Frontale qui reste collée (était: epsilon 8)

[apapy]

Je n'ai pas volé avec l'E8, mais par contre bcp avec l'E7 et maintenant avec la Iota. J'ai pris Ede frontales en conditions réelles et aucune n'est "restée collée", ca réouvre aussi vite que ce que ca ferme, sans problème de cap. Une seule fois avec la Iota j'ai eu une bonne bascule arrière (cette frontale a dû être plus profonde que les autres) et c'est tout.
Je serais très étonné qu'avec l'E8 ce soit plus difficile à réouvrir qu'avec l'E7 ou la Iota.

Juste pour amener du grain à moudre (j'avais posté ça isi l'an passé mais je ne retrouve plus, voici une frontale en E7 (sellette Lightness 2).
Même en poussant sur les A ça ne s'ouvre pas.
C'est reproductible (fait 2 fois coup sur coup à Annecy).
Voile envoyée chez advance, calage correct. Advance me dit que blah blah l'homologation n'est pas la vie réelle, etc.

pour info en Easiness je n'ai jamais eu le problème (plusieurs frontales faites) et je l'ai fait tester par mon instructeur en Success 3 et pas de soucis non plus ...

https://www.facebook.com/papyalexandre/videos/10153437542549636/
(je pense que la vidéo est open à tous)

Bons vols  

[apapy]

Et selon David Eyraud c'est juste le comportement d'une voile moderne.
Ca arrive parfois ...

Sauf que moi ça m'est arrivé souvent      

[samepate]

Et selon David Eyraud c'est juste le comportement d'une voile moderne.
Ca arrive parfois ...

David t'a dit pourquoi ça arrive souvent sur les voiles modernes? Est-ce lié aux joncs qui se collent sur l'intrados et qui empêchent l'aile de réécoper??

C'est étonnant en tout cas, merci pour le partage!

[swaxis38]

Et selon David Eyraud c'est juste le comportement d'une voile moderne.
Ca arrive parfois ...

David t'as dit pourquoi ça arrive souvent sur les voiles modernes? Est-ce lié aux joncs qui se collent sur l'intrados et qui empêchent l'aile de réécoper??

C'est étonnant en tout cas, merci pour le partage!

c'est surtout que le gars tire une frontale anormalement massive, il dit qu'il tire jusqu'aux genoux...

ça doit pas arriver souvent dans la vraie vie.

perso 1 frontale (naturelle  , pas provoquée) sur S9, rouverte 1s plus tard...

[samepate]

c'est surtout que le gars tire une frontale anormalement massive, il dit qu'il tire jusqu'aux genoux...

Ca explique pas pourquoi David Eyraud aurait dit que "c'est un comportement d'une voile moderne"... Je pense pas que ce soit le premier à tirer les A jusqu'aux genoux, et perso j'avais jamais vu un tel comportement ni en vrai ni sur une vidéo.

[apapy]

Et selon David Eyraud c'est juste le comportement d'une voile moderne.
Ca arrive parfois ...

David t'a dit pourquoi ça arrive souvent sur les voiles modernes? Est-ce lié aux joncs qui se collent sur l'intrados et qui empêchent l'aile de réécoper??

C'est étonnant en tout cas, merci pour le partage!

J'ai eu l'info de seconde main (via un pote qui a fait un 2nd SIV avec David) mais oui, c'est la riions invoquée.

[apapy]

c'est surtout que le gars tire une frontale anormalement massive, il dit qu'il tire jusqu'aux genoux...

ça doit pas arriver souvent dans la vraie vie.

perso 1 frontale sur S9, rouverte 1s plus tard...

Le gars c'est moi  

Et oui je tire une frontale de SIV (enfin perso je ne la trouvais pas si massive mais je peux me tromper) ...
En gros je la tire rapidement jusque un (presque) contact sur les jambes.
Je suis d'accord que c'est bien plus qu'une frontale non provoquée par contre ...

[swaxis38]

c'est surtout que le gars tire une frontale anormalement massive, il dit qu'il tire jusqu'aux genoux...

ça doit pas arriver souvent dans la vraie vie.

perso 1 frontale sur S9, rouverte 1s plus tard...

Le gars c'est moi  

Et oui je tire une frontale de SIV (enfin perso je ne la trouvais pas si massive mais je peux me tromper) ...
En gros je la tire rapidement jusque un (presque) contact sur les jambes.
Je suis d'accord que c'est bien plus qu'une frontale non provoquée par contre ...

