Quelle difference entre voler detrime ou accelere?

[fab 01]

c'est sur , quand je tire la la barre de contrôle d'un delta et d'un ulm pendulaire ou je pousse le manche en avant d'un 3 axes je ne change pas l'incidence du profil ...

[Benoit 2R]

C'est la nouvelle mécavol spéciale parapente où l'incidence ne change pas quand on accélère mais l'assiette oui et où l'assiette est constante sur toute la plage de vitesse de décro à bras hauts   

[Norby]

c'est sur , quand je tire la la barre de contrôle d'un delta et d'un ulm pendulaire ou je pousse le manche en avant d'un 3 axes je ne change pas l'incidence du profil ...

Hou la.... y a quelques confusions je pense là en effet....
Je t'invite a reprendre la manuel du vol libre tu verras que ce que tu dis est complètement faux

Norbert

[wowo]

1er point sur lequel il faudrait s'entendre pour donner du sens à nos reflexions personnelles, est ; Parlons nous de vols équilibrés ou de phases transitoires ?

[fab 01]

c'est sur , quand je tire la la barre de contrôle d'un delta et d'un ulm pendulaire ou je pousse le manche en avant d'un 3 axes je ne change pas l'incidence du profil ...

Hou la.... y a quelques confusions je pense là en effet....
Je t'invite a reprendre la manuel du vol libre tu verras que ce que tu dis est complètement faux

Norbert

je pense que tu n'as pas compris ma dérision ...

[fab 01]

surtout que j'ai aussi piloté un pou du ciel ou l'on voit bien l'aile supérieur dans son mouvement de changement d'incidence quand on tire ou pousse le manche avec le volant (mignet)

[Gilles Silberzahn]

C'est la nouvelle mécavol spéciale parapente où l'incidence ne change pas quand on accélère mais l'assiette oui et où l'assiette est constante sur toute la plage de vitesse de décro à bras hauts   

Tu fatigues un peu, là. C'est pas en ironisant et en mélangeant vérité et mensonge que tu transformeras une vérité en mensonge. L'assiette est bien constante sur toute la plage de vitesse de décro Vh mini à bras hauts en vol équilibré. Et si tu ne me crois pas, tu croiras peut-être le très sérieux "Brevet de Pilote Confirmé Parapente / Delta - Préparation à l’écrit / référentiel de correction" dont je cite ici la page 93 :

Réglage de l'assiette :
Parapente : le pilote agira sur les trims pour un réglage semi-permanent ou l'accélérateur pour un calage temporaire.
Delta : le pilote joue en permanence avec l'assiette en manoeuvrant sa barre de contrôle.

Si pour modifier l'assiette, il faut jouer sur l'accélérateur ou les trims, ça signifie bien que sans cette action, l'assiette ne change pas. Ou sinon, cite-moi donc un article sérieux qui me démontre le contraire.


Quant à "l'incidence ne change pas quand on accélère", bien évidemment que si, et tu as bien raison de souligner que c'est faux, même si je réprouve ta méthode ironique et dédaigneuse pour le faire, surtout quand tu mélanges tout en une seule phrase.

[Benoit 2R]

Si pour modifier l'assiette, il faut jouer sur l'accélérateur ou les trims, ça signifie bien que sans cette action, l'assiette ne change pas.

Ou pas.

Ou sinon, cite-moi donc un article sérieux qui me démontre le contraire.

J'ai la flemme de chercher mais n'importe quel ouvrage de mécavol te dira que l'assiette c'est pente + incidence.
J'ai également la flemme de refaire la démonstration mais je l'affirme : au-delà de 6 de finesse on peut considérer la portance constante. Donc d'après la formule de la portance i varie de façon inversement proportionnelle à la vitesse, vitesse augmente, i diminue, sur toute la polaire où finesse > 6 (car portance constante).
Donc reprend ton schéma où à tx de chute mini et bras hauts on tombe sur la même finesse donc la même pente. Pas la même vitesse donc pas la même incidence : comment l'assiette peut être constante si assiette = pente (constante) + incidence ?

Quant à "l'incidence ne change pas quand on accélère", bien évidemment que si, et tu as bien raison de souligner que c'est faux, même si je réprouve ta méthode ironique et dédaigneuse pour le faire, surtout quand tu mélanges tout en une seule phrase.

Et bien tu expliqueras ça à Patrick

on détrime la longueur des élévateurs avant ne change pas , on accélère cela tire sur les élévateurs avant , ce qui change alors l'incidence

Essayez donc d'expliquer quelle différence il y aurait entre relâcher les arrières en détrimant et tirer les avants en accélérant. Dans les deux cas on change l'assiette (et non l'incidence ).

[wowo]

...
...

