Comment comprendre la valeur de la charge alaire ?

[Crashman]

J' essaie de comprendre comment la charge alaire peut influer sur la finesse et le comportement d' une voile.
Apres un rapide calcul ( mon poids total avec equipement + celui de la voile  ), j' obtiens une charge alaire pour la alpha 5 de  3.073 kg/m² et pour la dolpo  3.085 kg/m²  et ceci avec une fourchette de poids qui me correspond.
Alors a partir de la, comment interpreter ces chiffres ?
Si une charge alaire plus elevee veut dire plus de vitesse , moins de fermetures et moins de finesse pour une même voile, qu' en est -il pour des voiles differentes ?
A premiere vue je dirais que l' alpha 5 aura une meilleure finesse que la dolpo, mais sera un poil moins vive.
Ai-je tort ?

[Benoit 2R]

La finesse max n'a rien à voir avec la charge alaire, on considère d'ailleurs (par approximation) que cette finesse max est constante quelque soit la charge.

La finesse max dépend de la conception de l'aile : plus ou moins de suspentes, d'allongement, de voute, optimisation du profil, etc.

[Gillesf]

Sauf erreur de ma part, la finesse dépend plus du calage d'une aile et de son dessin.

En revanche, pour une aile donnée, la charge influe sur sa vitesse et la la tension (contraintes) qui vont lui être imposées à conditions aérologiques équivalentes.

Pour faire une caricature, on peut imaginer qu'au lieu d'avoir une voile sur la tête, on serait suspendu sous un câble de tyrolienne dans un accrobranche. Le calage de la voile et sa finesse caractéristique définissent la pente du câble. Moins de finesse = plus de pente.

C'est le poids du gars pendu en dessous qui va faire que sur une pente donnée, ils va glisser plus ou moins vite.

Par ailleurs plus le poids du bonhomme sous la tyrolienne est important, et donc plus il tire fort vers le bas, moins le bonhomme il sera sensible aux courants d'air qui pourraient faire balancer un gamin beaucoup plus léger.

Voila pour les images.

[piwaille]

La finesse max n'a rien à voir avec la charge alaire, on considère d'ailleurs (par approximation) que cette finesse max est constante quelque soit la charge.

La finesse max dépend de la conception de l'aile : plus ou moins de suspentes, d'allongement, de voute, optimisation du profil, etc.

et de l'autre coté, la charge alaire ... dépend (que ?) des procédures de test
à l'époque où nous avions deux systèmes (DHV et le français (son nom ?)) il arrivait que des ailes soient homologuées dans les deux systèmes avec des fourchettes de PTV différents

bon alors la dépendance aux procédures de test n'est pas si exclusive que ça hein (je caricature volontiers un peu) ... il existe même des ailes non homologuées pour lesquels on a multiplié les modèles pour avoir des fourchettes de poids plus petites (il existe maintenant des ML intermédiaires entre les M et les L, ce qui n'existait pas du tout il y a quelques années).
pour ces ailes (pour lesquelles on cherche un rendement maximal) on s'est rendu compte que chaque aile avait sa charge alaire idéale ... mais si tu compare 2 ailes différentes, les idéaux n'ont aucune raison d'être vers la même charge alaire

[Lololo]

j' obtiens une charge alaire pour la alpha 5 de  3.073 kg/m² et pour la dolpo  3.085 kg/m²  et ceci avec une fourchette de poids qui me correspond.
Si une charge alaire plus elevee veut dire plus de vitesse , moins de fermetures et moins de finesse pour une même voile, qu' en est -il pour des voiles differentes ?
A premiere vue je dirais que l' alpha 5 aura une meilleure finesse que la dolpo, mais sera un poil moins vive.
Ai-je tort ?

Déjà tu as tord sur un point! La seule chose que tu peux déduire de la différence entre tes deux charges alaires calculées ci-dessus c'est que tu ne peux rien en déduire! Tu es en train de comparer du 2ème chiffre après la virgule, là... Pour ton cas précis là, on parle de 0,4% de différence. Je pense que sans changement d'au moins 5% de la charge alaire, tu verras pas grand chose comme changement. D'ailleurs, c'est comme ceux qui racontent qu'en emmenant 2kg de ballast ils sentent grandement la différence  S'il sont à 40kg de PTV, ok, mais bon sur 90 ou 100kg de PTV, c'est psychologique plus qu'autre chose!

[FlyingBen]

Moi, j'ai surtout un idéal féminin. En matière d'aile, j'ai pas d'idéal, je compose avec ce que j'ai.

[Lololo]

Moi, j'ai surtout un idéal féminin. En matière d'aile, j'ai pas d'idéal, je compose avec ce que j'ai.

Yep, comme toujours, on prend ce qui dépasse...

[Gillesf]

....Pour ton cas précis là, on parle de 0,4% de différence. Je pense que sans changement d'au moins 5% de la charge alaire, tu verras pas grand chose comme changement....