Salut le gars!!  

pour le commentaire "c'est juste le comportement d'une voile moderne" même s'il vient d'un ponte on peut le nuancer, une tripotée de vidéos de SIV sur voiles modernes sont visibles sur le net, et combien en avez vous vu des frontales qui restent collées?

[wowo]

...
...
pour info en Easiness je n'ai jamais eu le problème (plusieurs frontales faites) et je l'ai fait tester par mon instructeur en Success 3 et pas de soucis non plus ...
...
...

Ce qui m'interpelle tout de même c'est l’influence possible que tu sous-entends, de ta sellette Lightness 2 dans le phénomène.

Maintenant, si on se réfère aux résultats du Safety-test de l'E7 par le DHV, on retrouve des commentaires qui vont dans le sens de ce que l'on voit dans ta vidéo.

Précision, ils indiquent avoir fait le test de la frontale d'une part dans l'esprit de la norme (40 % de la corde) et d'autre part en essayant de provoquer la frontale la plus profonde possible. Ils précisent aussi que
plusieurs modèle "B" sont coutumier du fait et certains bien plus encore que l'E7. Cette dernière récolte d'ailleurs, pour la frontale, d'un 4 sur 5 (5 étant la plus mauvaise note) quand d'autres récoltent le 5.

Leurs commentaires ;

Advance Epsilon 7.26

Profondeur sur la corde de la frontale : 40%
Hauteur perdue dans l'exercice : 30-39 m
Bascule arrière : 30-45°
Abatée consécutive : -30°
Rotation : non
Taux de chute durant l'exercice : 10-14 m/s
Observations : Faible bascule arrière, réouverture parfois rapide, parfois franchement retardée, dans ce cas les stabilos ont tendance à rester plus longuement fermée, reprise du vol avec une faible abatée, pas de rotation.

Frontale maximale techniquement possible.
Hauteur perdue : > 60 m (intervention du pilote nécessaire)
Bascule arrière : 30-45°
Abatée consécutive : 45-55°
Rotation : oui, > 90°
Taux de chute durant l'exercice : 15-20 m/s
Observations : Faible bascule arrière, fermeture frontale stable avec une faible tendance à la rotation, pas de réouverture autonome, intervention nécessaire du pilote, après réouverture forcée (par freinage bref et profond) franche abatée, taux de chute important.
 
Cela prouve simplement que même une B "gentille" peut demander un pilote pour gérer une sortie du domaine de vol.

[Michel Ballif]

Avec ces SIV c'est toujours le même truc. Exemple la frontale aux A jusqu'au genoux maintenue. Je trouve que c'est du pipi de chat. Aucun problème. Dans la vraie vie la voile fait vraiment autre chose, au point que lors de frontales inattendues sous S7, j'ai supputé par erreur des décrochages. Bref, rien à voir sur le plan du ressenti. Ceci dit, la résolution tient à stopper brièvement mais fermement l'abattée qui s'en suit ... et ne RIEN faire d'autre.

PS: quant aux chiffres des homologations en conditions laminaires, ça n'est qu'un indice pour le cas où le pilote ne fait rien.

[chatmalo]

J'ai aussi fais ce type de frontales en SIV avec l'E7 et je n'ai pas eu de tels problèmes de réouverture.
Peut être est-ce une histoire de surface/PTV?
J'ai pas tout suivi... Tu as finalement fait vérifier le calage de l'aile ou pas du coup?
En tout cas, heureusement que les vrais frontales sont différentes de ça, par ce qu'en conditions réelles le long d'un relief c'est 

[denben]

Merci mille (+une) fois apapy pour ton témoignage 
Perso, je n'avais jamais vu de frontale comme ça, et c'est bien de savoir que - "vraie" vie ou pas... -, ça peut arriver (cf. le dossier "Frontales" de voler.info).
Et que c'est aussi très bien quand ça arrive loin des rochers... 
Je retiens surtout ce que te répond Advance : suite à ton tiré de frontale, tu ne t'es pas retrouvé en parachutale mais, semble-t-il en tout cas, en véritable décrochage (aile dégonflée).
Ce que te demande alors le moniteur du SIV, c'est de pousser sur les avants. Ce que tu fais, et ça finit par réouvrir, de façon très cool (semble-t-il, sur la vidéo).
Je me demande juste comment était ta position de freins pendant la séquence et, si tu te souviens, ce que tu as fait avec.
Là, ça s'est très bien passé, mais on peut (facilement) imaginer que - se croyant en frontale alors qu'on est en décro - on déconne (un peu) avec les freins (et en décro, il convient de ne pas déconner, même un peu, avec les freins).
Si tu te souviens...

