Avis 1ere voile et ptv

[Fabmanac]

Bonjour à toutes et tous,
Après mon stage init et 2 jours de perf, je commence à regarder avec enthousiasme à acheter mon 1er matos. L'idée est d'aller rapidement faire du gonflage et poursuivre un peu d'école en apprenant sur mon futur matos.
On me propose une alpha 4 en 31 à 800 euros, qui n'a que très très peu volé. Le rapport de contrôle le confirme, un état quasi neuf.
Je veux bien votre avis déjà sur cette piste sachant que j'ai un budget très serré. Ensuite j'aimerais surtout votre avis sur le ptv en général. Elle est donnée pour 96 à 130 kg.
Je fais 90kg nu. J'imagine donc finir vers 103 à 105 kg.
Je me destine à du vol sur site évidemment pour commencer, et auquel je souhaite principalement accéder à pieds. Mon poids d'équipement sera standard (sellette peut être réversible, airbag, secours, un peu d'eau et un sandwich... en conditions très calmes au début. Mais je préférerai une voile qui me permettra d'évoluer un peu par la suite vers mes 1ers thermiques ou soaring tranquille.
Est ce que me situer en bas de fourchette de ptv aura des conséquences négatives pour ce programme ? Des avantages ? Merci pour vos avis qui me permettront d'alimenter ma réflexion et mes recherches d'annonce.
J'imagine que la voile sera moins ludique, fermera plus facilement dans des turbulences mais moins violemment, montera plus facilement, portera plus vite au déco y compris avec une légère brise montante, et sera vite inutilisable au début dès que le vent forcit (ce qui ne sera pas mon programme au début 😂). Est ce juste ? Autre chose ?

[Fadoli73]

Alors l'alpha 4 est assez vieille pour etre gentil, le contrôle peut montrer qu'elle est "en bon état" mais la technologie a évolué et surtout elle ne te permettra pas de profiter pleinement de ton évolution.
C'est quoi un budget serré pour la totale?
Je pense que tu peux trouver plus récent, performant.
quitte à avoir une aile un peu moins bonne dans l'état général mais dans tous les cas tu ne la gardera pas 5 ans ...

[Fabmanac]

Merci Fadoli pour ta réponse.
Oui je comprends ce que tu dis...
Mon budget c'est environ 1200 euros pour un pack complet.
Qu'est ce qui a évolué stp en 8 ans ? Je n'ai pas de notion des avantages des voiles récentes vis à vis de mon niveau. J'ai appris sur une sky Aya L

[Guy67]

Une Alpha 4 était/est une bonne aile pour débuter. Sinon cela commence à se faire vieux par rapport à l'usage que tu désires (je trouve le prix assez élevé).
Haut de charge, bas de charge ce n'est pas un souci vis à vis de ton PTV estimé, tu n'es pas encore dans le chipatouillage éclairé des cadors ... 2 jours de perf n'est pas la panacée.
Question sécurité, la première n'est pas cette voile, mais ta technique vis à vis des lieux de pratique (positionnement par ex) et aérologique (on évite déjà les heures chaudes). Je sais que pour progresser il faut pratiquer et que le désire n'est pas toujours un bon conseiller.
Comme souvent dit, rapproche toi de gens sérieux (club/école) et surtout pense à prendre plaisir.

[Fabmanac]

Merci Guy pour ta réponse qui m'éclaire sur la question des ptv...
Oui je me sens très très au clair avec la notion de conditions choisies... , de redescendre à pied, et d'apporter toute l'attention nécessaire à identifier si les conditions sont au vert, ou à abandonner en cas de doute. Je ne suis plus tout jeune tout fou et la frustration n'est plus une émotion que j'expérimente 😊.
Le vendeur est prêt à la faire à 700, et à priori l'état est vraiment bon, c'est ce qui m'intéressait. Et effectivement comme le dit Fadoli l'idée n'est pas de la garder des années... mais trouver une aile facile et sûre pour l'apprentissage durant 1 ou 2 ans...

[wowo]

L'Alpha-4 s'est vu produite de 2007 à 2010, c'était une très bonne voile pour débuter et il en existait même une version plus légère, la Hike.

Maintenant c'est une voile qui approche potentiellement de ses 15 années, c'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter d'un rapport de contrôle, s'il est récent, qui indiquerait "état neuf".

