Les lignes de pliage pour les test EN de certaines voiles

[pierre38100]

j'adore le raisonnement    malheureusement les lignes en plus risquent fortement d'apporter la traînée qui éloignera la perf livrée par le modèle, de la spécification du cahier des charges. A nous pilote de choisir ce qu'on préfère entre  1) le comportement sur fermetures "catalogue"par ligne de pliage 2) comportement (de l'autre monde) sur fermeture "par ligne du plan de suspentage" 3) comportement sur fermetures de la vraie vie...tout en gardant en tête les facteurs "occurrence" et "gravité"

[Charognard]

Ils pourraient vendre les ailes En B avec les lignes inutiles montée de série et laisser sous entendre dans le manuel qu’elles peuvent être retirées comme certains font déjà avec des ailes Parapente non homologuées Paramoteur mais qu’ils écrivent dans le manuel qu’il n’y a pas de contre indications à le faire.

[Man's]

Ils pourraient vendre les ailes En B avec les lignes inutiles montée de série et laisser sous entendre dans le manuel qu’elles peuvent être retirées comme certains font déjà avec des ailes Parapente non homologuées Paramoteur mais qu’ils écrivent dans le manuel qu’il n’y a pas de contre indications à le faire.

Et donc, elle resterait D. Encore une fois, si les lignes ne servent que pour le pliage de l'homologation, ça ne sert à rien de vouloir les laisser, ça ne changera pas l'homologation (encore heureux d'ailleurs, car c'est vraiment prendre le problème à l'envers ! ).

[papyon]

Ils pourraient vendre les ailes En B avec les lignes inutiles montée de série et laisser sous entendre dans le manuel qu’elles peuvent être retirées comme certains font déjà avec des ailes Parapente non homologuées Paramoteur mais qu’ils écrivent dans le manuel qu’il n’y a pas de contre indications à le faire.

Et donc, elle resterait D. Encore une fois, si les lignes ne servent que pour le pliage de l'homologation, ça ne sert à rien de vouloir les laisser, ça ne changera pas l'homologation (encore heureux d'ailleurs, car c'est vraiment prendre le problème à l'envers ! ).

@Man's : tu sembles approuver la règle ligne de pliage-> EN D (alors que la plupart des membres du Forum pensent le contraire..) tu peux argumenter?

PS/A partir de quelle tension (en kg) considère-t'on qu'une suspente est "porteuse"?

[plumocum]

Il semble plutôt que Man's indique ce qui est préconisé et interdit par le cahier des charges. Ça n'en fait pas spécialement son avocat. Mais je pense qu'il répondra.
Sinon, plutôt que de chercher des subterfuges pour 'contourner' le cahier des charges. On pourrait peut-être s'interroger sur la pertinence de l'interdiction ces lignes.

[Charognard]

Ils pourraient vendre les ailes En B avec les lignes inutiles montée de série et laisser sous entendre dans le manuel qu’elles peuvent être retirées comme certains font déjà avec des ailes Parapente non homologuées Paramoteur mais qu’ils écrivent dans le manuel qu’il n’y a pas de contre indications à le faire.

Et donc, elle resterait D. Encore une fois, si les lignes ne servent que pour le pliage de l'homologation, ça ne sert à rien de vouloir les laisser, ça ne changera pas l'homologation (encore heureux d'ailleurs, car c'est vraiment prendre le problème à l'envers ! ).

@Man's : tu sembles approuver la règle ligne de pliage-> EN D (alors que la plupart des membres du Forum pensent le contraire..) tu peux argumenter?

PS/A partir de quelle tension (en kg) considère-t'on qu'une suspente est "porteuse"?

Mes arrières D de ma Kaîlash n’ont aucune tension. Encore plus vrai si j’accélère ou détrime. Elle font un lobe.
J’en conclus qu’elles ne sont là juste pour passer les tests En de décrochage.
Elle devrait être En D ! 
 Je pourrais les couper que ça n’y changerait strictement rien en vol droit.

