Aile ecole et aile progression

[gontran05]

Hello les parapotes !
je me pose la question entre ailes écoles, donc destinées aux écoles et ailes progression
Est ce qu'une aile progression comme une Hook 6, peut convenir en sortie de BPI + une vingtaine de vols,  pour progresser en local, pour gonflage, déco/attéro ou faut il impérativement rester sur une aile école en A?
Sur pas mal d'avis de la hook 6, il est dit qu'elle est très passive comme une A au niveau gonflage, et tolérante sur les erreurs, facile sur les entrées/ sorties de thermique, mais est perf comme une B. Allongement, Plané...
Du coup, bonne ou mauvaise idée de commencer par une hook 6 pour un 1er achat?
Habitant pas loin d'un spot école et de hike and fly, et compte bien manger des ploufs, je me pose la question de l'intéret de commencer par une Alpha 7 pour changer par une hook 6 par la suite... j'ai peur d'être vite limité aux ploufs avec l'Alpha 7.
merci d'avance pour vos échanges
Gontran

[Fadoli73]

Hello,
Débat sur la première voile c'est toujours intéressant.
Il faut savoir que "normalement" tous tes premiers vols se feront le matin très tôt ou lorsqu'il n'y pas de brise établi et pas d'activité thermique. Ou le soir vraiment tard lorsque toute activité sera la aussi éteinte.
Dans ce cas la , avoir une voile comme la Hook ne pose pas de problème par rapport a une alpha. (Une D ferrait la même affaire mais tu n'arriverais pas a la gonfler peut être ... )
La véritable question va se poser avec tes premiers thermiques et les premières activités un peu scabreuse de l'aérologie.
Si tu pose la question aujourd'hui c'est que tu dois être en train de chercher et donc tu vas avoir tout un automne un hiver et un début de printemps pour la prendre en main et faire des vols.
Du coup arrivé au printemps tu seras rodé à ta voile avec de l'expérience.
Du coup pour moi part sur celle qui plait le plus et avec la quelle tu vas avoir envie de voler.

[Gillesf]

Les ailes A récentes, et même les bonnes mono-surfaces sont suffisamment performantes de nos jours pour progresser et voler loin  

Je confirme que des B "gentilles" peuvent devenir très techniques sur des déco alimentés par des thermiques de bonne facture.

Voir les 30 premières secondes :

  https://www.youtube.com/watch?v=AMk7zSUXM6k&t=86s


Il n'est donc pas utile de griller les étapes.

[Man's]

Il n'est donc pas utile de griller les étapes.

Ce qui peut aussi se traduire par ne pas aller se mettre dans des décos aux conditions au dessus de son niveau (quelque soit l'homologation de son aile) !

[ottaflodna]

Il y a des gens qui font de très jolis vols avec des ailes école. Selon moi, imaginer être limité par son aile pendant la progression est une erreur, il y a des tas de choses à apprendre pour lesquelles l'aile n'est pas un frein : comprendre la masse d'air, où se placer pour bien monter, affiner sa gestuelle au décollage, etc.
Ne pas être surchargé intellectuellement par une machine un peu trop gourmande en ressources pour être domptée, c'est autant de cerveau disponible pour assimiler et apprivoiser l'environnement.

[Guy67]

Limité par sa voile en tout début de carrière 
Pour pouvoir voler loin il me semble qu'il y a des pré-requis incontournables (hormis aérologie)
- le déco ... en fait n'est qu'un détail à maitriser,
- L'atterro ... faut maitriser et pas que sur des champs plats sans obstacles.
- Savoir monter: si on ne sais pas faut travailler comme pour descendre.
- Savoir tenir en l'air (pas qu'en conditions à faire monter des enclumes).
- travailler son mental ...
Avec un BPI, si tu ne sais pas faire cela, tu n'en feras pas plus avec une autre voile qu'avec ton Alpha 7.