Ou sinon, cite-moi donc un article sérieux qui me démontre le contraire.

J'ai la flemme de chercher mais n'importe quel ouvrage de mécavol te dira que l'assiette c'est pente + incidence.
J'ai également la flemme de refaire la démonstration mais je l'affirme : au-delà de 6 de finesse on peut considérer la portance constante. ...
...
...

Perso j'ai appris que sur nos parapente moderne caler à cabrer, que c'est la pente (p) qui est égale à l'incidence (i) moins l'assiette (a) ce qu'un simple dessin permet de vérifier. Si on tient absolument à placer l'assiette en tête de l'égalité, la formule devient ; a = i-p (ce que le même schéma démontre toujours encore) Alors... ?

La démonstration d'une portance constante au-delà de 6 de finesse, j'aimerai vraiment la voir pour apprendre quelque chose de nouveau... Ça mériterait vraiment une 

[Benoit 2R]

En air calme on a une trajectoire vers le bas, donc l'angle est négatif (du genre -7°). Et l'incidence est toujours positive en parapente (sinon ça vole mal).

Pour la portance qu'on peut considérer constante, lis ce post : http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/quel-est-le-bon-moment-pour-investir-dans-un-vario-t39866.0.html;msg508686#msg508686

Ok, j'explique ça pour le delta finesse de 7 à 9 mais en gros, tant qu'on a une finesse (rapport portance/trainée) élevée une modification de trainée n'aura quasi aucun impact sur la portance.

[Gilles Silberzahn]

Ou pas.

.../...

J'ai la flemme de chercher

Super démonstration de ta part sur ces 2 interventions qui renvoient à un certain obscurantisme…

Donc d'après la formule de la portance i varie de façon inversement proportionnelle à la vitesse, vitesse augmente, i diminue, sur toute la polaire où finesse > 6 (car portance constante).

Donc tout ton argumentaire repose là-dessus. Eh bien trouve-moi une référence sérieuse avec ta fameuse formule faisant apparaitre incidence et portance au sein d'une même formule et je reconsidèrerai ma position. Pour moi et pour beaucoup d'autres, la portance dépend de la masse volumique du fluide, de la surface de référence, de la vitesse et du coefficient de portance.

Donc reprend ton schéma où à tx de chute mini et bras hauts on tombe sur la même finesse donc la même pente. Pas la même vitesse donc pas la même incidence : comment l'assiette peut être constante si assiette = pente (constante) + incidence ?

Parce qu'on a la même incidence à ces 2 régimes de vol.

Et oui, la vitesse n'est pas la même, la portance non plus, mais le Cz non plus. Ce qui permet d'avoir la même incidence à 2 régimes de vol différents. Tu noteras d'ailleurs qu'en regardant la polaire d'une voile de compète sur laquelle on a optimisé Cx et Cz, on ne retrouve pas ce phénomène.

Je te laisse donc me prouver le contraire en me sortant cette fameuse formule mêlant portance et incidence. Sans cela, je n'essaierai plus de te convaincre du contraire. Peu m'importe finalement que tu sois dans le faux ; ce qui me chagrine, c'est que tu puisses emmener avec toi quelques lecteurs de ce forum…

[wowo]

(@) Benoit,

Je suis peut-être mal réveillé, peut-être obtus ou simplement trop bête... mais je ne comprend pas ou tu veux en venir.

En air calme on a une trajectoire vers le bas, donc l'angle est négatif (du genre -7°). Et l'incidence est toujours positive en parapente (sinon ça vole mal).

Pour la portance qu'on peut considérer constante, lis ce post : http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/quel-est-le-bon-moment-pour-investir-dans-un-vario-t39866.0.html;msg508686#msg508686

Ok, j'explique ça pour le delta finesse de 7 à 9 mais en gros, tant qu'on a une finesse (rapport portance/trainée) élevée une modification de trainée n'aura quasi aucun impact sur la portance.

tu n'explique rien et ton lien ne dit pas non plus ce que tu affirme. Alors désolé mais pour convaincre, si tel est ton objectif dans cette discussion, il va te falloir faire un effort de pédagogie et de clarté dans tes explications et affirmations.

Bonne journée,

[Norby]

c'est sur , quand je tire la la barre de contrôle d'un delta et d'un ulm pendulaire ou je pousse le manche en avant d'un 3 axes je ne change pas l'incidence du profil ...

Hou la.... y a quelques confusions je pense là en effet....
Je t'invite a reprendre la manuel du vol libre tu verras que ce que tu dis est complètement faux

Norbert

je pense que tu n'as pas compris ma dérision ...

Ha ben desolé et tu me rassures donc !
 