[Slov4s]

Il semble plutôt que Man's indique ce qui est préconisé et interdit par le cahier des charges. Ça n'en fait pas spécialement son avocat. Mais je pense qu'il répondra.
Sinon, plutôt que de chercher des subterfuges pour 'contourner' le cahier des charges. On pourrait peut-être s'interroger sur la pertinence de l'interdiction ces lignes.

Enfin, le système même de l'homologation est un jeu de "contournement" de la règle.
construire la voile la plus perf possible avec une réponse au test la plus faible possible, c'est imaginer des nouvelles conceptions pour classer sa voile le plus bas possible.
Pour exagérer, imaginons une voile 2 lignes qui a des réponses EN B avec des ligne de pliages, mais qui devient EN D puisque les ligne de pliages sont la.
Dans cette conception, le fabricant construit un parapente avec une ligne de A non chargée , avec une préconisation de décollage avec les B, on peut voir ça comme un parapente 3 lignes qui est homologué  EN B quand on déclenche une fermeture avec les A.
La suppression des A placébo ne changera pas le comportement, par contre on vole dans une configuration non homologué, c'est même pas une EN D.

Finalement, quelle est la définition d'une ligne de pliage? Est ce qu'une ligne de pliage fournit sur toutes les voiles, et inscrite au plan de suspentages reste une ligne de pliage?

la question de la dégradation de la performance n'est pas en jeu, parce que même si elle est réelle, le constructeur a conçu sa voile comme ça.

[JustinBieber]

On voit ou tu veux en venir avec tes lignes de pliages et si elles etaient homologuées avec etc... Il reste que ces suspentes n'ont pas d'autre intérêt que celui de fermer correctement la voile selon les directives de l'homologation, elles ne servent a rien d'autre. Les A normaux sur la voile, parfois trop reculés, ne font plus de belles fermetures mais tordent le profil un peu comme quand on oreille aux B ext

[plumocum]

Finalement, quelle est la définition d'une ligne de pliage? Est ce qu'une ligne de pliage fournit sur toutes les voiles, et inscrite au plan de suspentages reste une ligne de pliage?

C'est une ou des suspentes que l'on utilise synthétiquement pour créer une fermeture artificielle. Finalement sans ligne de pliage on détourne l'usage normal des suspentes A pour les transformer en ligne de pliage.
C'est une bien triste histoire où la certification est devenue l'enjeu de manigances et de basses stratégies commerciales. HOU HOU honte à vous !

[Man's]

Il semble plutôt que Man's indique ce qui est préconisé et interdit par le cahier des charges. Ça n'en fait pas spécialement son avocat. Mais je pense qu'il répondra.
Sinon, plutôt que de chercher des subterfuges pour 'contourner' le cahier des charges. On pourrait peut-être s'interroger sur la pertinence de l'interdiction ces lignes.

Du coup, je ne réponds pas, tu as tout dit !

[ZeMike]

Question
Ozone est le seul fabricant a avoir ete contraint d utiliser ces lignes de pliages ? Ou vous connaissez d autres marques qui ont du flirter avec la norme ?

[Man's]

Nico me contredira si je me trompe, mais il me semble que c'est le cas par exemple pour la Hero de Air Design.

[Nicolas - AirDesign]

Nico me contredira si je me trompe, mais il me semble que c'est le cas par exemple pour la Hero de Air Design.

Correct Man's. Vrai aussi pour la Wild de Supair, l'OXA2 d'Advance, et surement plein d'autres dans la catégorie des "D" qui seraient passées EN C si la règle n'existait pas.
Mais finalement, pourquoi faire? On s'adresse à des pilotes qui comprennent ça dans ce créneau.
Pour AD, l'idée a germé de passer la Hero en C (elle passait). Mais comme elle s'adressait à un public de pilotes de "D" (j'aime pas dire "pilote de D", mais vous comprenez... hein?). Faux débat pour moi donc. A part éventuellement pour les compétiteurs.

