[proposition] carnet de progression cross

[piwaille]

 

suite au fil /forum/autres-questions-techniques/continuer-a-se-former-quel-que-soit-son-niveau-t23506.0.html, je (pourquoi moi ?) commence un fil sur le carnet de progression cross.
Ceci dit, je n'ai aucune compétence en formation (de parapente).

bon ... comme il faut ptet dire quelque chose, ma 1e idée c'est de dire que pour partir en cross, il faut savoir improviser une vache donc auparavant :
* savoir se poser malgré des obstacles
* savoir trouver des indices pour trouver l'orientation du vent (ça peut se faire même au déco)
* se souvenir des terrains qu'on a déjà passés (et qui sont sous le vent) qui permettent parfois d'aller se poser plus en sécurité plutot que de maintenir un plan de vol vers un prés au vent qu'on atteindra jamais

à vos propositions ...

[Parapente Samoens]

Je rajoute donc :

- Capacité d'observation et d'analyse de l'évolution des conditions aérologiques.

- Savoir abréger un vol (décision et techniques de descente rapides).

- Construction d'une approche en fonction d'un terrain reconnu en vol.
- Atterrissage sur un terrain en pente.

- Gestion et adaptation de ses objectifs en fonction de l'évolution de l'aérologie rencontrée et de sa forme physique et psychologique (poste très intéressant sur le "mana" à retrouver).

- Procédure de sécurité et de communication (parler à la radio, appeler au portable, organiser sa récupération).

- Connaitre un minimum de réglementation de l'espace aérien pour ne pas enfreindre les zones interdites.

[piwaille]

- Procédure de sécurité et de communication (parler à la radio, appeler au portable, organiser sa récupération).

ça serait intéressant de rajouter une couche de "appeler les secours" ...

d'ailleurs il y a une grosse réflexion à mener sur le sujet quand je vois comment l'info est déformée
(contre) exemple : la dernière fois que j'appelle les secours c'est pour situer un copain branché au sud du déco ... ça s'est transformé en 80m en dessous du déco

[marc]

Je rajouterais un "savoir remettre en question son plan de vol et ne pas s'entêter aveuglement"

[Tibo]

Je nuancerai en indiquant:
"Savoir boucler un parcours."

Ce qui implique: préparation, planification et adaptation.

[piwaille]

Je nuancerai en indiquant:
"Savoir boucler un parcours."

Ce qui implique: préparation, planification et adaptation.

boucler implique la notion de revenir au déco. Y a des jours, y a des gens, y a des fois ou il n'y a aucun intérêt à boucler

[Parapente Samoens]

Je nuancerai en indiquant:
"Savoir boucler un parcours."

Ce qui implique: préparation, planification et adaptation.

boucler implique la notion de revenir au déco. Y a des jours, y a des gens, y a des fois ou il n'y a aucun intérêt à boucler

Je dirais même plus, où est le bon vieux temps de la pure distance max ? On part à l'aventure et vaille que vaille on pousse le plus loin possible. Le circuit, c'est beau, c'est difficile, c'est "abouti, mais c'est pas l' AVENTURE. 

[Tibo]

J'ai pas dit:
Boucler tout le temps.

J'ai dit:
Savoir boucler.

Ca veut dire que quand on prévoit de boucler on se débrouille pour le faire. Parfois on fait un circuit 2 fois plus grand que prévu, parfois 2 fois moins. La contrainte étant d'arriver à boucler.

Je suis bien d'accord avec vous qu'il est parfois beaucoup mieux de s'éloigner le plus possible de son point de départ. Je me rends compte en écrivant ça (c'est évident bien sûr) que boucler concerne les cross en montagne.

Dans mes objectifs de cross de cette année, il y a des parcours fermés et d'autres ouverts, j'y trouve mon compte dans la complémentarité.

[choucas]

Salut

Si on veut que ce carnet de progression soit accessible au plus grand nombre (quel que soit le sujet traité), devrait-il plutôt être en PDF imprimable ou en fiche A5 ou A6 fournie par la FFVL (auquel cas, pas ou difficilement accessible aux non licenciés).
La FFVL a des moyens de mettre en page de telles fiches, mais avec la contrainte du nouveau et joli logo (perso je suis pour).

Bref j'ai commencé à lister, mais dans une semaine, quand le post va baisser en vigueur. Comment on fait pour finaliser le projet ?

