec le même allongement ne présente qu'un C et 2B, une Delta 4, même allongement, 2C 3B et une Artik 6 avec plus d'allongement (6.3) n'a que 2C et 4B...
Ca dépend où sont les C me diras-tu à juste titre.... Ils en prennent déjà un au débattement à la commande, c'est un choix de conception de mon point de vue. Sur une C tu n'es pas sensé avoir besoin de cette sécurité contre le surpilotage, OK. Mais les C dans les petites assym accélérées, les grosses non accélérées, et le décrochage au B qu'elle n'aime pas.... Bon... A voir. Il n'y a que ceux qui la connaissent bien qui savent.

Dans les C cool j'avais trouvé la Queen 3, à 6.2 d'allongement avec une homologation particulièrement cool (1C uniquement au débattement à la commande et 4B) ; la Swing Helios RS à 6.1 d'allongement et donc maintenant la Sigma 12 DLS avec 1C et 5B. Bon de ce que je vois, c'est la même que la S11 avec 300g de moins à taille égale et des joncs nitinol parce que c'est bien, parce que ça fait qualitatif et que c'est à la mode. Après c'est pas con, pourquoi changer une équipe qui gagne pour risquer de se casser la gueule. Tu corriges 2 ou 3 détails, tu ajoutes 500 balles sur le prix (qui correspond à peu près à l'inflation générale depuis 4 ans) et c'est reparti pour un tour.

[Fuser]

Malheureusement, les Allegros ne sont plus produites par Phi.
Et à priori, il ne prévoient pas de sortir une deuxième version de la voila

Et pourquoi dis tu cela ?

[Arasurde]

Malheureusement, les Allegros ne sont plus produites par Phi.
Et à priori, il ne prévoient pas de sortir une deuxième version de la voila

Et pourquoi dis tu cela ?

Suite à une discussion avec Phi france pour l'achat d'une Allegro

[Fuser]

Malheureusement, les Allegros ne sont plus produites par Phi.
Et à priori, il ne prévoient pas de sortir une deuxième version de la voila

Et pourquoi dis tu cela ?

Suite à une discussion avec Phi france pour l'achat d'une Allegro

C'est une 2 lignes à faible allongement prévue à la place ?