Nos voiles sont faite en tissus et ficelles qui même sans usage vieillissent et se déforment voire se fragilisent. Donc oui elle peut encore être utilisable, mon frangin en a encore une avec laquelle il lui arrive de voler, mais l'indication même d'état neuf me semble propice à me rendre méfiant.

Sinon si elle est dans un état de navigabilité correcte, même si elle ne sera pas aussi facile et "performante" qu'un modèle plus récent, l'évolution sur ses plans est lente mais tout de même réelle, elle serait assurément capable de te permettre tes premiers temps d'apprentissage (une à trois années, 100 à 200 premiers vols, une bonne centaines d'heures)

À moins de 500 € elle peut se vendre (ou s'acheter) si en état à voler encore plus d'une centaine d'heure.

Pour autant une Alpha-4 en 31 est loin d'être une voile "légère" avec ses 6.6 Kg.

Si il est évident que l'on a tous nos contraintes budgétaires, 1200 € sont vraiment peu pour trouver à t'équiper "correctement" rapport à tes ambitions sportives et de pratiques.

Il te faudra sans douter trouver des compromis à ce niveau.

Bonnes recherches,

[Géraud]

C'est à peu près le prix auquel je comptais vendre mon ancienne voile (Nervures Aloha de 2014) avec une sellette réversible en plus... Je trouve ça un peu cher 800 euros pour une aussi vieille voile en effet !

[Fabmanac]

Merci Wowo,
Le vendeur m'indique qu'elle est de 2013. Vu tes infos sur les annees de production, ça sent effectivement l'embrouille...
Où trouves tu ce genre d'infos stp... Les années de production ? Ça me serait utile dans mes tech visiblement 😂
J'avais trouvé un ensemble excellent à 1200 euros, une nervures Morea 2019, contrôlée et bon état, avec selette supair access et secours. Donc je pense qu'en étant très attentif des occasions passeront plus ou moins dans mon budget.
Merci Géraud pour ton comparatif qui me permet de mieux me rendre compte que ce n'est probablement pas une très bonne affaire que cette alpha 4.
Oui je vais probablement avoir à faire des compromis.

[wowo]

Google est ton ami :

https://colosseum.com.pl/para2000.org/wings/advance/alpha4.html

https://colosseum.com.pl/para2000.org/wings/nervures/morea.html

Notes que les Morea existent depuis 2015 et que ce prix est pour un modèle 2019 avec sellette et secours vraiment bas, donc du coup presque aussi douteux que l'état "neuf" de l'Alpha 4.

Mon conseil, rejoint un club, rapproche toi de pilotes expérimentés qui sauront te guider dans cette jungle du marché de l'occasion parapente.

[Fabmanac]

Super, merci pour les liens wowo
J'avais essayé plusieurs fois de taper para200.org...vous êtes plusieurs à en parler... Mais sans colosseum devant on arrive sur un soi disant école de skydiving.
J'ai abandonné l'alpha 4, je me sens plus au clair avec les ptv... Et notamment l'idée que je préfère être un peu en haut qu'en bas de fourchette. J'ai fait beaucoup de parachutisme et c'est vrai que je suis habitué à ce qu'une voile réagisse vite, donc de là à ajouter du côté camion au camion...
Merci pour l'idée de me rapprocher d'un club.
Pour la Morea, le vendeur l'avait renvoyé chez nervures à ma demande pour un contrôle poussé et repliage du secours, donc je pense que c'était sérieux. J'ai envie de croire qu'il y'a des bonnes affaires, mais je vois bien qu'il sera judicieux de trouver comment être plus large en budget si je peux 😰.
Merci à tous. Je vous poserai probablement d'autres questions prochainement 😅

[wowo]

Alors pour ce qui est du PTV, fais l'expérience de te peser tout habillé tel que tu imagine aller au plus froid avec ta gourde usuelle de rando remplie avec aussi téléphone et etc et les bonnes grolles aux pieds. Et si possible avec un équipement complet comparable à celui que tu convoite sur le dos sans y oublier le casque, les gants et la veste ou sur-veste voire sur pantalon.