Pour le moment c'est sur le cross (niveau maron du passeport de vol libre, consultable sur le site de la FFVL), mais peut-être que d'autres sujets seront traités ?

Beaucoup de questions, je m'en excuse, mais je pense que ces fiches de progressions par thème me paraissent une super idée, mais avec encore quelques inconnues si l'on veut que ça dépasse le stade du post sur le chant du vario   

A+
Laurent

[yeager]

Salut

Si on veut que ce carnet de progression soit accessible au plus grand nombre (quel que soit le sujet traité), devrait-il plutôt être en PDF imprimable ou en fiche A5 ou A6 fournie par la FFVL (auquel cas, pas ou difficilement accessible aux non licenciés).
La FFVL a des moyens de mettre en page de telles fiches, mais avec la contrainte du nouveau et joli logo (perso je suis pour).

Bref j'ai commencé à lister, mais dans une semaine, quand le post va baisser en vigueur. Comment on fait pour finaliser le projet ?

Pour le moment c'est sur le cross (niveau maron du passeport de vol libre, consultable sur le site de la FFVL), mais peut-être que d'autres sujets seront traités ?

Beaucoup de questions, je m'en excuse, mais je pense que ces fiches de progressions par thème me paraissent une super idée, mais avec encore quelques inconnues si l'on veut que ça dépasse le stade du post sur le chant du vario   

A+
Laurent

il faudrait réunir toutes les propositions, les soumettre à la fédé, elle aussi doit avoir des idées et le ou les fichiers de progression naîtront

[Tibo]

Laurent (ou d'autres comme Jc):

Pensez-vous que la FFVL puisse mettre en place un système de communication directe entre elle et les licenciés?
Cela permettrait de pouvoir commenter, échanger, proposer sur un modèle de fiche de manière réactive et d'ainsi ne pas voir s'enliser une proposition telle que celle-ci.

Derrière cette question, il n'y a aucune volonté de ma part d'éclipser un interlocuteur "élu" ou quelque structure que ce soit, juste une volonté de réactivité sur le sujet.

[py]

... un système de communication directe entre elle et les licenciés?

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/un-forum-ffvl-t23700.0.html

[choucas]

Laurent (ou d'autres comme Jc):

Pensez-vous que la FFVL puisse mettre en place un système de communication directe entre elle et les licenciés?
Cela permettrait de pouvoir commenter, échanger, proposer sur un modèle de fiche de manière réactive et d'ainsi ne pas voir s'enliser une proposition telle que celle-ci.

Derrière cette question, il n'y a aucune volonté de ma part d'éclipser un interlocuteur "élu" ou quelque structure que ce soit, juste une volonté de réactivité sur le sujet.

Oui. Elle le peut clairement.
Mais elle ne portera pas le projet du début à la fin (elle dira qu'elle l'a déjà fait avec la passeport de VL, ce qui est vrai).
La FFVL a des moyens à mettre dans la pédagogie.

Imaginons le meilleur scénario :
Par un post, suivi par deux ou trois médiateurs, le chant du vario arrive à finaliser un travail (le contenu d'une fiche de progression pour le cross... Pour commencer). Non seulement il est très probable qu'elle finalise le travail, mais en plus elle va reconnaître le forum et ceux qui e compose. C'est un gros travail, mais il peut apporter à tous.

Donc je commence... Je suis dans le groupe de travail progression cross.
On crée, en parallèle du forum, un groupe de discussion et on finalise le truc.

A+
Laurent

[clement_lyon]

Bonjour,

Je suis justement en phase de progression cross.
Très bonne initiative ce carnet  

Je rajouterais dans la liste:

- apprendre à faire le plaf avant chaque transition
- apprendre à utiliser l'accélérateur
- apprendre à prospecter une zone pour trouver la meilleure ascendance

Je pense qu'il y aurait des choses à détailler dans l'analyse des condition et de l'évolution, mais j'arrive pas à le formuler. Je me suis rendu compte qu'il ne fallait ni trop analyser (fatigue mentale, baisse de mana, doute  ), ni trop peu  .


Sinon,    je suis d'accord avec Tibo : si l'idée est un carnet de progression, "savoir boucler un parcours" en fait partie à part entière. Ensuite, lorsque c'est acquis, bien entendu, on peut faire une distance libre, etc... c'est d'ailleurs pareil pour mes proposition de faire le plaf, prospecter : c'est pas nécessaire tout le temps.

