A+, c'est pas la « plaine » d'y penser ?

[Valikaria]

Désolé pour le jeu de mot catabatique, c'était nul. Mais vous avez cliqué quand même !  

Énième topic sur LA grande question du débutant sur sa première voile, je sais. Mais comme je vais avoir un « programme » de progression un peu différent des montagnards habituels, j'ai préféré avoir votre avis.

Je vais tuer le suspense tout de suite, je vais commencer sous une EN-A. Voilà, pas besoin de faire de grandes joutes. J'ai aussi eu envie de prendre une B- en sortie d'école parce que l'égo, le fantasme des plafs en 5min en sortie de déco sans expérience, éviter les regards inquiets sur les déco des habitués, etc... et tout ceci est très con. Restons humble, j'ai compris, promis.

Mon parcours aérien :
1) J'ai passé mon enfance, adolescence en planeur (un magnifique Janus) avec mon grand père. Passager et pilote par intermittence, au dessus de la Normandie. J'ai donc grandis dans un aérodrome et je me suis toujours passionné pour la météorologie et l'aérologie. Merci Papi.
2) J'ai fais un stage Init en 2022, 6 vols.
3) Du gonflage sans vols pendant 1 an.
4) Stage progression a l'été 2023. 10 vols, j'ai du rattraper le retard technique sur les autres élèves. Validation des acquis tangage, roulis, virages dynamiques et deux vols avec approche, prise de terrain et final en autonomie. Et premier vol en condition « thermique » dynamique avec mes premiers maintiens en ascendances et 50 minutes en l'air avec les monits. J'en ai pleuré de joie. La drogue a pris, je ne pense plus qu'à ça maintenant.

Les monits ont été très contents de ma progression et trouvent que je « sens bien le truc ». Ils m'ont dit aussi que le dernier vol thermique était une récompense mais en rien une aérologie dans laquelle je devais faire mes premiers vols. Que je devais désormais plouffer en autonomie sur site connu et bosser les décos, atterro à des heures favorables (matin et avant le couchant).

Sauf que voilà, tout ça, c'était à la montagne. La montagne j'y vais 3 semaines tous les étés, 1 semaine en octobre, 1 semaine en février, 1 semaine en juin. Le reste du temps, je suis en plaine, entre la Bretagne et la Normandie.

Je vais acheter mon matos avec l'objectif de faire énormément de gonflage et de voler au maximum dans la vallée de mon école que je connais bien sur mes vacances. Mais je vais aussi rapidement et majoritairement me tourner vers les clubs de plaines et donc, dans la mesure du possible, commencer à voler en soaring sur la côte d'une part et chercher à rester le plus longtemps possible en l'air sur des petits déco de plaine d'autre part. Il y aura surement du treuil de temps en temps. Je continuerai en parallèle à faire un à deux stages prog/perf  par an et de plouffer en montagne sur les périodes précédemment citées.

Ce seront donc des conditions plus venteuses, plus "laminaires", qu'en montagne.

Et enfin, je n'aurai pas les sous d'acheter une voile neuve ou d'occaz pour la revendre et en racheter une au bout d'un an (puisque je compte financer aussi un à deux stages par an). Je compte investir pour longtemps, si possible 3 ou 4 ans.

Ma question donc :
Est-il possible de dégoter une EN-A adaptée à la progression/pratique en plaine et côte, qui pénètre donc bien dans le vent, qui peut me permettre un jour de travailler le thermique de plaine d'un côté et de plouffer paisiblement en montagne ?

Je pense donc au fameux segment A+.

Ce sont des vraies voiles secu plus vives/rapides que les voiles écoles classiques ou c'est du marketing ? Des modèles autres que la Symphonia ? Type Alpha 7 (on dit que ce sont des voiles écoles assez perfo au final) ?

Je fais 1m80, 89 kg (promis c'est du muscle).

Mon objectif à long terme, dans la continuité de mon enfance, c'est le cross. Mais on verra ça dans quelques années.

Merci de m'avoir lu !