[plumocum]

Question
Ozone est le seul fabricant a avoir ete contraint d utiliser ces lignes de pliages ? Ou vous connaissez d autres marques qui ont du flirter avec la norme ?

Merci Nico.
Il y a aussi un début de réponse là http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/les-lignes-de-pliage-pour-les-test-en-de-certaines-voiles-t37807.0.html;msg481806#msg481806

C'est un système qui est né dans les organismes de certification afin qu'ils puissent continuer leur travail malgré l'évolution du matériel qui les empêchait de suivre un protocole qui lui n'avait pas évolué.
Je ne sais pas exactement de quand ça date, mais c'est plus ancien que ce qu'on croit et les modèles à avoir été homologués avec lignes de pliage sont très nombreux.

Avec l'apparition des 3 lignes puis du Sharknose, le problème s'est encore fait plus crucial.

[fraclo]

Ca me laisse perplexe de voir des ailes de 7 d'allongement, passer potentiellement en C (celle que tu as décrit par exemple nico). On retrouverais alors dans la meme catégorie des aile qui sont à 6 voir moins d'allongement jusqu'à des ailes de 7......
C'est comme quand je vois une diamir 2 avec quasi que des A.....
Cette norme n'est elle pas en train de marcher sur la tete ? ou alors nos fabriquants sont-il devenu trop trop fort pour la norme.

Franchement c'est à se demander si à partir d'un certain niveau, il ne faudrait pas aller directement sous une D, histoire de profiter pleinement des développements sans être "bridé" par une norme..... (je provoque volontairement, si jamais des jeunes pilotes nous écoutent )

[Man's]

Franchement c'est à se demander si à partir d'un certain niveau, il ne faudrait pas aller directement sous une D, histoire de profiter pleinement des développements sans être "bridé" par une norme..... (je provoque volontairement, si jamais des jeunes pilotes nous écoutent )

Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum (mais payon n'avait pas dû le voir ), c'est très franchement ce que je pense.

[a-r-h]

Franchement c'est à se demander si à partir d'un certain niveau, il ne faudrait pas aller directement sous une D, histoire de profiter pleinement des développements sans être "bridé" par une norme..... (je provoque volontairement, si jamais des jeunes pilotes nous écoutent )

J'arrête pas de le dire... et à 2 doigts de l'appliquer !

[edae]

Je suis loin d'être un expert en normes mais j'ai pris de la distance par rapport à celle-ci et leur tambouille de lignes de pliage (j'ai 4 ailes et 2 ne sont pas homologués). Certains pilotes aimeraient une aile super perf et en même temps pas très exigeante en pilotage. C'est pas gagné !

[papyon]

Enfin, le système même de l'homologation est un jeu de "contournement" de la règle.

c'est un peu comme ça que je ressens le pb

Franchement c'est à se demander si à partir d'un certain niveau, il ne faudrait pas aller directement sous une D, histoire de profiter pleinement des développements sans être "bridé" par une norme..... (je provoque volontairement, si jamais des jeunes pilotes nous écoutent )

Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum (mais payon n'avait pas dû le voir ), c'est très franchement ce que je pense.

Non j'ai pas vu ...   
je reste perplexe sur l'inutilité de la norme EN (inutile ou trop bien contournée?)
Bon, à près de 70 balais, je vais me retenir de passer sous D (mes collègues de club seraient capables de m'attacher au sol  )

[Nicolas - AirDesign]

Ca me laisse perplexe de voir des ailes de 7 d'allongement, passer potentiellement en C (celle que tu as décrit par exemple nico). On retrouverais alors dans la meme catégorie des aile qui sont à 6 voir moins d'allongement jusqu'à des ailes de 7......
C'est comme quand je vois une diamir 2 avec quasi que des A.....
Cette norme n'est elle pas en train de marcher sur la tete ? ou alors nos fabriquants sont-il devenu trop trop fort pour la norme.