[apapy]

J'ai aussi fais ce type de frontales en SIV avec l'E7 et je n'ai pas eu de tels problèmes de réouverture.
Peut être est-ce une histoire de surface/PTV?
J'ai pas tout suivi... Tu as finalement fait vérifier le calage de l'aile ou pas du coup?
En tout cas, heureusement que les vrais frontales sont différentes de ça, par ce qu'en conditions réelles le long d'un relief c'est 

Oui, calage vérifié chez Advance et un peu de reprise mais pas grand chose ...
Je reste un peu dubitatif je dois dire ...

[apapy]

Merci mille (+une) fois apapy pour ton témoignage  
Perso, je n'avais jamais vu de frontale comme ça, et c'est bien de savoir que - "vraie" vie ou pas... -, ça peut arriver (cf. le dossier "Frontales" de voler.info).
Et que c'est aussi très bien quand ça arrive loin des rochers...  
Je retiens surtout ce que te répond Advance : suite à ton tiré de frontale, tu ne t'es pas retrouvé en parachutale mais, semble-t-il en tout cas, en véritable décrochage (aile dégonflée).
Ce que te demande alors le moniteur du SIV, c'est de pousser sur les avants. Ce que tu fais, et ça finit par réouvrir, de façon très cool (semble-t-il, sur la vidéo).
Je me demande juste comment était ta position de freins pendant la séquence et, si tu te souviens, ce que tu as fait avec.
Là, ça s'est très bien passé, mais on peut (facilement) imaginer que - se croyant en frontale alors qu'on est en décro - on déconne (un peu) avec les freins (et en décro, il convient de ne pas déconner, même un peu, avec les freins).
Si tu te souviens...

En effet, c'est la réponse d'advance.
Alors pour la petite histoire j'ai dû pousser pas mal sur les avants pour que ça reparte (de manière très douce en effet).
Au début, pas d'effet, je me voyais déjà pendre sous mon secours  

Dans cette phase, les freins étaient aux aimants, histoire de rester symétrique.
Selon David Eyraud, la solution est justement de mettre un peu de frein et relâcher pour sortir.

De toute façon je retourne en SIV en mai avec Eyraud cette fois et on verra   (j'espère que non       )


Pour l'influence de la sellette, je n'ai rien de spécifique  à ajouter à part que :
-j'ai fait deux frontales en Easiness en Suisse, tout OK
-j'ai fait deux frontales en Lightness à Annecy, tout pas OK
-j'ai fait faire un tas de frontales à mon instructeur en Suisse en Success et il n'a pas réussi à reproduire la situation

Alors c'est soit le pays, soit la sellette   

[wowo]

...
Alors pour la petite histoire j'ai dû pousser pas mal sur les avants pour que ça reparte (de manière très douce en effet).
Au début, pas d'effet, je me voyais déjà pendre sous mon secours  

Dans cette phase, les freins étaient aux aimants, histoire de rester symétrique.
Selon David Eyraud, la solution est justement de mettre un peu de frein et relâcher pour sortir.
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Les gars de chez Thermik parlent de mettre un coup de frein profond et très bref, dynamique quoi, pour la remise en vol sur une frontale qui se maintient. Du moins c'est la méthode dont ils parlent à propos dans leurs safety-test pour les voiles paresseuses à la remise en vol sur une frontales.

Perso, sur toutes les frontales que j'ai vécu, provoqué ou non. Je n'ai jamais eu de frontale qui se serait maintenue. Donc ma réaction sur une frontale est ; je laisse faire la bascule arrière mains haute et j’attends le retour pendulaire et l'abatée qui suit pour placer une tempo autant que se (je) peut au bon moment.

Mais je pense qu'effectivement sur une frontale qui se maintiendrais alors que le rappel pendulaire s'est fait, la bonne solution est de mettre un coup de patin bien symétrique et... rapide. Car si le fait de pousser les avant (ou l’accélérateur) dans une phase parachutale comme par exemple lors d'un relâché de descente aux B ou de sortie d'oreilles, peut bien marcher car la voile et surtout son bord d'attaque est ouvert.

Là, avec le bord d'attaque replié sous l'intrados il me semble que cela risque plutôt juste de verrouiller encore plus la situation.

Un peu comme ce que l'on observe en pente école avec des débutants qui en gonflage, une fois la voile au-dessus d'eux, poussent les avant droit en avant et finissent par courir avec une voile en crevette si elle ne ferme pas tout simplement.