[plumocum]

 
Je faisais des cross de 50 bornes en plaine avec une aile sortie d'école (vts birdy) en 91 et 2 ans après mon premier stage (sans pratique régulière). Alors avec le matos de maintenant ya pas vraiment de quoi se mettre la rate au court-bouillon.

Nb : elle faisait aussi de très jolis ploufs en montagne mais était très dangereuse pour les décos sans vent.
 

[shenriod]

Je suis loin d'avoir l'expérience de beaucoup d'autres sur ce forum, mais je peux juste dire que j'ai appris en plaine (mais pas ta plaine à toi avec des collines et de la côte, non... la "vraie" plaine autour de Berlin, où il n'y a aucune autre option que le treuil    ), et que je vole le plus possible aussi dans les Alpes (pas de cross, mais des ploufs de base, en essayant de tenir en l'air le plus longtemps possible, quand c'est possible).

Ma première voile a été une Symphonia. Ce n'est clairement pas elle qui a limité ma progression, ni en plaine, ni dans les montagnes, et je n'ai pas l'impression que tu doives chercher une voile "spécifique" pour ton contexte. Surtout que, question pénétration face au vent, je ne pense pas que tu vas souvent voler, au début, dans du vent très fort. A la limite, c'est même presque un peu plus important pour le vol de montagne, pour les cas où la brise à l'atterro est plus forte que tu ne l'avais imaginé.

Long story short: trouve une voile sous laquelle tu te sens bien. Et tu la feras très bien voler dans les 2 environnements.

D'ailleurs, tu dis que tu as fait du gonflage pendant un an... Avec ta propre voile? Si oui, pourquoi ne pas juste continuer à voler avec ça (si elle vole encore), histoire de mettre des sous de côté et en acheter une nouvelle (A+ ou même B, selon tes progrès) dans 1,2,3 ans?

[airsinge]

Des ailes comme Symphonia (d'occase) ou Symphonia 2 semblent avoir été faites pour toi, et peut-être bien aussi pour toi dans trois ans ou plus (j'en connais un qui a trouvé que ça resterait son aile de cross définitive, et qui crosse effectivement avec depuis 5 ans, même si ce n'est plus avec la version 1 qu'il a usée en 600 heures de vol environ et remplacée par une 2).

Si tu n'aimes pas encourager un fabricant à surévaluer ses tarifs par marketting snob tout en faisant pourtant travailler des asiatiques au rabais, il y a un fabricant tchèque historique mais plus discrèt qui fabrique un modèle au moins aussi intéressant dans ses ateliers tchèques : https://www.macpara.com/fr/paragliders/free-flying/muse-5/

P.S. : Avec ton bon poids tu vas en plus avoir la chance de pouvoir choisir la 29 m², sachant que MacPara sait traditionnellement faire le mieux dans les grandes tailles (et fait des ailes qui n'ont pas besoin d'être chargées à fond pour donner leur meilleur).

[slidinsky]

Dans le segment des A+, j'ai constaté que les U Turn Emotion 3 et Eternity étaient plus performantes que les Alpha et Bolero sur les pentes écoles (elles planent et posent plus loin que les autres).

[wowo]

Valkaria  pour ton approche philosophique de ta progression à venir.

Mon avis très synthétique :
- les différences de performances (y compris en termes de "pénétration" sont infimes entres les modèles d'une même classe d'usage.
- en plaine les cross se font surtout vent dans le dos, du coup cette notion de "penetrattion" joue encore moins.
- si tu vise aussi du soaring en bord de mer dans une brise ou vent bien présent. Ce qui est d'ailleurs aussi le plus souvent le cas sur les decos de plaine pour les jours ou l'on espère faire autre chose qu'un plouf, la facilité d'une aile à se laisser gonfler et décoller sans de faire arracher devient un élément de choix important.
- pour tenir en vol au début que ce soit en thermiques, thermodynamiques ou dynamiques pas forcément trop péchus, il ne faut pas charger exagérément son aile et c'est à mettre en parallèle de l'item ci dessus.