Effectivement à un niveau de pilotage faible ou moyen, avec des ailes plutôt accessibles, je dirais même 10% pour commencer à sentir la différence. Avant l'influence de l'environnement aérologique ou la personnalité d'une aile sont bien plus importants.

10% , c'est le poids que j'ai perdu ces 4 derniers mois , et en terme de pilotage, la différence ne m'a pas sauté aux yeux de manière flagrante.

C'est aussi pour cela que les tailles d'ailes vont souvent de 2m2 en 2m2 et non sur des valeurs inférieures. 

[Parapente Samoens]

Moi, j'ai surtout un idéal féminin. En matière d'aile, j'ai pas d'idéal, je compose avec ce que j'ai.

Comme dirait gérard Blanc " Moi, mon type de femme c'est surtout celles qui veulent bien ! " 

Concernant le changement de comportement, on peut remarquer que c'est le % de changement qui compte. Par exemple, sur un biplace un changement de 10 kilos est moins significatif que sous une voile monoplace.

Plus on monte en gamme vers des voiles performantes, plus le changement de charge alaire influe de manière sensible sur le comportement.

[Crashman]

Si la charge alaire n' y est pour rien alors pourquoi sur le site Advance ils disent le contraire :

http://www.advance.ch/Infos-techniques.952.0.html?&L=2.

*   Dans la plage de poids conseillée, dépend de la charge alaire, pilote/sellette, et de la taille de l’aile

?

[Hécate]

Parce que c'est du bla-bla marketing.

Oups, non, pardon ! C'est parce qu'une aile moins chargée est moins tendue et que les déformations par ballonnement pénalisent la finesse.
En fonction de sa structure et de sa construction, une aile doit avoir une charge assez précise pour garder sa forme optimum.

[Lololo]

.

[piwaille]

Si la charge alaire n' y est pour rien alors pourquoi sur le site Advance ils disent le contraire :

http://www.advance.ch/Infos-techniques.952.0.html?&L=2.

relis le tableau ..; à priori tu peux t'attendre à un changement de vitesse de l'ordre de 1km/h pour une étendue de la fourchette de PTV de 25 kg
(et on parle bien de vitesse et pas de finesse)

[Kriko]

Si la charge alaire n' y est pour rien alors pourquoi sur le site Advance ils disent le contraire :

http://www.advance.ch/Infos-techniques.952.0.html?&L=2.

*   Dans la plage de poids conseillée, dépend de la charge alaire, pilote/sellette, et de la taille de l’aile

?

Personne ne t'a dit que ça ne change rien. entre un bas et un haut de fourchette, tu as environ 15%... ça se sent.
Mais comparer des charges alaires sur 2 voiles différentes, donc 2 conceptions différentes, c'est un peu comparer des choux et des carottes.
Bref... à ta place j'éviterais juste d'être dans le tout bas de fourchette, pour le reste, les ailes , surtout les ailes de début et intermédiaires, sont plutôt tolérantes aux variations de charge.

[Lololo]

relis le tableau ..; à priori tu peux t'attendre à un changement de vitesse de l'ordre de 1km/h pour une étendue de la fourchette de PTV de 25 kg
(et on parle bien de vitesse et pas de finesse)

Nan Piwaille relis le tableau , il y a bien un astérisque sur la finesse, donc Advance inclue la finesse comme étant dépendante de la charge alaire. Dans ce cas, Hécate répond à la question.

[Kriko]

relis le tableau ..; à priori tu peux t'attendre à un changement de vitesse de l'ordre de 1km/h pour une étendue de la fourchette de PTV de 25 kg
(et on parle bien de vitesse et pas de finesse)

Euh, 15 kg mon Piwaille, hein, 15kg, va falloir réviser la soustraction.
Pour le reste, 15 kg. c'est plus ou moins 15%... donc une variation de l'ordre de 7% de vitesse, soit environ 2,5 km/h.
C'est cohérent avec le tableau, qui donne +-1 soit une variation de 2 km/h entre le bas et le haute de fourchette.

[Kriko]

Nan Piwaille relis le tableau , il y a bien un astérisque sur la finesse, donc Advance inclue la finesse comme étant dépendante de la charge alaire. Dans ce cas, Hécate répond à la question.

Pas sûr. Ca dépend aussi de la sellette, de la position du pilote, de la taille de l'aile, de l'âge du capitaine... ils sont juste mis des partamètres de variation possible.
De toutes façons, je pense que rien que l'incertitude de mesure est au moins de cet ordre.

[Hécate]

Oui, c'est ça, ils ont mis la charge alaire comme paramètre pouvant influer sur la finesse.
Ce qui est faux si on ne prend pas la charge alaire comme facteur essentiel de déformations.

[Crashman]

D' apres tous ce que vous avez dit , donc la meilleure voile est celle qui a la charge alaire la plus grande.

Si la finesse ne change pas , mais seulement la maniabilite , alors une voile avec une charge alaire plus elevee que celle d' une autre sera plus vive , moins sensible aux perturbations et moins " camion " : j' ai tout compris ?

