Que peut bien vouloir dire "cette aile pénètre bien face au vent"

[Dominique B]

Je ne comprends toujours pas ce que veulent dire les pilotes qui après des essais de voiles déclarent comme une caractéristique particulière:Cette voile pénètre bien face au vent .
Je pensais bêtemement depuis que je vole qu'une voile avait une vitesse air plus ou moins grande qui ne change pas qu'on soit de face de dos ou de travers et que seule la caractéristique d'une vitesse air plus  grande  bras haut ou accelèrée fera qu'elle pénètrera mieux quelque soit sa trajectoire par rapport au vent météo.
Pourtant devant les nombreux post que je lis sur le CDV par des pilotes qui ont l'air expérimentés et qui mettent systématiquement cette "Qualité particulière" en avant, je me dis que quelquechose doit sûrement m'échapper.

[aileF]

je prédis une longue vie à ce fil de discussion.
on va bien rigoler.

moi perso je pense comme toi. la vitesse air c'est pas la vitesse sol. que le vent souffle dans le sens ou tu va par rapport au sol ou le contraire, ça ne change rien.
quoique... j'ai connu un poisson qui allait  plus vite que ses copains quand il remontaient le courant que quand ils le descendaient. du coup il arrivait en retard pour l'apéro mais arrivait toujours le premier à la maison. Chelou, non ?

[Dominique B]

citation
"quoique... j'ai connu un poisson qui allait  plus vite que ses copains quand il remontaient le courant que quand ils le descendaient. du coup il arrivait en retard pour l'apéro mais arrivait toujours le premier à la maison. Chelou, non ?"

Putain moi qui m'étais déjà mis consciencieusement en mode apprentissage je suis déjà largué !

[flaille]

citation
"quoique... j'ai connu un poisson qui allait  plus vite que ses copains quand il remontaient le courant que quand ils le descendaient. du coup il arrivait en retard pour l'apéro mais arrivait toujours le premier à la maison. Chelou, non ?"

Putain moi qui m'étais déjà mis consciencieusement en mode apprentissage je suis déjà largué !

Celui qui se met en mode apprentissage ne peut rien contre celui qui s'est mis en mode apero Sans rancune Laurent

[aileF]

non, mais sérieusement quelqu'un pourrait penser qu'un bateau glisse mieux dans l'eau à marée descendante qu'à marée montante ?
c'est pareil pour un parapente. Je comprend qu'on puisse avoir un "ressentit" près du relief, mais sans prendre le référentiel sol, la vitesse air reste la même qu'on soit vent cul ou face.

EDIT : aucune rancune, j'ai souvenir d'un apéro épique au col de l'Arpettaz auquel tu n'étais pas étranger ^^

tu rentres quand ?

[Benoit 2R]

Abus de langage, on devrait plutôt parler de rendement en turbulence : selon le calage, le profil de l'aile, la tension de voute, etc, certaines ailes vont ralentir et dégrader en turbulences quand d'autres vont conserver quasi les mêmes perf, qu'en air calme indépendamment des considérations de finesse max.

[flaille]

tu rentres quand ?

airtour 2015

[aileF]

tu rentres quand ?

airtour 2015

ça roule.

[laurentgedm]

Hé les amoureux là...   


Et concernant la question initiale, j'invite Dominique et AileF à faire une transition face au vent en conditions thermiques côte à côte avec une aile bien perf dont le pilote sait piloter à l'accélérateur. Vous comprendrez vite.

[brandi]

Le comportement d'une aile lors d'une rafale (augmentation brusque et bref du vent relatif) n'est pas la même suivant ses perfs.
Pour la même voile son comportement diffère que ce soit une rafale avant ou une rafale arrière.

Entre deux voiles de perfs différentes on constate souvent plus de différence de comportement sur des rafales avants qu' arrières.
ce qui explique l'avantage des gun face au vent (méteo)  et moindre dos au vent

enfin peut-être ....

[Norby]

De plus face au vent pour avoir la meilleur finesse sol, il faut pousser le barreau.
Donc 2 ailes ayant la même finesse air bras haut peuvent avoir une finesse très différentes barreau pousse. Donc pas de grande différence vent cul, mais grande difference vent de face

De plus ce que décrit brandi sur les différences de mouvement parasites en tangage d une aile suivant la rafale de face peuvent être accrus accélèré

Norbert

[aileF]

OK, si parle en conditions rafale use, oui, une aile un peu plus rigide, supportant mieux les états transitoirs évitera de générer de la trainée supplémentaire, c'est sur.
Quand a parler de l'accélérateur, c'est sur qu'une voile accélérée ira plus vite.
Mais en air calme, sans utiliser l'accélérateur, une voile volera a même vitesse vent cul ou vent face, vitesse AIR s'entend bien.

[Norby]

Oui mais quand on dit cela, c est pour un vent établi, pas une petite bisounette, donc avec barreau poussé.