Bye!
Clément

[choucas]

Salut

J'ai noté tous les points abordés en précisant pour chaque point celui d'entre vous qui l'a marqué. (par contre j'ai pas tout lu attentivement, donc si je répète, vous m'excuserez, je reprendrai l'ensemble dans 10 jours, ça devrait-être plus calme pour moi)

Moi j'ajouterais :
-L'utilisation des instruments
-Les différents parcours
-Enregistrer un vol à la CFD
-Aborder la compétition

A+
LAurent

[PiRK]

- apprendre à faire le plaf avant chaque transition

Mon soucis du moment c'est justement de désapprendre à faire le plaf, oser se lancer dans les transitions quand on a assez d'altitude sans enrouler jusqu'en haut pour gagner beaucoup de temps. C'est pas évident psychologiquement, tant qu'on enroule on n'a pas besoin de prendre la décision de se lancer, c'est confortable, mais à un moment donné faut y aller et pas passer les 50% de son temps à grimper les 10 derniers % du thermique là où il est significativement plus lent.

[piwaille]

- apprendre à faire le plaf avant chaque transition

Mon soucis du moment c'est justement de désapprendre à faire le plaf, oser se lancer dans les transitions quand on a assez d'altitude sans enrouler jusqu'en haut pour gagner beaucoup de temps. C'est pas évident psychologiquement, tant qu'on enroule on n'a pas besoin de prendre la décision de se lancer, c'est confortable, mais à un moment donné faut y aller et pas passer les 50% de son temps à grimper les 10 derniers % du thermique là où il est significativement plus lent.

deux choses :
* une progression y a plusieurs stades (comme les divers niveaux dans le passeport).  oui au début du cross il faut savoir faire des plaf, et oui par la suite il faut dé-apprendre à faire les plafs et se lancer dans une course contre la montre

* "tant qu'on enroule on n'a pas besoin de prendre la décision" je l'ai déjà dit quelque part : il faut apprendre à êter multi taches
quand tu enroules,
   - tu dois avoir une partie de ton cerveau branché sur l'action du moment (être efficace en thermique)
   -  tu dois avoir une partie de ton cerveau sur la décision d'après : quand (temps) à quelle hauteur et dans quelle direction quitter le thermique (et pour ma part, dans les derniers tours du thermique, je détrimme quand j'y pense - du coup l'efficacité précédante est relative aux options à choisir ici)
   - tu dois avoir une partie de ton cerveau déjà branché sur la stratégie suivante : vers où faire la transition (ça aide à décider à la dernière question dans quelle direction quitter le thermique)
   - tu dois avoir une autre partie de ton cerveau disponible pour te faire plaisir, regarder le paysage ... ce qui t'aide à observer les oiseaux, trouver des indices etc pour toutes les questions précédentes

[Parapente Samoens]

- apprendre à faire le plaf avant chaque transition

Mon soucis du moment c'est justement de désapprendre à faire le plaf, oser se lancer dans les transitions quand on a assez d'altitude sans enrouler jusqu'en haut pour gagner beaucoup de temps. C'est pas évident psychologiquement, tant qu'on enroule on n'a pas besoin de prendre la décision de se lancer, c'est confortable, mais à un moment donné faut y aller et pas passer les 50% de son temps à grimper les 10 derniers % du thermique là où il est significativement plus lent.

Ne serais tu pas en train d'essayer de courir plus vite que tu ne le peux ?

Gagner du temps sur un parcours est important quand on utilise déjà efficacement les 7 à 8 heures d’ensoleillement d'une belle journée. Même à 20 km/h (vitesse minable du promeneur aérien que je suis  ) cela fait des vols de 150 kilomètres potentiels. En compétition, boucler la majorité des parcours même lentement permet souvent de se placer honorablement.

Si on vole régulièrement plus de 100 kilomètres ou que l'on souhaite figurer plus haut dans les compétitions il faut effectivement apprendre à voler plus vite. La mode actuelle va dans ce sens, on ne monte plus au plaf, on appui comme un sourd sur le deuxième barreau, mais c'est un jeu de champion. J'ai l'impression que certains apprentis crossmens grillent les étapes et commence à foncer avant de savoir aller loin. Il est inutile de voler vite si on finit au sol à la première transition difficile  .

Au contraire de ce que tu dit, je conseille d'être patient, d'assurer ses plafonds, de rester haut quand cela est possible, car un vol est fini quand on est au sol (dommage si c'est derrière la première crête  ).