Perso je te conseillerais une Little-Cloud GT ou EZ en grand format ou une Alpha-6 voire 7 (suivant ton budget). D'autres ailes telles les dernières et avant dernières générations de Koyot peuvent aussi convenir mais sois conscient que prendre un modele par trop exotique est un souci le jour ou tu voudras revendre.

Bons choix, bonnes progression.

[Valikaria]

Merci pour toutes ces réponses variées et intéressantes !

Quand je parlais de vitesse et de pénétration je pensais effectivement au soaring, dans lequel on évolue en aérologie venteuse. Mais merci pour ces conseils, je vais tâcher d'en tester certaines et de faire mon choix pour l’hiver. 

[wowo]

Merci pour toutes ces réponses variées et intéressantes !

Quand je parlais de vitesse et de pénétration je pensais effectivement au soaring, dans lequel on évolue en aérologie venteuse. Mais merci pour ces conseils, je vais tâcher d'en tester certaines et de faire mon choix pour l’hiver. 

En soaring effectivement on évolue en aérologie venteuse. On doit effectivement être apte à décoller avec du zef et certaines ailes sont plus faciles que d'autres dans cet exercice. Mais après il n'y a pas vraiment de problème de "pénétration" liée à la vitesse-air intrinsèque de l'aile car on évolue surtout perpendiculairement rapport au vent pour surfer la vague de vent. Alors oui forcément il faut (l'aéronef et son pilote) être apte à virer face au vent pour se replacer au relief. Mais pour ça, si l'aile et les qualités du pilote ont permis le décollage, cela ne devrait pas être un souci. En soaring, surtout en début de carrière de pilote, ce qui importe c'est d'être capable de déjà tenir en l'air dans des conditions de soaring plutôt faibles avant de penser voler dans du plus de 20 voire + Km/h.

 

[Tangg]

tout dépend de l'aérologie. Si tu t'interdis de voler dans une aérologie "forte" pendant encore au moins 50 vols cad rester en plouf, oui une A+ c'est pas déconnant

[Tangg]

.... la facilité d'une aile à se laisser gonfler et décoller sans de faire arracher devient un élément de choix important.

   +1

en plaine avec le vent fort, méfiance au déco, on se fait arracher.

Renoncer est une victoire. Pas toujours évident, méfiance, je me suis déjà fait avoir (j'ai 440 vols)

[Valikaria]

Griller les étapes et tenter des trucs tout seul n'est pas du tout dans mes objectifs. D'ailleurs je compte fréquenter les stages de mon école encore régulièrement et faire valider ma progression "officiellement".

Par contre j'aimerai investir dans une voile avec laquelle je vais progresser et que je vais garder le plus longtemps possible. Du plouf cet hiver jusqu'à, peut-être, mes premières sorties de bocal dans deux, trois ou quatre ans. Donc une voile sécu aujourd'hui qui sera un suffisamment perfo demain, que je puisse poncer, connaitre par coeur et exploiter jusqu'au bout sans volonté particulière de la revendre à haute valeur. D'où l'interet pour moi de bien choisir la voile en question.

Pour l'instant j'ai la sellette. 

Ce que je retiens des conseils ici :
- Les voiles écoles sont suffisamment perfos aujourd'hui pour la progression vers le vol thermique. Donc pas renier les voiles type Alpha 7, Koyot, etc.
- Se tourner aussi vers des voiles EN A plus performantes, type Symphonia 2, Muse 5, mais mef car c'est déjà un peu plus technique que les ailes précédemment citées.

[Willitou]

La seule différence entre ta A et l'Enzo 3 dans le thermique c'est le pilote ; le reste c'est du marketing.

[wowo]

Entre les ailes EN-A que tu cites en les classant en deux catégories de performances supposées, les différences de performances réalisées ne seront que les différences de performances entre les pilotes qui sont aux commandes.