[piwaille]

(Une D ferrait la même affaire mais tu n'arriverais pas a la gonfler peut être ... )

+10.000
du coup pour répondre à Gontran, ce n'est clairement pas au niveau des capacités de vols que tu verras une différence entre une alpha7 et une hook6

1/ pour tes tous premiers vols, la seule différence sera ta capacité à réussir le gonflage et le décollage. L'alpha sera clairement avantagée dans ces phases de vol.
    Le reste du vol ne devrait être qu'exercices... là encore avantage à l'alpha qui te mettra en confiance lors de tes exercices de tangage / roulis (sauf si tu t'es mis en l'air dans une aérologie qui ne serait pas de ton niveau, mais je suis sûr que tu es quelqu'un de raisonnable )
    enfin la dernière phase du vol, encore avantage à l'alpha qui te permettra de te positionner plus sereinement au terrain

2/ par la suite tu vas découvrir une aérologie un peu moins calmissime. Là au cours de tes vols tu vas mettre en application tes exercices de tangage/roulis. Encore avantage à l'alpha puisque le déco se sera bien passé (et un bon déco, c'est au moins 50 à 75% d'un bon vol) et avantage à l'alpha qui va te permettre de maîtriser cette mise en pratique comme elle était avantagée sur les exercices de tangage/roulis.

3/ par la suite tu vas commencer à sortir du nid = faire du cross. Encore avantage à l'alpha puisque tout le pilotage sera instinctif et tu pourras concentrer ta mana sur l'analyse aérologique du coin d'après.

4/ ensuite tu vas agrandir tes cross. Là, tu pourras envisager une progression hook7 (la 6 devrait être obsolète si tu as bien travaillé les 3 points précédents) puis rapidement le reste de la gamme (artik, peak, icepeak ...   )

[gontran05]

Merci les gars pour vos retours
Je me pose juste la question si vous me répondez par rapport à la lettre de l'aile qui est en A ou en B, si vous avez pu essayer la Hook 6, si vous avez lu ou entendu des avis sur cette aile.
Effectivement je suis conscient de l'importance de faire beaucoup de déco et attero, mais c'est pas parce que j'aurai une B que je vais en faire moins. Conscient que même avec une A, je n'irai pas m'aventurer sur des spots que je ne connais pas avant un bon moment.
Conscient que même avec une A, il ne faudra pas avant un moment décoller dans une brise forte de l'après-midi, ou dans des conditions que je ne connais pas, ou plus fortes que lors de mon stage...
je vous remercie vraiment pour votre mise en prudence, j'apprécie.

quand je regarde le descriptif sur ce site https://www.freedom-parapente.fr/boutique/niviuk-hook

Quel est le comportement de la Hook 6 ?

Comme la version précédente, cette Hook 6 est une voile EN-B qui conserve un maximum de sécurité passive à l’image d’une voile école ainsi qu’un très bon amorti en tangage sur des sorties en chandelle par exemple sans pour autant aseptiser la voile.

Mais à la grande différence d’une voile école, la Hook 6 offre davantage de glisse et se veut plus maniable et plus réactive. On se retrouve alors avec une voile ludique à souhait qui permet de progresser en confiance.

Ce que j’aime dans la Hook 6 de Niviuk :
Ce qui est bluffant avec cette aile c’est qu’on peut lui faire faire à peu près tout ce qu’on veut : plouf en air calme, vol en thermique sur site, cross de 100 km, initiation à l’acro, elle sait quasi tout faire. Bien évidemment elle conserve les performances d’une B mais elle permet de se perfectionner dans tous les domaines de vols avec une seule et même voile. C’est la voile parfaite pour le pilote en cours de progression qui cherche une voile à tout faire pour prendre un maximum de plaisir tout au long de l’année. Une belle réussite donc que Niviuk peaufine version après version en conservant toujours dans son adn ce côté hyper polyvalent qui a largement fait son succès.

ou là : https://www.airetaventure.com/518112-hook-6-niviuk.html

Confort et sécurité de la Hook 6

L'aile de parapente Hook 6 se démarque par son caractère sûr tout en confort. Simple sur tous les plans, elle bénéficie d'une stabilité améliorée en roulis. En conséquent, elle génère moins de stress pour le pilote qui peut se concentrer sur son pilotage et son tracé. C'est l'outil idéal pour relever de nouveaux défis en toute sécurité.

Un parapente de progression EN B performante
La nouvelle EN B de Niviuk s'appuie sur la qualité de conception des générations précédentes pour s'affirmer comme une future leader de sa catégorie. Elle voit ses performances s'améliorer. A la commande, on apprécie la maniabilité optimale pour améliorer l’expérience de vol du pilote. Le contrôle de l'aile est simple pour faciliter la prise en main et la progression en pilotage. C'est le compromis idéal pour progresser à chaque vol. Elle convient a de nombreux pilotes en formation grâce à son accessibilité.

et bien d'autres sites encore...