Petit commentaire complémentaire : En général la partie haute du thermique est la plus rentable et la plus confortable, pourquoi s'en priver quand on ne vole pas à quelques minutes près ?

[PiRK]

J'ai pas dit que je conseillais aux débutants de faire ça, mais pour un crosseur de niveau intermédiaire qui va vers ses premiers 100 km l'optimisation des plafonds et l'apprentissage du cheminement sans enrouler commence a faire toute la différence. Déjà il y a une histoire de timing, certaines longues transitions se font dans un créneau horaire limité (il faut tenir compte du renforcement de la brise, passage de face est à face ouest...). Ensuite il y la fatigue, la fiole de mana qui se vide, 5h de vol ça commence à faire long et je suspecte qu'à mon niveau il y a plus à gagner à essayer de voler plus vite qu'à voler plus longtemps, ou au minimum il faut augmenter la durée de vol très progressivement pour s'y habituer et que ça ne coûte pas grand chose d'essayer d'augmenter sa vitesse en même temps.

Récemment j'ai fait un cross en volant avec un copain sur tout le parcours, c'est une des bonnes journées de fin mars.   Le parcours c'était St Hilaire->Bastille (Grenoble)->Mont Granier->Belledonne->Saint Hilaire. Pour ceux qui ne connaissent pas, les deux tiers du parcours sont du vol de crête sans grosses transitions. De temps en temps l'un de nous avait quelques km d'avance et se permettait de faire le plaf pour attendre l'autre, et se retrouvait au moins 500 m plus haut que l'autre. Après en suivant quasiment la même, en moins de 5 km on se retrouvait à nouveau  au même niveau. La seule explication que j'ai pour ce phénomène c'est qu'en bas ça monte de partout et qu'en haut ça descend entre les thermiques, et que donc c'est une pure perte de temps/energie/capacité de concentration d'enrouler pour monter significativement plus haut que la crête. Mais perso j'arrive pas encore  à me retenir de monter à 2500 m sur la crête du Saint Eynard quand ça le fait 

[Tibo]

Et ben PiRK faut regarder la méthode de Reichmann...
Mais là ça sort du fil...

[piwaille]

Gagner du temps sur un parcours est important quand on utilise déjà efficacement les 7 à 8 heures d’ensoleillement d'une belle journée. Même à 20 km/h (vitesse minable du promeneur aérien que je suis  ) cela fait des vols de 150 kilomètres potentiels. En compétition, boucler la majorité des parcours même lentement permet souvent de se placer honorablement.

Si on vole régulièrement plus de 100 kilomètres ou que l'on souhaite figurer plus haut dans les compétitions il faut effectivement apprendre à voler plus vite.

après moults réflexions personnelles ... et même si je n'aime pas les limites chiffrées qui sont autant c*nnes qu'elles sont absolues ... je suis à peu prés d'accord avec ta limite des 100 bornes
sauf ... sauf que justement elle s'applique pour quelqu'un volant à 20 km/h de moyenne !
quelqu'un qui a le """défaut""" de faire tous les thermiques, forcément, il volera pklus lentement que les 20km/h, en revanche exploiter déjà 5h d'ensoleillement pour faire du cross avec les fatigues techniques, stratégique c'est déjà un crosseur qui commence à avoir de la (bonne) bouteille.
le pirk est justement à ce virage où l'endurance et la stratégie de vol ne sont plus les points limitants. il faut qu'il apprenne à voler plus vite pour justement titiller les 20km/h. là, je répète oui :
* il faut apprendre à ne plus faire les plafs
(astuce pour pirk et peut être à mettre dans le niveau suivant du carnet de progression)
* il faut estimer le vario efficace de la journée, ne pas enrouler en dessous, enrouler les thermiques plus fort
(pas facile, les mauvaises habitudes reviennent vite )
* ne pas oublier de moduler le point précédant en fonction des horaires :  un ptit 0,5 à 19h permet de boucler la Belledonne en revanche la limite fixée à +2 à 12h doit être montée à +3 / +4 à 14h

Petit commentaire complémentaire : En général la partie haute du thermique est la plus rentable et la plus confortable, pourquoi s'en priver quand on ne vole pas à quelques minutes près ?

je le répète : pirk fait justement l'apprentissage de la vitesse de cross donc il doit apprendre à sauver des minutes
ensuite, je ne trouve pas qu'en général la partie haute des thermique soit ni la plus rentable ni la plus confortable. souvent au contraire c'est en haut que le thermique vient se frotter la tête avec le blocage. tu arrives donc -en haut- dans une zone plus turbulente et où tout ce que tu va avoir laborieusement gagné sera rapidement perdu par un taux de chute vertigineux dès que tu sortira du thermique

Après (pour être plus exhaustif), selon le mille-feuille aérologique, on peut effectivement avoir une 2e partie de thermique plus efficace (avec de gros varios) quand on a passé la zone où les thermiques s'organisent dans un air froid (avant que ça tappe dans l'inversion).