Franchement c'est à se demander si à partir d'un certain niveau, il ne faudrait pas aller directement sous une D, histoire de profiter pleinement des développements sans être "bridé" par une norme..... (je provoque volontairement, si jamais des jeunes pilotes nous écoutent )

En fait tu dis tout ici. Surtout, d'arrêter de regarder la norme pour la norme. Mais aussi de comprendre quelle exigence sous quelle machine (ce qui est différent de la norme). C'est au constructeur de le dire. Forcément, la norme est un "guide" pour les concepteurs. Si tu n'arrives pas à homologuer ton aile dans la "catégorie" dans laquelle tu veux la vendre, tu te savonnes la planche (Ozone et la Delta 3 en C vs D). Par contre, si tu vends ton aile pour ce qu'elle n'est pas, tu te les brûles (les ailes).
La norme pousse les concepteurs à rendre certaines réactions hors domaine de vol plus saines. C'est bien, non?
Moi je suis assez pour qu'il n'y ait plus de lettre finale. Que j'achète une Twigo ou un Lambo, elle sont homologuées pareilles. Mais je ne vais pas conduire l'une comme l'autre.
Si la Rush 4 avait été EN D, personne n'en aurait voulu. Et pourtant c'est une vraie B(+). Il aurait été si difficile de l'expliquer. C'est juste là que c'est dommage que les lignes fassent changer de "case". Ca peut brider l'innovation finalement. Pas au bénéfice de la sécurité.
Mais il n'est pas impossible de faire de très bonnes ailes sans lignes de pliage. Toutes les B, C actuelles le prouvent. Même si certaines peuvent être plus chaudes que la lettre ne veuille bien le faire croire.
Tiens, une idée de sondage; pour ou contre l'arrêt d'une lettre finale d'homologation?

On tourne en rond là non? Bah, tant qu'on ne sort pas du thermique...

[wowo]

[...]
Tiens, une idée de sondage; pour ou contre l'arrêt d'une lettre finale d'homologation?
[...]

Et si on faisait un sondage ; pour ou contre que la lettre finale d'homologation corresponde réellement aux critères définis par la norme pour ce qui est, en particulier pour les EN-A et B, à ce qui est ecrit noir sur blanc dedans pour le niveau de pilotage requis : Pour tous pilote, y compris en phase d'apprentissage.

https://www.google.com/url?q=http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Norme%2520CEN%2520-%2520pr%25C3%25A9sentation%2520EN%2520926-2%2520cF06%2520modif%2520AD_0.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwif16GP6tndAhWux4UKHZuHBf8QFggNMAA&usg=AOvVaw0uZnhR3bjsahNqNFhcKoHS

Page 2 : Tableau de description des catégories de parapentes selon la norme.

Actuellement l'utilisation de l'homologation dans la publicité pour certains modèles relève carrément du mensonge délibéré et in-fine de la mise en danger d'autrui.

Dans un des clubs que je fréquente, un pioupiou a acheté une Iota en se basant sur le discours de son vendeur (un particulier) qui lui en a fait l'article avec rapport d'homologation, publicité et essais parus dans les revues spécialisées à la clef.

 

[juju26]

[...]
Tiens, une idée de sondage; pour ou contre l'arrêt d'une lettre finale d'homologation?
[...]

Et si on faisait un sondage ; pour ou contre que la lettre finale d'homologation corresponde réellement aux critères définis par la norme pour ce qui est, en particulier pour les EN-A et B, à ce qui est ecrit noir sur blanc dedans pour le niveau de pilotage requis : Pour tous pilote, y compris en phase d'apprentissage.

https://www.google.com/url?q=http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Norme%2520CEN%2520-%2520pr%25C3%25A9sentation%2520EN%2520926-2%2520cF06%2520modif%2520AD_0.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwif16GP6tndAhWux4UKHZuHBf8QFggNMAA&usg=AOvVaw0uZnhR3bjsahNqNFhcKoHS

Page 2 : Tableau de description des catégories de parapentes selon la norme.

Actuellement l'utilisation de l'homologation dans la publicité pour certains modèles relève carrément du mensonge délibéré et in-fine de la mise en danger d'autrui.