Poue exemple et fonction du matériel que j'ai eu par le passé et aujourd'hui.
C'est exceptionnellement 15 Kg, le plus souvent entre 18 et 20 Kg voire 23 en sus de mon poids de corps (suivant les balances je fais entre 90 et 92 Kg nu) bref, des PTV qui vont de 105 à 113 Kg.
Avec des extrêmes pour mes matos solo de 10 à 18 Kg pour le sac.

Ensuite j'ai un ami chuteur (près de 10000 saut à son actif) aussi en vol relatif. Et il s'est vite rendu compte que le parapente ce n'est pas du parachutisme. Mefies toi de tes souvenirs de parachutiste, il sont de nature à te compliquer l'apprentissage voire à te le rendre douloureux.

Vraiment pour moi, l'étape importante c'est de trouver le club et les copains plus aguerris qui pourront t'accompagner dans ta progression.

Le parapente est un sport individuel qui ne se pratique jamais mieux que collectivement.

Bonne suite,

 

[Fabmanac]

Super retour d'expérience ça, la pesée dans les différentes conditions. J'aurais imaginé moins, 12 à 15, et me serai trompé. Je fais 90 kg comme toi, et ça embarque vite dans de grosses surfaces.
Pour le para tout le monde me dit ça, c'est limite identitaire chez certains d'ailleurs, et je ne parle pas du tout de toi Wowo, j'entends bien le témoignage de ton ami.
Pour ma part je n'ai pas du tout l'idée que quoi que ce soit soit transposable d'une activité à l'autre, à part que c'est plutôt perturbant d'avoir une telle différence de finesse quand il s'agit de visualiser ses premières ptv. Sinon le point commun pour moi, c'est d'être en l'air sous du tissu et de ne pas être dépaysé ou inquiété sur ce sujet.
J'ai indiqué le para parce que ça fait bizarre au début d'avoir un engin volant qui réagit si lentement, et sur lequel il ne faut pas envoyer fort aux commandes au début sous peine de sketchs. En para on peut y aller franco, les calages sont piqueurs et il y'a une vitesse élevée , et les ailes sont très vives du fait d'une forte charge alaire. Donc je me dis que je préfère une aile un peu ludique, plutôt sur le haut du ptv que sur le bas.
Pour le reste, je vais contacter les clubs du coin, et j'attends surtout avec impatience les prochains jours en école... Je n'ai pas l'intention d'aller voler seul à ce stade, ni d'acheter quoi que ce soit sans l'avis de mes moniteurs. Mais je ne peux pas les emmerd...tout le temps quand j'ai des questions, et je peux vous interroger sur ce forum où vous m'apprenez tous des choses précieuses aussi. Merci.

[Fabmanac]

Salut à tous,
Je ne sais pas si déterrer mon post précédent va fonctionner et si vous verrez mon message.
J'ai un dilemne. Je me suis décidé à revoir mon budget.
Une école vend du matos à de bons prix, mais je retombe dans un questionnement de ptv et j'ai besoin de votre avis svp.
J'aimerais avoir des réponses techniques stp... Pour ce qui concerne le fait de voler en école, accompagné, en club, etc... Oui c'est prévu. Mais d'ici là je voudrais profiter de ma voile pour mes prochaines sessions écoles très bientôt. Rappel: je suis débutant post stage init et je fais des cours progression maintenant.
Voilà le dilemne : on m'a proposé un pack eona 2 2019 complet, Ptv 105 à 130. Je fais 90 nu. D'après mes calculs et je pense n'avoir rien oublié, je serai à la limite pile du Ptv en petit plouf d'été (et un peu plus l'hiver et rando). Selon les avis de divers pros (je ne cite personne pour éviter les polémiques), ben c'est parfait... Ou ça va pas du tout 🤔🙄. J'ai cru comprendre que ça ne poserait pas de problème de secu, même si un jour je suis à 104😂, que ma voile fera plus facilement des petites fermetures sans gravité (occasion d'apprendre), sera molassonne, et facile pour mes 1ers thermiques. Mais je lis aussi sur le site de pp menegoz que voler en bas de ptv la rend sensible aux pièges aerilogiques. J'aimerais votre avis car pour me faire la main la 1ere année, cette voile école récente irait bien pour rester à peu près dans mon budget.
D'un autre côté, je cherchais en 28, c'est ce que j'avais en stage (Aya K 90 à 110), donc haut en Ptv, que j'ai trouvé très agréable. Le même vendeur a des koyot 28 (90 115), bien plus chères mais quand même en grosse promo (revente à terme ok). On m'a dit attention un débutant ne doit pas être en haut de fourchette de ptv... Mais 105 a 108 de ptv, ça me place a 60% de la fourchette. Mais c'est 1000 euros de plus...
Alors je me suis amusé à calculer les charges alaires, puisqu'au final c'est probablement ce qui compte... Je l'ai comparé entre les différents Ptv min et max, sur différentes tailles d'une même voile (qui sont censées être du même design donc homothetiques non ?). Le résultat est perturbant... Une eona m (80 a 105kg) a une charge en bas de fourchette inférieure à celle d'une L en bas de fourchette.
Qu'en pensez vous svp de ces histoires de ptv ? Notamment dans mon cas pour L'eona 2?
Est ce un problème d'arriver tout pile (voir péniblement l'été en short 😂) dans la fourchette ?
Parce que je préfère garder 1000 euros pour des stages si j'ai le choix, et avoir une voile molassonne durant mes premiers mois d'apprentissage ne va pas non plus me frustrer... Il restera beaucoup à savourer et apprendre.
Merci.