Pour résumer il y a (peut y avoir) 3 niveaux (thermique) de vols:
* basse couche = thermiques pas organisés, niveau "bouillonnant" qui permet d'avancer assez vite (ça monte partout) mais parfois peut chahuter (succession entrées de bulles / sorties de bulles) et où ça peut être +/- la loterie (pas de point bas possible - puisqu'on est déjà au niveau du point bas )
* sommet de thermique où ça peut (re)devenir turbulent, où chaque mètre gagné sera plus rapidement perdu en sortie de thermique
* niveau intermédiaire où le plein suffit pour atteindre le thermique suivant avec +/- de marge de manoeuvre.

à la rédaction des 3 niveaux thermiques, ne pas oublier de choisir aussi son niveau de vol en fonction des vent et des brises.
Exemple typique : avec un nord soutenu, faire un plein après la transition de manival peut permettre d'aller chercher le vent météo en altitude quand "en bas" on sera contré par la brise de Grenoble
mais cet exemple reste quand même rarement démontré : chaque fin de "transition" le long de la crête, on risque de se retrouver dans le niveau inférieur, dans la brise, à devoir reperdre du temps pour monter. Alors qu'en basse couche, il "suffit" d'avoir un trajectoire le long du relief pour profiter du gradient horizontal (la brise est freinée par le relief) pour avancer. ça monte un peu à chaque bulle, ça descend peu entre 2.
En revanche c'est du pilotage offensif, qui va jouer dans les turbulences croisées du relief et des bullettes thermiques... je ne sais pas s'il est possible d'admettre cette "prise de risque" pour un document "école" ? (quoi que si on veut faire une vraie progression, ça peut être un plus de montrer qu'avant 5h de cross régulier, ça sert à rien de sucer le cailloux)

[piwaille]

ça sert à rien de sucer le cailloux

en parlant de sucer le cailloux (et de l'importance d'avoir une expérience qui se compte en années de vol et non pas en nombre de vols)
ça serait peut être bien de parler de la viscosité de l'air en hiver (qui fait que la bulle se détache plus facilement du relief) et de sa fluidité en été (où la bulle aura un peu plus tendance à longer la falaise).

[Lololo]

Moi j'ajouterais :
-L'utilisation des instruments
-Les différents parcours
-Enregistrer un vol à la CFD
-Aborder la compétition

Pas vraiment (du tout   ) d'accord avec les deux derniers points.
On parle de progression cross. Je comprends pas vraiment ce que vient faire la CFD et la pratique de la compète là dedans.
Enfin surtout la compète. La compète ça peut-être un accélérateur pour faire des bornes coûte que coûte, mais ça me semble surtout un accélérateur à mettre le cerveau sur OFF. J'ai un peu l'impression que pour pas mal de débutants ça se limite à suivre les autres en se mettant un max debout sur le barreau, sans trop réfléchir au pourquoi du comment.
Pour la CFD, c'est bien de regarder les traces des autres avant de se lancer... Par contre, enregistrer ses premières bouses de 30 bornes, je vois pas trop l’intérêt...

[FlyingBen]

Pour les bouses de 30 bornes, ça dépend ou tu les faits.

Il y a des 30 bornes qu'on gagne plus chèrement qu'une ballage à 3 chiffres sur les autoroutes des alpes du nord.

[Seb26]

Pour Pirk,

il faut aussi distinguer les zones à thermiques + transitions + thermiques + transitions des crêtes à mouettes alpines... Il ne sert à rien de faire un gros plein à la dent de Crolle si tu veux aller au Granier, mais si tu veux pousser plus au nord (roc des Boeufs), il pourra être intéressant de faire les plafs si tu ne veux pas finir à pieds dans les bauges (et il faudra alors plutôt composer avec la méthode de piwaille).