ça me laisse penser qu'elle a le comportement proche d'une A, mais qu'elle peut faire plus, non? donc si je me cantonne a une progression normale, a faire les exos comme si c'était une A, ou est le problème?
d'où ma question, est qu'une aile de progression peut être utilisée après un BPI?
Une aile école est une aile école qui peut être utilisée plus loin dans la progression, mais une aile progression commence où?

[brunoniccip]

Hello, pour te donner une idée, je viens de faire ma première compétition après 18 ans de parapente.
Je vole en B+, une iota 2.
j'ai eu une progression très lente certes, mais sereine 99% du temps.
Pour te dire dans cette compétition, il y a un type en Epsilon 9, donc B Mid même pas la plus récente qui a mit la misère à quasi tout le monde...
Il finit dans les 8 sur 40, devant pleins de nouvelles EN C 2 lignes, devant des EN D etc.. et moi aussi...

Tout ça pour dire que lui il maitrise son aile à 100%, et clairement il se fait plaisir.
Je pense que 90% des gens que tu croiseras en l'air ne maîtriseront pas leur aile au plein potienciel, et tu peux aussi t'imaginer que ton défi avec ton EN A sera de faire mieux que tout ceux autour de toi qui volent en EN B.

Bref mon avis, c'est ne brûle pas les étapes, et amuses toi au max avec ton EN A, pour voler le plus longtemps possible sous plus tard peut être, des ailes plus perf..

Allez bons vols, sous ton EN A.
  

[Willitou]

BPI ne signifie pas grand chose en réalité et dans des conditions adaptées à ton expérience tu ne verras pas encore beaucoup de différences entre les deux voiles (sûrement un peu plus en cas de vrac).

Le pilote sous la voile fait la différence ; autrement dit le mental et la technique.

Un moniteur qui te connaît t'apportera le meilleur conseil.

Avec ton BPI et tes "expérimentations" tu serras probablement plus serein avec l'alpha que la hook le jour où tu te mettras au printemps sous le vent par mégarde.

[piwaille]

  Gontrand

j'ai plusieurs éclaircissements à te faire

* les services marketing des fabricants sont là pour faire vendre les ailes. Donc les textes qui sortent de leurs bureaux décrivent forcément une aile facile et performante. Ça marche pour toutes les gammes de toutes les marques. Il faut savoir lire entre les lignes (et même avec cette compétence au niveau magoo, c'est pas gagné d'arriver à déchiffrer leur parchemin de sort).
Le texte que tu nous cites positionne la hook6 par rapport à la hook5, pas par rapport à une progression (koyot->hook). En revanche, si tu veux être honnête avec toi même commence par lire la toute première ligne :

PASSER À L’ÉTAPE SUPÉRIEURE

* Ensuite (et j'ai failli écrire ça lors du premier message) il ne faut pas confondre "aile école" et "aile de sortie d'école". Certaines marques ont deux ailes différentes pour ces deux programmes. Certaines marque n'ont qu'une seule aile qui est plutôt orientée vers l'une ou l'autre des deux pratiques.
En ce qui concerne advance, je ne connais pas le modèle alpha7. Je sais que par le passé (alpha 2 ou 3) les ailes étaient résolument "camions" = très orientées école. La génération suivante avait pas mal surpris le public en étant beaucoup plus vive (donc sortie d'école). Je ne connais pas le positionnement de la 7. Peut êtr que dans les clubs autours de toi, tu trouveras des pratiquant de cette aile là ?

* Il y a d'autres marques où certaines écoles réalisent leur stage init avec des B-
donc la réalité n'est pas dans les lettres A, B ...
En revanche, je t'invite à lire le programme de la koyot

Pilotage intuitif et progressif
Pour le pilote en progression, cette aile accessible et fiable est idéale pour enrichir votre expérience de pilote. Facile à contrôler et offrant un niveau de pilotage intuitif, cette aile vous permettra de diversifier votre et de gagner rapidement en confiance sans faire de compromis sur la sécurité.

est-ce que ça ne correspondrait pas plus à ton programme ?