[airsinge]

- Et d'une on perçoit bien que tu n'as pas les clés permettant de choisir ton matériel, ce qui est tout à fait attendu à ce stade et qui devrait te rappeler que tu gagnerais à attendre d'avoir plus d'expérience en école pour savoir pourquoi acheter ceci plutôt que cela...

- Et de deux il n'y a aucun souci à ce qu'un débutant vole en haut de fourchette de PTV d'une aile homologuée enA, à la rigueur ça lui apporte un petit plus dans la vitesse maxi atteignable à l'accélérateur pour le jour où il en aurait besoin (à mon sens ça fait même un petit plus de sécurité sous ces ailes plutôt lentes).

- Attention, sans plus de précisions sur la version, une Koyot peut être une vieille aile. Si c'est la version 4 c'est déjà plus intéressant.

[Fabmanac]

Merci Airsinge,
Oui c'est la koyot 4.
J'entends ce que tu dis sur le fait de ne pas avoir les clés. C'est aussi en posant des questions, si des gens expérimentés veulent bien y répondre, que j'apprends des choses. Tu ne réponds pas à ma question principale concernant le fait d'être complètement en bas de ptv, et si tu as des éléments à ce sujet, merci de me donner ton avis. Concernant les clés que je n'ai pas, ce serait plus instructif pour moi que tu m'expliques à quoi tu penses. J'en sortirais plus éclairé qu'avec ce simple constat.
Je crois que j'aurais aussi dû préciser que ma décision est prise: j'achète une aile école et vais poursuivre ma progression avec. Je suis d'ailleurs en lien avec mes moniteurs sur ce sujet, mais justement...leurs avis divergent. D'où mon choix de demander plus largement. Merci pour ta compréhension et tes infos, ainsi qu'à vous tous.

[wowo]

Je vais tenter de te répondre.

Déjà tu as compris et intégré ce qui change fondamentalement entre en haut ou en bas d'une fourchette de PTV d'une même voile (marque, modèle, taille)

Alors même si les diverses tailles d'un même modèle sont généralement des homothéties de l'une ou l'autre de ces tailles. Les charges alaires ne suivent pas eux les mêmes courbes pour les mêmes positionnements dans les fourchettes de PTV respectives. Ce que tu as déjà constaté.

Plutôt que de te donner un avis formel sur ce qui serait ton idéal, je te donne quelques exemples de ma/la vie réelle.

Ma 1ère voile, j'avais 6 vols au carnet, fut ce qui serait une B-low d'aujourd'hui et j'étais positionné tout en haut de sa fourchette PTV voire 2 à 3 Kg au dessus. Cette voile m'a permis quelques beaux vols mais apres quelqueq années seulement. Tant elle me compliquait le décollage (il lui fallait de la vitesse et une gestuelle précise) ou encore me rendait plutôt mauvais quand iil s'agissait d'enrouler dans de petites conditions aérologiques (qui sont quand même l'essentiel des conditions de vol de tout débutant même si débutant encore après quelque années de pratique à petite fréquence)

Suite u  peu plus tard, là il me faut passer à autre chose, sorry,

[Fadoli73]