Dans un des clubs que je fréquente, un pioupiou a acheté une Iota en se basant sur le discours de son vendeur (un particulier) qui lui en a fait l'article avec rapport d'homologation, publicité et essais parus dans les revues spécialisées à la clef.

 

Un sondage ou des tests via la FFVL ..?

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/essais-en-vol-via-le-labotest-de-la-commission-securite-et-technique-de-la-ffvl-t51824.0.html

[ALPYR]

je reste perplexe sur l'inutilité de la norme EN (inutile ou trop bien contournée?)

La norme et les homologations ont joué un rôle énorme pour éliminer en partie certains comportements craignos et les aberrations de conception. Si nous avons des ailes aussi cohérentes, c'est grâce à la norme. La norme permet aussi (oblige) de figer un modèle et de mettre donc le matériel sur des bases saines. Abandonner toute norme reviendrait à mettre le marché du matériel dans les conditions "funky" d'il y a 30 ans, pas du tout adaptées au milieu actuel.

Moi je reste perplexe devant le fait que tant de pilotes très expérimentés continuent à attacher une telle importance à la norme pour leur choix, en n'en comprenant pas les limites !
Quand même, c'est du vol libre comme on se plaît tant à le répéter. Libre des choix responsables et assumés de chaque commandant de bord, non ? C'est pas ça la liberté : exercer sa responsabilité en s'informant pour choisir et assumer les conséquences ?

[juju26]

je reste perplexe sur l'inutilité de la norme EN (inutile ou trop bien contournée?)

La norme et les homologations ont joué un rôle énorme pour éliminer en partie certains comportements craignos et les aberrations de conception.

Faut croire que non..!

Je n'ai vraiment rien contre toi Alpyr..
Mais encore une fois... Comment la Phi Symphonia peu être en ENA.. alors qu'elle a seulement que 2 lignes A..! C'est-à-dire que pour un simple débutant qui va vouloir faire les oreilles, il va se retrouver avec des grandes oreilles uniquement..!

Ça n'a rien à voir avec des lignes de pliage..!
Mais à mes yeux c'est une aberration de conception pour une voile "ENA" ou "école" ou "initiation".

[choucas]

je reste perplexe sur l'inutilité de la norme EN (inutile ou trop bien contournée?)

La norme et les homologations ont joué un rôle énorme pour éliminer en partie certains comportements craignos et les aberrations de conception.

Faut croire que non..!

Je n'ai vraiment rien contre toi Alpyr..
Mais encore une fois... Comment la Phi Symphonia peut être en ENA.. alors qu'elle a seulement que 2 ligne A..! C'est-à-dire que pour un simple débutant qui va vouloir faire les oreilles, il va se retrouver avec des grandes oreilles uniquement..!

Ça n'a rien à voir avec des lignes de pliage..!
Mais à mes yeux c'est une aberration de conception pour une voile "ENA" ou "école" ou "initiation".

salut

Tu cherches la petite bête là !
Les Prions 1 et 2 aussi. Tu sais les Nova ?
Et franchement on ne s'est JAMAIS posé de questions pour les faire faire en école et les élèves ont tous pu les faire.
Je ne vois pas où est le souci.

Et SI, la norme a bien calmé les excès. Qu'elle ne soit pas parfaite n'est pas nouveau. C'est un débat sans fin.
Mais elle a le mérite d'exister. Et la plupart des pilotes savent l'interpréter. Les autres se renseignent.
Tu critiques la Symphonia pour être en A alors qu'elle aurait un programme plutôt progression. OK. Mais ça prouve que toi tu sais déjà pas mal de choses sur cette aile. Tu crois que tu es le seul à ouvrir les magasines, à lire les compte rendus, à parcourir les forums ?

Alors là aussi, il y a des pilotes qui se trompent et achètent des ailes qui ne sont pas adaptées à leur pratique. Mais c'est plutôt rare. Les gens réfléchissent... Comme toi.

A+
L