En fait, je n'ai pas l'impression d'avoir lu ta biographie, je ne sais pas où tu voles, comment tu as volé, quelles sont tes aspirations... du coup c'est assez compliqué de t'aider clairement. Mais d'après ce que je crois deviner, je t'invite vraiment à beaucoup d'humilité.

[piwaille]

j'ai eu une progression très lente certes, mais sereine 99% du temps.

C'est ça 
Normalement, si tu brûles les étapes, tu devrais avoir assez peu de chance de mourir (mais le risque existe néanmoins). En revanche, tu as toutes les chances de vendre ton aile dans 1 an ou 2 et d'être dégouté à tout jamais de la pratique.

[gontran05]

J'essaie d'avoir de l'humilité en me disant que je ne suis pas meilleur que les autres, c'est pour ça que je suis ici d'ailleurs, et que j'ai pas encore passé commande. Dans mon école, on ne volait que sous Alpha, mais les moniteurs essayant de nous les revendre à la fin du stage, c'est un peu dure de se faire un avis. Certes ça à l'air de très bonne manufacture, solide, et adapté aux écoles et progression, mais après si je peux avoir une aile avec un meilleur plané tout en gardant les atouts d'une aile école...

bon du coup, j'avance, je ne vais pas partir sur une B.

alors qu'est ce que vous me conseillez entre ces 3 ailes, sans parler budget, sans être sur une aile légère qui apparemment est moins résistante dans le temps, et dont je n'ai pas besoin pour l'instant. parce que je souhaite faire des petits vols rando, avec plus ou moins 1h de marche, donc pas besoin d'un matos ultralight, puis ce ne sera pas dans l'immédiat.
Niviuk koyot, ozone Mojo, advance Aplha ?


"merci à tous pour vos messages " ailes

[Fuser]

Bon en tout cas ton profil affiche que ton aile est une Hook 6 que beaucoup de moniteurs SIV deconseilleront à ce niveau. En effet, comme déjà dit, malgré le discours marketing autour de la lettre d'homologation, c'est une aile qui a de l'énergie et demande un pilotage non négligeable, notamment dans les conditions alpines dans lesquelles tu feras tes premiers petits cross.

Pour répondre à ta question, si tu arrives à tester les ailes, peut être il y en aura une avec laquelle tu auras un meilleur feeling.
Si tu veux faire de la rando, jette un coup d'œil sur les versions légères comme la Koyot P. Pas de version légère sur l'alpha par exemple.
Les versions légères ont l'avantage de gonfler encore plus facilement et d'avoir des réactions moins vives.

Si tu restes sur la version lourde, les 3 ailes correspondront à tes attentes, il n'y aura pas de différences significatives.
Assure toi d'être bien placé dans le PTV idéalement au milieu voire légèrement au dessus du milieu.
Regarde que ton portefeuille s'allége le moins possible et fais toi plaisir sur un coloris / design

Fly Safe

[wowo]

Fusef a raison sur un point, essayer est la meilleure méthode pour trouver l'aile qui nous plaira le plus à défaut d'être forcément la plus adaptée.

Pour l'Alpha-7 la version légère est la Pi-3. Juste ne pas la choisir en Hike & Fly mais bien en taille "thermiques" rapport au PTV. Pour la Koyot il existe il me semble aussi une version plume, moins "extrême" que la Pi.

Il y en a vraiment pour tous les goûts....

 

[RemiB]

Pour info, j'ai acheté une Supair Birdy (EN A+ semi-light) avec un BPI et 26 vols il y a moins d'un an et demi. J'arrive bientôt à 100h de vol et je pense garder mon aile encore une petite saison.

La seule vraie limitation que je lui trouve, c'est la forte dissipation d'énergie en entrée de thermique lorsqu'il y a du vent ou de la brise soutenue: l'aile a du mal a rentrer dans l'ascendance et se fait parfois reculer (mais c'est propre à toutes les EN-A et probablement B-, surtout si tu ne voles pas en haut de fourchette, ce qui est mon cas).

Je vole principalement dans les Pyrénées et en plaine mais j'ai pu voler début Septembre dans ton coin. L'objectif, était un vol-rando contemplatif sans prétentions qui s'est transformé en joli petit cross: https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20351590.
Bref, il y a de quoi faire avant de s'ennuyer avec une A, surtout dans le 05 (p'tit veinard).