Salut a toi,
Voila des sujets sympa et intéressant.
Tu te pose les bonnes questions.
Voler en bas voir tout en bas d'un PTV sur une aile école n'est pas "dangereux" mais tu perdra en vitesse et tu sera sujet à des fermetures plus facilement mais c'est vrai que tu montera plus facilement en thermique
Pour avoir une aile safe mais quand même un peu perfo qui te permettra de progresser vraiment avec quelques mois/années je te conseille de quand même rester sur la plage de PTV que tu as en école aujourd'hui soit être dans le tiers haut de ton PTV. Ca te donnera un peu plus de vitesse, un peu plus de réactivité aux commande (surtout que les A ne sont pas connu pour être hyper réactive donc être en bas de fourchette rajoutera cet effet camion) et surtout tu devras mieux piloter pour progresser en thermique.
Donc dans ton cas, je prendrais pas une aile ou je suis tout tout en bas du ptv mais plus une ou je suis en milieu haut du PTV

[Fabmanac]

Merci Wowo, merci Fadoli.
C'est le genre de réponse pragmatique et instructive que j'espérais. Y compris les expériences perso. Merci les gars.
Et bien du coup j'ai annulé la eona 2 et je viens de craquer pour la koyot 4 en 28. Elle date de juin, Ptv 90 115.
Je viens de me peser, tout nu, et habillé comme pour un vol d'hiver. J'ai récupéré tous les poids précis de chaque élément, de la selette au casque en passant par le téléphone, la radio ou la flotte... Et ça me place selon le choix de selette que je ferai, et l'utilisation (matos rando ou vol simple l'été) tout pile au milieu de la fourchette de ptv ou à 70%. Ça semble idéal, et c'est un matos très récent et réputé que je revendrai probablement correctement le jour venu.
Je suis vraiment content de ce choix, même si je n'avais pas prévu de casser ma tirelire au départ 😂😂.
Merci pour vos messages.
Suite des événements... Trouver la selette qui va bien pour débuter, et planifier de belles journées d'hiver de stage progression en sud Provence puisque les écoles restent ouvertes. J'ai hâte 😊😊😊

[Fadoli73]

Trés bon choix et tu revendra très bien la koyot c'est sur.
Bon vols

[airsinge]

Difficile quand-même de comprendre pourquoi ton choix se porte "en craquant" vers une aile que tu ne connais pas encore plutôt que vers l'aile que tu dis avoir appréciée en école (la Sky AYA) qui se trouve être une aile conçue pour rester instructive et efficace une fois l'apprenti bien dégrossi... un peu plus ambitieuse qu'une pure voile-école donc.

Je ne pense pas que la Koyot4 soit un mauvais choix dans la taille que tu as choisi mais avec cette précipitation tu as de la chance de ne pas être parti sur moins adapté !

As-tu demandé si "ton" AYA était négociable à acheter ? D'après ta recherche écrite ici ça serait un encore meilleur choix, et puis d'une certaine manière "tu le savais déjà" !

[Fabmanac]

Airsinge...
Oui j'ai demandé. 1000 euros de plus le pack.
Ptv plus restreint (110 et non 115) et donc je serai au taquet plus vite le jour où je partirai rando un peu chargé (vêtements chauds, etc...).

Je ne vais pas me fier à mes ressentis de débutant sans aucune base de comparaison plutôt qu'à l'avis de nombreuses personnes utilisatrices allant des débutants au moniteurs ou testeurs. Par ailleurs la koyot 4 est réputée très évolutive.

Pour la sellette il y a en ce moment une annonce très sympa (secours inclus, prix intéressant) sur un sky reverse 3.
Quelqu'un a un avis sur ce modèle pour un débutant ? Elle est plutôt légère, 4.1 kg, réversible (ce sera toujours ça de pris pour monter à pied) avec un volume suffisant (on y  rentre une 31 et un blouson). Elle a un airbag (pas de bump dorsal par contre).

[Fabmanac]

Trés bon choix et tu revendra très bien la koyot c'est sur.
Bon vols

Merci Fadoli 👍😊

[Fadoli73]

Airsinge...
Oui j'ai demandé. 1000 euros de plus le pack.
Ptv plus restreint (110 et non 115) et donc je serai au taquet plus vite le jour où je partirai rando un peu chargé (vêtements chauds, etc...).