Là un lien qui te permet de connaître les cross que tels ou tels modèles de voiles ont réalisées et accessoirement combien de succès elles ont auprès des pilotes. Donnes toi en à coeur-joie et viens partager tes conclusions.

https://parapente.ffvl.fr/cfd/statistiques/ailes-utilisees-en-cfd

En gardant à l'esprit que là encore c'est très déterminé pour la meilleure performance réalisée, par le pilote qui l'a réalisé. Ça peut vérifier aussi.

C'est pourquoi il est intéressant de regarder la perf moyenne et le nbr de vol et accessoirement la perf mini.

[piwaille]

Je vais tuer le suspense tout de suite, je vais commencer sous une EN-A. Voilà, pas besoin de faire de grandes joutes. J'ai aussi eu envie de prendre une B- en sortie d'école parce que l'égo, le fantasme des plafs

Alors je vais aussi tuer tout le suspense !
Est-ce que tu connais la définition d'un bon pilote ?
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Non, la vraie définition, celle qui résiste à la 38716e tournée au bar de l'atterro !
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Toujours pas ?
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bon la réponse :
un bon pilote c'est
* le bon matos (tu vois c'est le 1er critère)
* un bon site
* le bon jour
... et surtout    * une bonne excuse

Quelle meilleure excuse que cette aile très-camion-qui-n'avance-pas-ma-bonne-dame-mais-tu-n'as-pas-encore-eu-le-temps-de-la-changer-et-tu-vas-le-faire-cet-hiver ?
(à la limite la gastro du petit dernier, mais c'est comme le décès de ta tante, ça ne marche pas tous les week-ends)

[Raynald973]

Bonjour,
Personnellement je ne connais pas encore le vol en montagne, en Guyane il n'y en a pas. Je vol depuis novembre 2021 avec une alpha 7 sur un site de soaring tout petit ou on décolle de 95 mètres. Certes cette voile est lente et certaine fois je renonce a voler quand mes copains plus expérimenté que moi s'élance sans problème avec leurs voiles en-b ou en-c.
J'en suis a 130 vols à peu près et je compte enfin passer sous une voile B, mais honnêtement ma voile de débutant m'a bien fait progresser et m'a permis je pense de ne pas griller certaine étapes cruciales à l'apprentissage.
Raynald.

[Xanarz]

La rapidite de ta voile, depend en partie de son profil et de son usage prevu, mais aussi enormement du poids auquel tu la charges. pour te donner une idee en soaring chez moi, je rattrape souvent des enD /enCCC avec ma B... qui certes du coup enroule moi bien la bullette sporadique dans les petites conditions.

[piwaille]

La rapidite de ta voile, depend en partie de son profil et de son usage prevu, mais aussi enormement du poids auquel tu la charges. pour te donner une idee en soaring chez moi, je rattrape souvent des enD /enCCC avec ma B... qui certes du coup enroule moi bien la bullette sporadique dans les petites conditions.

Erreur mister Xanarz ! À l'époque où je regardais quelques rapports d'homologation (c'était l'époque du DHV je crois) on avait, entre autre information la vitesse de vol bras haut. Les tests étant réalisés en bas de fourchette et en haut, ça permet de voir comment la vitesse d'une aile évolue avec le poids. Selon les modèles (et l'arrondi de l'instrument de mesure) les différences que j'ai noté étaient toutes entre 1 et 0 km/h.
Donc d'un point de vue théorique oui la vitesse varie selon comment tu charges ton aile. En pratique, c'est négligeable. Je t'invite à aller chercher de (vieux) rapports DHV pour vérifier par toi même

En revanche ce qui te permet de "taper" des ailes voir de plus haute catégorie c'est la confiance que tu as acquise (notamment en expérimentant longtemps avec des ailes plus sages) dans les angles d'incidence admissible. Quand ton aile marsouine, si tu n'as pas acquis assez de confiance tu vas faire plein de petites corrections (coups de frein) pour garder l'aile bien au dessus de la tête. Ces coups de freins ralentissent l'aile. si tu as confiance, tu laisses l'aile marsouiner et tu gagnes de la vitesse.

[Xanarz]

Je suis d'accord sur la seconde partie, mais je vais contre argumenter la premiere ou tu me dis que je fais erreur.