De même, sans utiliser l accélérateur, sur 2 voiles à la même finesse air donc, avec une qui vole à 35 bras haut et l autre à 40, calcul la finesse sol avec un vent de 20 dans la poire...  

Après c est vrai l expression n est pas heureuse, mais voilà toutes les raisons pourquoi une voile peut être devant l autre et arrivera a bien avancer le jour ou y a du zef et/ou des rafales et pas l autre alors qu en air calme ça se vaut

Norbert

[Man's]

Je me rappelle d'une vidéo qui avait fait grand bruit où on voyait une USport2 avec une Blacklight je crois en transition dans le vent.
Et tout le monde était épaté car la blacklight tenait l'USport2 !
...sauf que c'était dans de l'air du soir complètement laminaire qui n'a aucun intérêt pour comparer le comportement "face au vent" de deux ailes ! :
comme l'a dit vige, il s'agit (encore une fois chez les parapentistes) d'un abus de langage. Ce qui est intéressant, c'est de comparer dans de l'air turbulent, et de préférence face au vent car les différences de perte ou de restitution d'énergie se voient bien mieux.

[brandi]

Mais en air calme, sans utiliser l'accélérateur, une voile volera a même vitesse vent cul ou vent face, vitesse AIR s'entend bien.

ça c'est inscrit dans le marbre.
Le terme "pénétration" (tiens ça n'a pas encore floodé  ) ne s'applique qu'en condition rafaleuse , et c'est souvent le cas lorsque l'on parle de vent de face , donc d'un vent bien présent.

(grillé par man's)

Norby, je crois que la question de dominique ne concerne pas la phase accélérée.
 

[laurentgedm]

Même sans parler d'accélérateur, certaines voiles vont bouger dans tous les sens et dégrader à mort alors que d'autres restent bien stables, même dans tous les petits effets bagnards qu'on rencontre quand on remonte le vent ou la brise.
On peut piloter ces mouvements (de tangage) à l'accélérateur et là encore certaines ailes vont mieux que d'autres.

[Benoit 2R]

Ce qui est intéressant, c'est de comparer dans de l'air turbulent, et de préférence face au vent car les différences de perte ou de restitution d'énergie se voient bien mieux.

Ca y est, tu es tombé dans le panneau : en l'air face au vent ou vent de cul = 0 différence, encore un mythe de parapentiste. On va dire que tu voulais dire dans l'axe du vent.

[Hub]

Ben non, lors d'une transition vent de face dans de l'air turbulent, on rencontre des thermiques inclinés vers soi.  On passe son temps à buter dans de micro-effets bagnards.  Alors que vent de cul, on "surfe" beaucoup plus aisément les micro-thermiques.

Pour prendre une image dans un milieu "visible", c'est comme un bateau qui bute dans le clapot en remontant au vent.  Et là, la forme de coque (étrave droite, longue et effilée) fait que certains sont plus efficaces dans cet exercice.

[Man's]

tu es tombé dans le panneau : en l'air face au vent ou vent de cul = 0 différence, encore un mythe de parapentiste.

Je veux bien être tombé dans le panneau, mais visiblement je ne suis pas le seul, à voir les posts un peu plus haut :

Pour la même voile son comportement diffère que ce soit une rafale avant ou une rafale arrière.

Entre deux voiles de perfs différentes on constate souvent plus de différence de comportement sur des rafales avants qu' arrières.
ce qui explique l'avantage des gun face au vent (méteo)  et moindre dos au vent

j'invite Dominique et AileF à faire une transition face au vent en conditions thermiques côte à côte avec une aile bien perf dont le pilote sait piloter à l'accélérateur. Vous comprendrez vite.

Le terme "pénétration" (tiens ça n'a pas encore floodé  ) ne s'applique qu'en condition rafaleuse , et c'est souvent le cas lorsque l'on parle de vent de face , donc d'un vent bien présent.

etc.

Tu peux nous éclairer ?

[Guillaume V]

Je pense que ça veut dire : "Excellent planer au delà du 1er barreau"

[Maverick]

Je suis désolé, mais je ne vois pas bien ce que la vitesse vient faire là dedans (dans un premier temps). A vitesse bras haut équivalente, une aile perf remontera mieux au vent qu'une aile de sortie école. Une grande explication tient à la rigidité et à l'épaisseur des profils des 2 catégories. Pour schématiser, sortez la main par la fenêtre quand vous roulez en voiture, et vous saurez me dire si c'est plus facile de tenir ta main de "profil" dans le vent, ou perpendiculairement. Pourtant votre vitesse air est la même. La différence entre les ailes est sans doute moins extrême que çà, mais suffisamment pour expliqué des différences
On ne parle pas de vitesse air qui est bien entendu la même vent de cul ou vent de face en air lisse. En revanche la vitesse sol est clairement impacté par la capacité à "pénétrer" de l'aile.
Je suis prêt à faire le test avec dominique dans un bon vent de face, et à plus forte raison avec du thermique entre ma vieille mantra 4 et son Aspen².
Pour avoir eu les deux, et bien que l'aspen² soit une aile "rapide", il n'y a pas photo.
a+
Arnaud

[Benoit 2R]

Tu peux nous éclairer ?