Alors que le coup de frein profond et bref, répété si nécessaire, peut casser l'équilibre, créer un coup de portance et donner envie au profil de se reconstruire. Comme pour une fermeture asymétrique quand elle ne veut pas se ré-ouvrir toute seule.

Peut-être qu'un spécialiste de SIV ou à minima de pilotage avancé, pourra nous donner son avis.

Après je n'arrive pas trop à être d'accord avec cela

...
...suite à ton tiré de frontale, tu ne t'es pas retrouvé en parachutale mais, semble-t-il en tout cas, en véritable décrochage (aile dégonflée).
Ce que te demande alors le moniteur du SIV, c'est de pousser sur les avants. Ce que tu fais, et ça finit par réouvrir, de façon très cool ...
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...mais on peut (facilement) imaginer que - se croyant en frontale alors qu'on est en décro - on déconne (un peu) avec les freins (et en décro, il convient de ne pas déconner, même un peu, avec les freins).
...

Je ne vois pas de "véritable décrochage" au mieux un semblant de parachutale... En fait, je pense que si vraiment l'aile avait vraiment décroché la frontale se serait ouverte vraiment fissa et que même dans une véritable parachutale avec une trajectoire très verticale comme lors d'une descente aux B, l'angle d'incidence du vent relatif aurait ré-ouvert l'aile.
Sûr que devant mon clavier, c'est évident alors que dans la vraie vie...

En tous les cas c'est très intéressant et aussi un peu angoissant de constater qu'une aile B puisse ainsi réagir. Cela donne à réfléchir.

Déjà que même sous une telle aile, il est vraiment souhaitable d'avoir suffisamment compris et assimilé et la théorie et la pratique des sorties du domaine de vol aussi basique qu'une frontale pour ne pas risquer de confondre une frontale avec un décrochage. Si on a bien compris sa méca-vol et si on sait à quoi on joue avec nos commandes, la question ne devrait jamais se poser. Si on a des doute entre ; est-ce une frontale ou un décro qui me provoque une bascule arrière ? alors il est vraiment urgent de reprendre les base ou d'éviter toute conditions et situations de vol qui peut amener à cette bascule arrière.

Vivement l'avis de nos Pro pour un peu plus de lumière.

[Michel Ballif]

Je me pose quand-même la question des joncs qui pourraient retenir le bord d'attaque dans sa position frontale. Mais bon, comme vous le savez, j'ai un a priori si les joncs sont trop rigides. Comme je n'ai jamais vu cette voile, je ne sais rien de la rigidité des joncs et de leur emplacement. Avec la S7 j'ai eu des frontales plutôt violentes mais qui rouvraient sans problème. Question méthode pour une aile paresseuse (joncs ou pas), j'essaierais effectivement le pousser des A en premier et si ça ne marche pas un bon coup de freins sec mais bref. L'essentiel par la suite, mais c'est plutôt le cas de voiles qui se rouvrent sèchement est de contrôler correctement l'abattée (un bon coup de freins et surtout au bon moment    )

[denben]

Salut wowo,
"Vivement l'avis de nos Pro pour un peu plus de lumière", écris-tu.
Ben, la réponse d'un "pro", Valery Chapuis du "Team ADVANCE", à apapy, (posté sur le lien avec la vidéo), on en dispose déjà, je cite : "Tu n'étais pas en phase parachutale (aile gonflée qui descend verticalement) mais en décrochage (aile non gonflée), même s'il n'a pas été provoqué par une action aux freins".
Tu écris aussi : "il est vraiment souhaitable d'avoir suffisamment compris et assimilé et la théorie et la pratique des sorties du domaine de vol aussi basique qu'une frontale pour ne pas risquer de confondre une frontale avec un décrochage. Si on a bien compris sa méca-vol et si on sait à quoi on joue avec nos commandes, la question ne devrait jamais se poser. Si on a des doute entre est-ce une frontale ou un décro qui me provoque une bascule arrière ? alors il est vraiment urgent de reprendre les base ou d'éviter toute conditions et situations de vol qui peut amener à cette bascule arrière".
Et je suis parfaitement d'accord avec toi.
Mais en l'occurrence, quand tu dis "je ne vois pas de "véritable décrochage" au mieux un semblant de parachutale... ", c'est qui qui doit "reprendre les bases" : toi ou Valery Chapuis ?
Bref, ce que je veux souligner (AMHA) en postant ça, c'est que, même sur une telle vidéo, qui paraît d'une clarté parfaite - un véritable "cas d'école" -, il est (manifestement en tout cas) possible d'avoir des avis très divergents sur "ce qui se passe réellement" : frontale/parachutale ou décrochage... Qualité de l'incident qui, évidemment, commande la réaction du pilote. Que près du sol, il faut très, très vite engager...
Je suis un peu long, mais tout ça pour dire que, comme toi, je suis complètement preneur des explications que pourra fournir quelqu'un capable d'expliquer de façon pertinente ce que l'on a vu sur cette vidéo, qui, moi, me laisse complètement dubitatif (non, ce n'est pas un gros mot  )