Precisons que ma voile a ete revisee et n'est ni piqueuse ni cabreuse, la porosite ayant certes affecte tout de meme sa valeur a la revente.
Maintenant sur un ptv de 88 108, l'ayant chargee a 116 environ, soit une amplitude de 116-88, soit 28kg de difference, la difference est enorme, en tout cas pour mon referentiel, qui sera peut etre negligeable pour toi.

En tout cas si je dois synthetiser mon propos, vouloir une legere montee en gamme pour voler dans du vent fort est une betise a mon sens. Bien charger une voile dans sa categorie habituelle la rendra certes plus vive (ainsi qu'hors du domaine de vol, certes) mais permettra de voler dans ce fameux vent fort que certains redoutent que ce soit en bord de mer ou en plaine.

A titre d'exemple je sortais mon epic sans difficulte dans du 30kmh lorsque je l'avais encore, la difficulte n'etant pas tant d'avancer, mais de decoller.

Mais je reste super curieux de voir les plages de vitesses entre le haut et bas de ptv de nos recentes voiles pour en tirer des donnees un peu plus factuelles. Je me repete personnellement qu'il faudrait que je fasse un peu ce travail d'analyse des specs de ma voile... Sans jamais le faire j'avoue.

[wowo]

La vitesse de la voile varie avec la racine carré (√) de son PTV.

Si le PTV double, le gain en vitesse n’est « que » 41% supérieur (√2, soit 1.41).
Si on prend l'exemple de Xanarz avec son Epic prévu avec une fourchette de 88 à 108 Kg et en admettant pour l'exemple qu'en millieu de fourchette de PTV ((98 Kg) cette Epic vole à 37 Km/h (vitesse-air) :
La vitesse-air va augmenter avec l'augmentation du PTV jusqu'à sa limite supérieure dans le rapport √(108/98) soit de moins de 5%. Bref cette vitesse de 37 Km/h devient 38,8 Km/h.

En continuant avec l'exemple de Xanarz et en admettant que le dépassement de la fourchette de PTV ne déforme pas le profil au point de le rendre moins efficace (ce qui est imaginable) :
Cette vitesse-air de 38,8 Km/h va augmenter avec l'augmentation du PTV dans le rapport √(116/108) soit de moins de ~3,6%. Bref cette vitesse de 38,8 Km/h devient 40,2 Km/h.
Soit un gain de 1,4 Km/h en vitesse-air avec une voile en dehors de son homologation.

À quoi bon acheter une EN-B si c'est pour la voler en dehors de son homologation surtout que le comportement en dehors du domaine de vol peut lui évoluer de façon bien plus perceptible pour les même raisons physiques (FA f(V au carré)

 

[Xanarz]

Merci pour le rappel sur la vitesse augmentant a la racine carre du ptv. si je l'ai su, je ne le savais plus!

Merci aussi pour le rappel sur la violence des reactions au dessus du PTV mais aussi sur la possible deformation du profil.

Mince c'est effectivemment minime. autant pour moi du coup piwaille.

Un element de reponse ici ?

-> https://www.instagram.com/reel/CxaRnx7tiaY/?igshid=MzRlODBiNWFlZA%3D%3D

[Aliend]

Erreur mister Xanarz ! À l'époque où je regardais quelques rapports d'homologation (c'était l'époque du DHV je crois) on avait, entre autre information la vitesse de vol bras haut. Les tests étant réalisés en bas de fourchette et en haut, ça permet de voir comment la vitesse d'une aile évolue avec le poids. Selon les modèles (et l'arrondi de l'instrument de mesure) les différences que j'ai noté étaient toutes entre 1 et 0 km/h.
Donc d'un point de vue théorique oui la vitesse varie selon comment tu charges ton aile. En pratique, c'est négligeable. Je t'invite à aller chercher de (vieux) rapports DHV pour vérifier par toi même

Flybubble a testé ça rien que pour toi, la différence entre début et haut de fourchette n'est pas négligable mais pas énorme non plus.
https://flybubble.com/blog/paragliders-weight-ranges

"The effect of weight on speed

Top speed is a safety factor. But, as we shall see, you cannot change this much with either ballast or downsizing, and within a given class the speeds are very similar.