Je ne vais pas me fier à mes ressentis de débutant sans aucune base de comparaison plutôt qu'à l'avis de nombreuses personnes utilisatrices allant des débutants au moniteurs ou testeurs. Par ailleurs la koyot 4 est réputée très évolutive.

Pour la sellette il y a en ce moment une annonce très sympa (secours inclus, prix intéressant) sur un sky reverse 3.
Quelqu'un a un avis sur ce modèle pour un débutant ? Elle est plutôt légère, 4.1 kg, réversible (ce sera toujours ça de pris pour monter à pied) avec un volume suffisant (on y  rentre une 31 et un blouson). Elle a un airbag (pas de bump dorsal par contre).

Ca reste une reversible, je ne connais pas , par contre le secours il a quel age? Quel modéle? Toujours bien replié/stocké?

[wowo]

Allez je reviens pour la suite de mon poquelquesst à propos de ma 1ère aile.

C'était une 28m2 avec une fourchette 90/110. À l'époque tout était un peu plus lourd que maintenant ; aile ~6.8 Kg, sellette airbag (les 1ères) 7,5 Kg, secours 2 Kg. Ce qui amenait que mon PTV réel se situait vers 112 voire 113 Kg avec mon poids de forme d'alors ~92 Kg.

Et ce ne fut in-fine pas le choix le plus heureux, l'aile était tout simplement trop vive pour moi avec mes quelques vols et elle volait vite chargée qu'elle était. Ce qui me compliquait la tache au déco avec une paire de course d'envol terminées dans la voile qui m'avait dépassé. Idem en ascendances faibles ou la charge alaire se faisait bien remarquer avec un taux de chute plutôt important.

En conditions fortes, après quelques années à y arriver, elle n'était pas plus mal qu'une autre. Solide grâce à la charge alaire mais avec des réactions plutôt violentes quand ça fermait. Et ça fermait assez souvent car cette solidité, à ce moment de ma progression, ne me donnait pas suffisamment d'information sur ce qui se passait au niveau de la voute pour me permettre de piloter pertinemment son incidence.

Ma voile suivante fût une aile de la catégorie d'homologation au-dessus mais avec une fourchette de 100/130 Kg et du fait du changement sellette et secours un positionnement à ~110 Kg et ce fut une révolution pour moi. Deco plus simple, réactions plus douces, transmission plus compréhensible, etc.

Bref, je ne suis pas adepte surtout pour ce qui est de la primo-phase d'apprentissage d'un PTV tout en haut de fourchette d'une voile.

Plus loin dans sa progression personnelle on saura soi-même trouver ce qui correspond à notre pratique et goûts de pilote.

Tout ceci dit, ton choix d'une Koyot-4 en 28 m2 me semble être un très bon choix. Aussi pour le moment venu, envisager la revente. Une Sky est dans beaucoup de région bien trop rare et exotique poyr attirer le chaland.

Maintenant pour la sellette, je ne connais pas cette Sky Reverse. Mais l'expérience, j'en avais une, une Hybrid de Supair, mon expérience m'a appris que les sellette réversible ne font pas gagner beaucoup de poids, l'architecture de portage est la et même souvent le tissu double pour séparer rangement et aibag. Que souvent il manque quand même du volume de chargement et que le portage est moins bon qu'avec un sac bien choisi. Mais surtout l'usage parfois un peu forcé des fermetures éclairs pour fermer le sac amène une dégradation de celle-ci et ce n'est pas toujours évident de trouver à les faire remplacer.

Bons plaisirs avec ton futur nouveau jouet.

[Fabmanac]

Fadoli73, que veux tu dire en disant "ça reste une réversible"? Stp.
Secours : mcc SOS light xl 135kg.
Je n'ai pas encore l'info de l'âge, je vais aller demander et regarder sur para2000.org
Pas déplié depuis 2018.
donc là je fais deux paris:
- l'état qui sera confirmé par l'atelier.
- l'adéquation volume du secours / sellette car j'ai lu sur notre forum que sur la reverse 3 il est petit. Et il ne faudrait pas que ça le bloque une fois sous des G. Donc là encore, c'est à vérifier. Mais ça je dois pouvoir avant d'acheter trouver les infos de volumes et contacter des pros pour vérifier...