Pour moi, une EN-A pour débuter, c'est avoir un joker de plus quand tu fais une mauvaise analyse ou une erreur de pilotage qui te conduit à te mettre dans une situation inconfortable, stressante, voire carrément dangereuse. Et tout ça, quand tu débutes (et même après), ça arrive forcément.

Débuter en EN-A, c'est aussi pouvoir se permettre d'aller chercher un peu plus d'engagement que ce que l'on se serai permis avec une aile moins permissive (déco montagne exigu, 360 engagés, wings, repose déco, vachage...).

Mais débuter en EN-A, c'est surtout pertinent parce qu'il est plus facile d'exploiter les ascendances avec des ailes qui acceptent bien les basses vitesses. Il est parfois nécessaire de tourner très serré pour rester dans le thermique et pouvoir monter, ce que des ailes plus allongées auront du mal à faire, encore plus à niveau de pilotage équivalent.

Après, je veux quand même nuancer cet éloge des EN-A en disant qu'il y a très probablement des A+ qui se rapprochent du comportement d'une B- d'autres constructeurs et inversement. La question serait donc: Qu'est-ce que tu vas gagner à acheter la B- la plus accessible du marché à part te rapprocher au mieux d'une catégorie A+ qui existe déjà et qui est destinée à ton niveau/programme ?

[piwaille]

fuser et wowo pourquoi vous parler de versions légères ?
Gontran, je te conforte dans ton choix de trouver une aile "normale" (pas allégée) puisque les premiers temps, tu vas surtout la racler par terre. Un tissu un peu plus élevé te donnera un meilleur vieillissement.

Effectivement, essaye les différentes ailes pou voir si tu ressens une différence. Si tu ne ressens un différence c'est super, prend celle qui te plait le plus. si tu ne ressens pas de différence, ce n'est pas grave, prends en une et fais tes armes.

Dernier conseil : prend plutôt un modèle d'occasion. Je pense que la 1e aile c'est plutot pour faire ses armes. À un moment, tu vas développer un feeling suffisant qui te permettra de commencer à
- sentir une différence entre les différentes ailes et voir quelle est celle qui a le carafon qui te correspond le mieux
- savoir vers quelle pratique tu veux t'orienter (vol sur site, distance, acrobaties, H&F ...)

et souvent, pour ceux qui ont pu accumuler pas mal d'heures de pratique et quelques saisons (*) (même si ce n'est pas nécessaire, tu l'as bien compris) les pilote en profite pour passer d'une A sécurisante à une "B-" qui permet de commencer à s'initier aux instabilités

mince détail supplémentaire à prendre en compre (*) la pratique se mesure selon plusieurs variables
* nombre de vol. En fait normalement nombre de déco et nombre d'attéro parce que ce sont eux qui font progresser. Heureusement, très souvent nb déco = nb atterro = nb vol
* tps de vols. Ça intervient dans un très 3e temps, mais je le cite en 2e parce que c'est un paramètre qui revient plus fréquemment dans les conversations, même si c'est l'un des moins révélateur d'une quelconque expérience
* nombre de saisons. Parce que faire 200 vols et 100h en 1 mois (je suis volontaire caricatural pour montrer l'absurdité) sur un site ne donnera qu'une expérience très limitée.
* nombre de sites parce qu'à un moment il faut aussi s'éduquer à d'autres environnements. Si en plus tu as la possibilité de varier sites de plaine, sites de montagne, sites thermiques et sites de soaring, cela fera de toi un pilote complet

[wowo]

@Piwaille tu poses la question :

fuser et wowo pourquoi vous parler de versions légères ?
[...]

Tout simplement parce que dans son 1er post de ce fil, Gontran a dit :

[...]
Habitant pas loin d'un spot école et de hike and fly, et compte bien manger des ploufs, je me pose la question de l'intéret de commencer par une Alpha 7 pour changer par une hook 6 par la suite... j'ai peur d'être vite limité aux ploufs avec l'Alpha 7.
[...]

À quoi Fuser à répondu que :

[...]
Si tu veux faire de la rando, jette un coup d'œil sur les versions légères comme la Koyot P. Pas de version légère sur l'alpha par exemple.
Les versions légères ont l'avantage de gonfler encore plus facilement et d'avoir des réactions moins vives.
[...]