La charge alaire de la mescal 3 est de 3.50 avec les mêmes parametres de calcul ( mon poids de 62 kg + celui du parachute qui est de 3 kg + la sellette qui fait 3.3 kg et le poids de la voile qui est de 4.8 kg en version XS avec un PTV de  60-80 kg ), tout ca divise par les 22.5 m² de la surface .

Avec une finesse de 8.5 c'est une excellente voile de début je suppose !
Y' en a qui l' ont essayée ?

La mescal 2 n' a rien a voir par contre , mais pour m' entraîner c'est suffisant.
Par contre le PTV est-il important au sol, car finalement c'est moi qui tire la charge a pied , pas la voile qui me porte ?
Si c'est le cas , j' ai pas besoin de lest ( et ca m' arrangerai, car je sais pas du tout ou le caser dans la sellette ).

[FlyingBen]

Mouais ... t'sais en gros ce qui merde le plus souvent dans tout les calculs sur les perf d'une parapente, bin c'est le gars que finalement tu colles dessous.

Si tu prends des ailes "école" de même génération, peu importe la finesse, la vitesse, la fourchette de poids, et tout le tintouin tu auras grosso merdo les même résultats ... pourquoi ? Bin pasque t'as un clampin dessous.

Alors maintenant c'est sur que tu peux trouver l'aile qui sera la plus rapide dans le lot, ou celle qui a la meilleure finesse, ou celle quia le meilleur taux de chute, mais il y a fort à parier que celle qui ira le mieux, qui fera les plus longs vols, le plus haut, le plus loin ou le plus vite, ce sera plutôt une aile qui a des perfs moyennes partout.

Faut pas te concentrer sur un critère ou sur un autre, la meilleure aile c'est celle ou tu te sents le plus à l'aise dessous.

Accessoirement, celle qui est la moins chère, ou mieux, celle qui colle parfaitement à ton budget, bin c'est forcément la meilleure.

Tu te casses un peu trop le cul avec des conneries théoriques pour le moment, me semble-t-il.

[Crashman]

Je crois que tu as raison , j' ai un peu trop tendance a psychoter 

[FlyingBen]

En plus là vous parliez "en vol droit stabilisé" ... mais le parapentiste a une facheuse tendance à jamais voler droit et à rechercher l'instabilité. Toutes tes belles théories vont faire "chateau de carte" dès que tu va commencer à regarder tes poignées de frein.

Déjà t'imagines pas l'hérésie quoi : des poignées de frein, ce truc se pilote avec des freins alors que trois post plus haut on parlait de performance.

[Kriko]

En plus là vous parliez "en vol droit stabilisé" ... mais le parapentiste a une facheuse tendance à jamais voler droit et à rechercher l'instabilité. Toutes tes belles théories vont faire "chateau de carte" dès que tu va commencer à regarder tes poignées de frein.

Déjà t'imagines pas l'hérésie quoi : des poignées de frein, ce truc se pilote avec des freins alors que trois post plus haut on parlait de performance.

Eh bien... on n'a pas le cul sorti des ronces! 

[marc]

Déjà t'imagines pas l'hérésie quoi : des poignées de frein, ce truc se pilote avec des freins alors que trois post plus haut on parlait de performance.

T'as pas oublié d'insérer une référence à la cage dans ton message ?

[Zebu]

 

Bon sinon, pour ceux qui veulent vraiment chipoter, tout ça, ça se calcule avec la formule v2=v1*SQRT(m2/m1), où v est la vitesse (horizontale en km/h, verticale en m/s) et m la masse (le PTV).

Voici ce que ca donne avec les données plus haut (D'ailleurs Crashman va falloir que tu m'expliques comment t'as obtenu une charge alaire de 3.5 avec ton PTV   )


Les données (je pars du principe que le constructeur donne la vitesse maxi pour ptv maxi, et le taux de chute mini pour un ptv mini):

Surface aile   22.5 m²      
PTV min        60 kg      
PTV max        80 kg      
Vitesse        38 km/h à PTV 80 kg
TcMin           1.1 m/s à PTV 60 kg

PTV pilote Crashman 73.1 kg      

            PTV mini   PTV maxi   Plage   
Vitesse        32.91      38.00    5.09 km/h
Taux de chute   1.10       1.27    0.17 m/s
Finesse         8.31       8.31    0.00   
Charge alaire   2.67       3.56    0.89 kg/m²

Vx pilote   36.32         
TC pilote    1.21         
F pilote     8.31         
CA pilote    3.25         


A noter que la finesse ne change pas quelle que soit la charge alaire...

 

ps: et je suis optimiste pour le chiffre de finesse, vu que les vitesses ci-dessus sont les vitesses bras hauts, alors que le taux de chute mini se trouve à une vitesse bien moindre. Pour avoir une idée, prenez les données du tableau advance et calculez la vitesse à laquelle vous obtiendrez le tc mini...