[Benoit 2R]

Je te laisse donc me prouver le contraire en me sortant cette fameuse formule mêlant portance et incidence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_portance

La portance c'est comme tu le dis P = (1/2)*rho*v²*S*Cz

Maintenant ouvre cette page wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9crochage_%28a%C3%A9rodynamique%29
Chapitre "Principes du décrochage et de la sortie de décrochage", le graph sur la droite :

"Graphique donnant l'évolution du coefficient de portance en fonction de l'angle d'incidence. Le décrochage survient dans ce cas pour un angle d'incidence de 15°"

Donc pour une même portance (même trajectoire) pour 2 régimes de vols différents (vitesse différente), il est impossible d'avoir la même incidence. Si c'est trop compliqué à comprendre je ne peux plus rien pour toi.

Peu m'importe finalement que tu sois dans le faux ; ce qui me chagrine, c'est que tu puisses emmener avec toi quelques lecteurs de ce forum…

Tant mieux s'ils me croient  

Edit : maintenant pour ce qui est des sources de l'équation assiette = pente + incidence, je te laisse faire ton choix
https://www.google.fr/search?q=assiette+pente+incidence&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=XSpsVdvxFoOqUYfbgfgJ&ved=0CCgQsAQ&biw=1367&bih=804

[Benoit 2R]

tu n'explique rien et ton lien ne dit pas non plus ce que tu affirme. Alors désolé mais pour convaincre, si tel est ton objectif dans cette discussion, il va te falloir faire un effort de pédagogie et de clarté dans tes explications et affirmations.

Pour faire simple : 6 de finesse c'est une pente de -9,5°. cos(9,5) = 0.986..
En gros, de finesse infinie à 6 de finesse, la portance va diminuer de 1,4%. Et entre 12 de finesse (y'a peu de parapentes qui font mieux) et 6, la portance va varier de 1%. C'est suffisamment négligeable pour pouvoir comparer 2 régimes de vols via la formule P = (1/2)*rho*v²*S*Cz

Et 6 c'est arbitraire, on peut prendre 5 si vous le voulez !

[Gilles Silberzahn]

Maintenant ouvre cette page wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9crochage_%28a%C3%A9rodynamique%29
Chapitre "Principes du décrochage et de la sortie de décrochage", le graph sur la droite :

"Graphique donnant l'évolution du coefficient de portance en fonction de l'angle d'incidence. Le décrochage survient dans ce cas pour un angle d'incidence de 15°"

Donc pour une même portance (même trajectoire) pour 2 régimes de vols différents (vitesse différente), il est impossible d'avoir la même incidence. Si c'est trop compliqué à comprendre je ne peux plus rien pour toi.

Eh bien tu racontes vraiment port nawak. Tu prends des sources correctes que tu cites et tu en tires tes petites conclusions persos sans aucun lien. Le coefficient évolue en fonction de l'incidence, mais contrairement à ce que tu dis (je te cite : "inversement proportionnel"), absolument pas de façon linéaire. Et c'est bien là que se situe toute la nuance ! Tu te bases sur une polaire d'une aile certainement bien plus performante que nos chiffons pour en tirer tes conclusions rapides sur tous les profils de toutes les ailes, et même inventer une formule mathématique mêlant portance et incidence. Si tu dessinais la polaire incidence/Cz d'une aile de parapente, tu n'aurais absolument pas les mêmes conclusions.

C'est un peu comme si tu nous disais : "ma femme a les yeux bleus, donc toutes les femmes ont les yeux bleus".

Tu as décidé de mener ce combat pour "tacler les BE" (comme tu le disais dans un autre post) sans même connaître mon cursus universitaire, libre à toi. Tu ne veux pas me croire, libre à toi. Va voir un concepteur de voiles, ils sont nombreux en France. Adresse-toi à un connaisseur en mécanique des fluides. Il aura certainement plus d'aura à tes yeux pour te convaincre.

J'arrête là le dialogue de sourds.

[gof38]

Je vous conseille cette petite lecture. http://www.lavionnaire.fr/AerodynPolaires.php

Les formules ne sont pas toutes détaillées, mais si on lit un peu le paragraphe "influence de la forme des volets", on peu voir que Gilles pourrait avoir raison si le volet induit par les freins permet aux courbes "profil lisse" et "profil avec volets" d'avoir la même tangente (qui donne i l'incidence).

[Benoit 2R]

Tu as décidé de mener ce combat pour "tacler les BE" (comme tu le disais dans un autre post)

Où as-tu lu que je cherchais à "tacler du BE" ?  
Que tu sois BE ou non m'est bien égal, je suis un désaccord avec ce que tu dis, pas ce que tu es...

[Gilles Silberzahn]

Où as-tu lu que je cherchais à "tacler du BE" ?  