[Triple Seven France]

Putain mais les gars (et les filles) faut arrêter un peu là !
Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol et vous faites quoi ?
Rien ?
Vous sortez le téléphone pour appeler David Eyraud ? (merde, pas de réseau)
Vous envoyez le SMS pré-programmé dans votre balise SPOT à Christophe Waller pour savoir exactement dans quelle configuration vous êtes, parachutale ou décrochage ou "surprise ! on te l'avait pas apprise celle-là !" et vous attendez la sortie de son bouquin "Le pilotage des ailes souples mises en forme par le vent relatif, pile-poil exact pour les ceusses qui sont ingénieurs de formation." qui assurément comportera la seule réaction appropriée ?
Vous vous agenouillez devant l'autel du dieu Maourreure que vous avez toujours dans votre cockpit car il parait qu'il aurait jeté un coup d’œil de loin au clavier de l'ordinateur sur lequel un employé de la marque de votre voile a tapé quelques unes de ses caractéristiques ?
Je vous rappelle que le sol se rapproche... Ah, ouf, merci les arbres !

[denben]

Arrêter quoi exactement ?
De poser quelques questions sur la mécanique de vol et des trucs qu'on n'a pas vraiment compris pour essayer de les comprendre ?

[Triple Seven France]

Déjà arrêter de flooder ce fil et plutôt passer sur celui-là qui évoquait déjà la chose : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/frontale-maintenue-t43308.0.html;msg553577#msg553577
(ou en créer un spécifique)

[denben]

Le flood, c'est quand les messages sont répétitifs, dépourvus de sens et n'ayant aucun rapport avec le sujet initial.
Là, on parle de l'Advance E8, de son bord d'attaque et (notamment) de sa capacité à réouverture après frontale profonde.

[Triple Seven France]

Mais ça concerne toutes les voiles (moi ça m'est arrivé avec une aile d'une autre marque) !
Et perso, je ne comprends même pas ce que ne comprennent pas plusieurs intervenants sur ce fil. C'est quoi les questions précises ?
Au vu des réactions de certains, je réitère la mienne :
"Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol, vous faites quoi ?"

[denben]

Ben ça y est, tu as compris...
Tu n'es plus le troll (pourvoyeur de messages inutiles et délibérément polémiques) que tu semblais être (selon moi) 
C'est exactement à ce type de question que je cherche à répondre ici : "Vous prenez en vol une frontale destructive qui ne rouvre pas, vous descendez à vitesse élevée verticalement droit vers le sol, vous faites quoi ?"
Sauf que, me concernant, je suis potentiel acheteur de l'E8, que j'ai pas encore pu essayer cette voile "moderne". Voile qui possède toutes les caractéristiques - cf. le dossier "Frontales" de voler.info - des voiles qui rouvrent, disons, "semble-t-il-difficilement-dans-certains-cas" après frontales massives.
Bref, j'aimerais bien faire avancer le truc (sans polémiquer ou "perturber" qui que ce soit et quoique ce soit).
Si je peux pas le faire ici, je le ferai ailleurs.
De toute façon, je le ferai ailleurs aussi...
Bonne journée

[Triple Seven France]

Et moi ce que je te dis (on n'arrivera pas à se comprendre j'ai l'impression) : tu fais quoi, toi dans un cas pareil ?

Ce n'est pas la question de cette voile, c'est celle de toutes les voiles (mais ça, tu le crois ou pas et ta croyance est fortement dépendante de ton expérience).
Et ça l'a toujours fait, même sur des voiles construites en 4 lignes et sans joncs (mais ça aussi, tu le crois ou pas).

"j'aimerais bien faire avancer le truc ", moi ça ne me parle pas en tout cas.

[brandi]

Et moi ce que je te dis (on n'arrivera pas à se comprendre j'ai l'impression) : tu fais quoi, toi dans un cas pareil ?

ça été indiqué à plusieurs reprises

- Pousser sur les A (ç'est ce qu'il à fait dans la video)
- Coup de frein profond et très bref (dixit le mec de thermik)