Et j'ai seulement souhaité apporter la précision que :

[...]
Pour l'Alpha-7 la version légère est la Pi-3. Juste ne pas la choisir en Hike & Fly mais bien en taille "thermiques" rapport au PTV. Pour la Koyot il existe il me semble aussi une version plume, moins "extrême" que la Pi.
[...]

Et s'il ne fait pas grand doute qu'une aile en version légère souffrira plus du travail au sol encore incertain d'un pilote en devenir que sa version normale (ça sonne mieux que "lourde") Une aile légère aura tout de meme un argument à faire valoir rapport à sa version normale. Celui d'être usée plus tôt et donc de ce fait, moins risquer de limiter son pilote dans sa progression.

 

[Fuser]

Dans son dernier post, Gontran demande, que me conseillez vous entre ces 3 ailes :
-koyot, Mojo, Alpha

Il parle aussi de rando.

Donc j'ai essayé de répondre précisément à ses demandes...

[piwaille]

ok 
j'étais juste étonné parce que vos réponses étaient situées après ce passage

alors qu'est ce que vous me conseillez entre ces 3 ailes, sans parler budget, sans être sur une aile légère qui apparemment est moins résistante dans le temps, et dont je n'ai pas besoin pour l'instant. parce que je souhaite faire des petits vols rando, avec plus ou moins 1h de marche, donc pas besoin d'un matos ultralight, puis ce ne sera pas dans l'immédiat.

[Fuser]

alors qu'est ce que vous me conseillez entre ces 3 ailes, sans parler budget, sans être sur une aile légère qui apparemment est moins résistante dans le temps, et dont je n'ai pas besoin pour l'instant. parce que je souhaite faire des petits vols rando, avec plus ou moins 1h de marche, donc pas besoin d'un matos ultralight, puis ce ne sera pas dans l'immédiat.
Niviuk koyot, ozone Mojo, advance Aplha ?


"merci à tous pour vos messages " ailes

Voilà ses dernières phrases, auxquelles ma réponse suit directement.
C'est hors sujet ?

[Fuser]

Pour l'Alpha-7 la version légère est la Pi-3. Juste ne pas la choisir en Hike & Fly mais bien en taille "thermiques" rapport au PTV. Pour la Koyot il existe il me semble aussi une version plume, moins "extrême" que la Pi.

 

Il me semble que tu te trompes wowo.
La Pi3 et l'alpha sont de conceptions différentes et d'allongement différent. Profil de suspentage diffère aussi.
Koyot et Koyot P, c'est la même voile avec matériaux différents.

Hors sujet cette fois, je sors 😂

[wowo]

Pour l'Alpha-7 la version légère est la Pi-3. Juste ne pas la choisir en Hike & Fly mais bien en taille "thermiques" rapport au PTV. Pour la Koyot il existe il me semble aussi une version plume, moins "extrême" que la Pi.

 

Il me semble que tu te trompes wowo.
La Pi3 et l'alpha sont de conceptions différentes et d'allongement différent. Profil de suspentage diffère aussi.
Koyot et Koyot P, c'est la même voile avec matériaux différents.

Hors sujet cette fois, je sors 😂

Bah... l'idée était plutôt de dire que la série des Pi est le complément EN-A légère de la série Alpha à partir de la numéro 5. Le pendant léger de l'Alpha-4 ayant été l'Alpha-4-Hike (que les moins de 20 ans....)

Mais comme saurait le dire Marc : "ce n'est pas le sujet, arrêtons de polluer ce fil de discussion".

 

[Fuser]

En tout cas je plussois Marc pour l'achat d'occasion de cette aile et sur la progression à envisager avec.

Je précise également qu'un choix de harnais adapté viendra parfaire cette progression.
La meilleure progression est le triangle le plus complémentaire entre un pilote donné, une aile et une sellette.

Fly Safe 

[Lassalle]

En tout cas je plussois Marc pour l'achat d'occasion de cette aile et sur la progression à envisager avec.
Fly Safe  

Je ne sais pas à qui tu fais allusion.  
Je n'ai en effet pas vu d'intervention d'un dénommé Marc dans ce fil, alors ?

Marc