Ici :

.../... petit tacle gratuit pour Patrick et Gilles .../...

[Triple Seven France]

Pourquoi tant de haine (perçue) dans ce fil ?

Gilles pourrait avoir raison

A propos de quoi ?...
Je n'arrive même plus à comprendre quelle est la controverse ! Bon, je suis le seul à le dire mais j'espère ne pas être le seul à être largué...
Est-ce que l'affrontement se situe ici :
en vol droit stabilisé, si on change la vitesse sur trajectoire d'un parapente, l'incidence de son profil varie forcément
- oui
- non
?
Est-ce que c'est de ça dont on débat, ou bien pas du tout ?
Est-ce que chacun des tenants d'une position voudrait bien faire une remise à plat de ce qui l'a amené là, en utilisant ce qui peut se faire de plus simple comme termes afin que je saisisse ?
Et si c'est pas possible, tant pis...

[Norby]

Les formules ne sont pas toutes détaillées, mais si on lit un peu le paragraphe "influence de la forme des volets", on peu voir que Gilles pourrait avoir raison si le volet induit par les freins permet aux courbes "profil lisse" et "profil avec volets" d'avoir la même tangente (qui donne i l'incidence).

J'allais le dire... attention quand on met du frein c'est plus du tout le meme profil.
La courbe d'une polaire suivant incidence est vrai pour un profil donné.
Le pb avec les freins c'est en effet qu'on change le profil en creant des volets.

Norbert

[Norby]

Pourquoi tant de haine (perçue) dans ce fil ?

C'est clair....

de ce que j'ai compris, pour Gilles, l'assiette est constante entre VMin et Bras haut, l'incidence varie seule, et ensuite avec les trim ou l'accelero on fait seulment là varier l'assiette (en plus de l'incidence).

Pour Benoit, l'assiette varie tout le temps et pas seulement l'incidence

Enfin si j'ai bien suivi...

Norbert

[gof38]

Moi de ce que j'en ai compris, Gilles dit qu'on peut avoir la même incidence pour plusieurs régimes de vols différents (donc plusieurs vitesses), et Benoit n'est pas d'accord.

Par contre ça ce n'est pas possible, il y a 2 mots antinomiques

en vol droit stabilisé, si on change la vitesse sur trajectoire d'un parapente, l'incidence de son profil varie forcément

Du coup on se retrouve en régime transitoire, on n'est plus en vol droit stabilisé si on change la vitesse.

[Gilles Silberzahn]

Est-ce que l'affrontement se situe ici :
en vol droit stabilisé, si on change la vitesse sur trajectoire d'un parapente, l'incidence de son profil varie forcément
- oui
- non
?

Oui, exactement.

Moi, je dis :
1. De Vhmini à Commandes poulies, l'assiette d'un parapente ne change pas en vol stabilisé.
2. Sur la plupart des voiles, on peut trouver deux régimes de vol différents qui donnent le même angle de plané.
3. Et ma conclusion, c'est que ces 2 régimes à vitesse différente offrent la même incidence.

B2R dit (il me corrigera si il faut) :
1. L'incidence diminue nécessairement quand la vitesse augmente.
2. Sur la plupart des voiles, on peut trouver deux régimes de vol différents qui donnent le même angle de plané.
3. Donc sur ces 2 régimes de vol, c'est forcément l'assiette qui change.

[Benoit 2R]

Pourquoi tant de haine (perçue) dans ce fil ?

C'est clair....

de ce que j'ai compris, pour Gilles, l'assiette est constante entre VMin et Bras haut, l'incidence varie seule, et ensuite avec les trim ou l'accelero on fait seulement là varier l'assiette (en plus de l'incidence).

Pour Benoit, l'assiette varie tout le temps et pas seulement l'incidence

Enfin si j'ai bien suivi...

Norbert

Voilà, c'est ça. Tout est question de point de vue à savoir si on considère le profil d'une aile freinée comme un nouveau profil dont la corde passe par le bdf (cas assiette variable) ou si on fait de la mécavol d'avion de ligne où vu le nombre de dispositifs sustentateurs la corde du profil en lisse est prise en référence.
Le problème de cette deuxième référence c'est qu'autant c'est pratique pour les ingés de Boeing, autant chez les débutants en mécavol ça risque de les inciter à remettre en cause la relation incidence/portance sans être capable de l'expliquer :

La portance d'une aile est en relation directe avec son angle d'incidence, plus l'angle d'incidence est important plus la portance est grande (et plus la traînée augmente).

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_%28a%C3%A9rodynamique%29

Et ça c'est un principe élémentaire de la mécavol.
Pour moi il serait plus simple de vulgariser la mécavol en prenant comme exemple la cage donc un profil qui ne bouge pas.