C'est un souci de référentiel et du facteur humain : on est trop influencé par la vue du sol pour être objectif.

Petite preuve qu'on ne compare nos engins quasiment QUE vent de face : une transition de 5km avec 20km/h de vent de face en volant à 40km/h ça fait 15min de vol où tu auras perdu 1000m de gaz à 10 de finesse, tu mettras 5min à revenir à ton point de départ en perdant 333m.
Pour comparer objectivement, vent de cul il te faudrait une transition de 30km (psychologiquement bien plus engagée que les 5km) et tu ne rentreras jamais, sans parler du fait qu'il faudrait garder le même niveau de turbulences sur ces 30km que sur les 5km vent de face, mission impossible.

Maintenant sur cette même transition de 5km : vent de face le comparo dure 15min, vent de cul 5min, aucune conclusion objective possible.

Pour le coup de la pénétration vent de face plutôt que vent de cul, est sur de la perception, pas sur du factuel.

[Dominique B]

Merci pour vos réponses qui malheureusement  ne satisfont pas ma curiosité sémantique et  aérologique : «  Une aile qui pénètre bien face au vent »
D’une part je n’avais pas parlé de conditions  turbulentes dans le post de départ et quand elles le sont, elles le sont quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.
C’est sûr que d’utiliser toute sa plage de vitesse en fonction des mouvements de  la masse d’air que ce soit avec l’accélérateur, les freins, ou le pilotage sellette influera directement sur sa pénétration que ce soit de face de cul ou de travers .mais uniquement grâce à la qualité du pilotage et non pas grâce à une caractéristique particulière de la voile.
Citation Norby
« De même, sans utiliser l’accélérateur, sur 2 voiles à la même finesse air donc, avec une qui vole à 35 bras haut et l autre à 40, calcul la finesse sol avec un vent de 20 dans la poire... »

Là je comprends encore moins la tentative d’explication .Il est évident qu’à finesse égale, une voile qui va plus vite pénètre mieux. Dans ce cas, dire d’une aile quelle pénètre bien face au vent veut simplement dire qu’elle est rapide sans dégrader sa finesse .Mais une fois encore quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.

En revanche, en lisant les toutes les réponses qui font souvent référence à des vols en conditions turbulentes, certaines me font penser que cette fameuse qualité de pénétration serait plutôt due à la stabilité de la voile à vitesse élevée sans dégradation de sa finesse air, et que grâce à cette stabilité la voile est moins pénalisée par les mouvements parasites dus à la turbulence qui ralentiraient la voile. Mais une fois de plus quelque soit sa trajectoire dans le vent météo .

Un fabriquant ou un concepteur de voile ou autre spécialiste auraient certainement la bonne réponse à mon interrogation, mais ils ont sûrement autre chose à faire que de répondre aux posts du pilote frustré que je suis de ne pas voler en ce moment.
 
PS  Je viens juste de lire  les réponses  de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

[laurentgedm]

En revanche, en lisant les toutes les réponses qui font souvent référence à des vols en conditions turbulentes, certaines me font penser que cette fameuse qualité de pénétration serait plutôt due à la stabilité de la voile à vitesse élevée sans dégradation de sa finesse air, et que grâce à cette stabilité la voile est moins pénalisée par les mouvements parasites dus à la turbulence qui ralentiraient la voile. Mais une fois de plus quelque soit sa trajectoire dans le vent météo .

Voiiiilà!

Et face au vent c'est évidemment le cas le plus pénalisant, donc c'est forcément "face au vent" qu'on a besoin d'une bonne pénétration stabilité sans perte de vitesse.
Et c'est aussi face au vent qu'on subit l'effet bagnard! Jamais vent de travers.

Du coup il y a peut-être un léger abus de langage mais ça dit bien ce que ça veut dire: pour remonter le vent en cross (donc en conditions thermiques), certaines voiles vont mieux que d'autres, point. Et ça ne se chiffre pas, c'est juste du feeling, donc forcément un peu subjectif aussi.

[Parapente Samoens]

 j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

Le problème dans ce genre de discussion à référentiels multiples est que ceux qui te répondent ont la même impression. Il te répondent bien qu'il est 13 h 55, mais que tu voudrais entendre 26 m2.  

Selon MON référentiel sémantique, la pénétration est la capacité d'une aile à ne pas perdre de vitesse en transition turbulente. Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est "puissante" et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l'autre qui "bouchonne" et perd sa vitesse à chaque "bosse" aérologique.