We tested the effect of adding 20kg to a pilot’s flying weight on an EN D wing with a weight range of 85-105kg, flying directly upwind and downwind and averaging the GPS speeds achieved.

Flying at 85kg: trim speed = 33.3km/h, full bar = 47.2km/h

Flying at 105kg: trim speed = 36.3km/h, full bar = 52.8km/h

Speeds also vary greatly depending on temperature, pressure and altitude. We have recorded 39km/h at trim and 59km/h on full bar many times, but the day of our tests was a ‘slow’ one – 15 degrees, 250m ASL, 1013hPa. As we are investigating relative changes it doesn’t matter.

Adding 20kg of ballast increased trim speed by 3km/h and top speed by 5.6km/h, or +10% speed for +20% weight. But 4kg is the practical limit of ballast – any more is cumbersome in your harness and upsets your balance. In these conditions, adding a big ballast bag of 4kg would increase trim speed by no more than 0.8km/h and top speed by no more than 1.3km/h or 3%."

[wowo]

[...]

-> https://www.instagram.com/reel/CxaRnx7tiaY/?igshid=MzRlODBiNWFlZA%3D%3D

Très intéressant comme vidéo où l'on voit un pilote en cocon et sous Enzo scotché par le zef sous le relief et un autre pilote en soaring sur la crête en string et sous une voile pas très allongée (pas très toilée non plus)

Après ça donne tout de même à réfléchir sur la pertinence du vol du 2èm pilote car s'il doit passer dans la couche ou l'Enzo se fait arrêter voire poser en dessous, cela risque quand même d'être "sport".

Le test de Flybubble qui confirme la théorie est aussi intéressant par les vitesses mesurées d'une aile EN-D et qui là aussi montre que même sous une voile déjà très performante (du moins considérée comme telle) et tout aussi exigeante (là c'est à ne pas douter) les vitesses sont somme tout plutôt faible et doivent nous faire réfléchir quant à notre fragilité en tant qu'aéronef vis-à-vis du vent.

[plumocum]

C'est complètement  
En général le choix de voler avec du lest ne se fait pas pour gratter quelques km/h mais : ou par affinités de pilotage (aimer piloter des voiles chargées) ou surtout pour voler avec une taille au dessus, là où les gains en perfo sont non négligeables.
En revanche il manque un aspect délétère très important dans le truc de flying bulle c'est que faire un trou à l'atterro avec une grosse charge (sellette + lest + divers) peut avoir des conséquences graves, même en posant sur ses jambes, qui n'auraient pas lieu avec une charge supportable par son gabarit. Pareil au déco : la perte de mobilité est conséquente tant que la voile n'a pas effectué sa prise en charge au point que même les replacements en cours de gonflage sont patauds voire absents, avec encore une fois des conséquences non négligeables.

[Aliend]

En revanche il manque un aspect délétère très important dans le truc de flying bulle c'est que faire un trou à l'atterro avec une grosse charge (sellette + lest + divers) peut avoir des conséquences graves, même en posant sur ses jambes, qui n'auraient pas lieu avec une charge supportable par son gabarit. Pareil au déco : la perte de mobilité est conséquente tant que la voile n'a pas effectué sa prise en charge au point que même les replacements en cours de gonflage sont patauds voire absents, avec encore une fois des conséquences non négligeables.

J'ai extrait la partie qui parlait de la vitesse, il est bien expliqué dans le lien qu'il faut choisir une aile à la bonne taille dès le départ, quitte à changer de modèle et/ou de marque si le PTV ne correspond pas.

[Xanarz]

Effectivement le cote cratere avec du ballast est pas aussi negligeable que le gain de perf... Pensee pour les filles se lestant en pwc.

Et pour la video, evidemment je la partage avec un peu d'humour, chacun y trouvant son interet. je n'aimerai effectivement pas etre a la place du pilote en A... pas plus qu'en CCC.