Efficacité des protections gonflables avec les variations d'altitude

[ottaflodna]

Petites questions qui m'effleure l'esprit: comment une protection gonflable (introduction d'air lors de la préparation) fonctionne ? Y a t-il une soupape pour que l'air s'échappe lors des chocs ? Quand est-il lors des changements importants d'altitude ?

Deux bonnes petites questions.
Non, pas de soupape en général. Mais les protections sont dans des "enveloppes souples", déformable. Donc l'air, compressible, circule là où il peut. Ca a ses limites bien sûr.
Lors de changements importants d'altitude, c'est clair qu'il peut y avoir des écarts d'efficacité. Si tu décolles à 4000, gonflé à bloc, t'auras plus grand chose comme efficacité si tu poses à 0m. Certaines protections ont une pipette de regonflage accessible en vol. Et si tu décolles à 2000 et que tu poses à 4810m, c'est bien qu'il y ait de la neige molle à l'atterro!
C'est aux constructeurs de s'assurer que le volume d'air permettra un amortissement raisonnable sur des changements d'altitude... raisonnables. Pas de norme.
A l'homologation, le coussin est gonflé à bloc à la bouche, puis laissé quelques secondes (3 de mémoire) valve ouverte avant d'être refermé. Testé donc à une seule pression, plutôt moyennement précise. Le constructeur est libre de pratiquer des tests supplémentaires, qui ne sont pas référencés dans la norme.

J'ai créé un nouveau fil pour polluer celui de la Matmut.
Ces deux questions m'ont déjà traversé l'esprit et j'y ai trouvé une réponse (complètement théorique) un peu différente.

Quand tu gonfles à bloc l'enveloppe souple (mais peu élastique, ce n'est pas un ballon de baudruche) avec la bouche, la pression à l'intérieur de l'enceinte dépend de l'effort que tu produits en poussant avec les muscles de ta cage thoracique, diaphragme, etc. En fait, tu pousses pour étirer l'enveloppe. Le nombre de molécules d'air que tu vas réussir à rentrer dedans va dépendre d'où est signé l'armistice du combat entre la force de tes poumons et la raideur de l'enceinte, et de manière marginale de la force appliquée par l'air extérieur sur l'enceinte, c'est à dire la pression atmosphérique (qui contribue également à pousser sur tes poumons). Et une fois que c'est dedans, et que c'est bien fermé, ça y reste.

Donc je pense que les variations d'altitude ont un effet assez marginal sur l'efficacité de la protection, attendu qu'on doit grosso modo réussir à pousser le même nombre de molécules d'air dans le coussin à toutes les altitudes (même si à 4000 m, il faudra souffler plus de fois dedans pour rentrer le même nombre de molécules et que si t'es monté à pieds, t'auras déjà usé ton souffle abondamment).

Si on avait une enceinte très élastique (raideur faible: petite force provoque grande déformation), c'est clair que la pression ambiante aurait un gros impact sur l'allure générale du truc gonflé. Mais là, les protections que j'ai pu voir étaient plutôt du genre peu élastique (raideur importante: grande force provoque petite déformation). Les variations de pression atmosphérique ont un impact faible.

Après c'est clair qu'entre le moment où tu relâches l'effort de gonflage et celui où tu fermes le bouchon, plus d'air va s'échapper si la pression atmosphérique est faible (la vitesse de fuite est en racine carrée de la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur, ce qui ne fera pas non plus une différence immense).

Je serais curieux de savoir si ma théorie fumeuse se voit confirmée ou infirmée par l'expérience, mais n'ayant pas de sellette à protection gonflable, je ne peux qu'en rester aux expériences de pensée. En sciences, l'intuition est parfois l'ennemie, mais une petite observation devrait permettre de conclure à condition d'avoir une grosse montagne et le droit de sortir (voler c'est pas la peine, l'expérimentateur peut descendre à pieds, ça marche aussi).

[Nicolas - AirDesign]

Très intéressant.
Effectivement, j'ai dit enveloppe souples mais bon, ce ne sont pas des ballons de baudruche ni même des chambres à air). Typiquement, ça veut dire que sur une protection gonflable bien conçue, on peut sauter à pieds joints, voire rouler avec une voiture, sans qu'elle n'éclate. Ce qui n'arriverait probablement pas avec une enveloppe indéformable.
En fait l'expérience, on l'a tous faite je pense: l'état de ta bouteille d'eau vide, fermée au sommet, quand tu arrives en bas. Forcément, le volume externe a énormément diminué. Et donc la capacité d'amortissement aussi (l'amortissement étant proportionnel à la distance parcourue pour t'arrêter). Je me goure quelque part?

[fraclo]

Plusieurs choses. Déja je ne suis ABSOLUMENT pas convaincu par ces systemes...... cependant,

Je penses que
- contrairement à la bouteille d'eau, les paroies de ces protections doivent être suffisamment souple pour suivre la variation du volume d'aire. Donc si tu met assez de pression dedans, c'est possible que ca joue assez.....
- En general tes lieux de déco et de carton ne sont pas espacés de 4000m. Chez nous en gros ca varie entre 800 et 1500m. j'ai jamais vu quelqu'un cartonner sous un cumulus, il attend d'etre au sol   . Par contre, c'est sur que c'est pas de bol si tu cartonnes au sommet à 3500 en ayant décolé à 600.......

Ce qui me fait le plus peur, c'est la fiabilité.
- Si tu foufle à la bouche, tu colle un paquet d'humidité dedans, et la oui, avec les variations d'altitude, ca risque de devenir un vrai bouillon de culture le truc (skywalk à régler le truc avec son sac de remplissage....)
- Je ne connais absolument aucun équipement à gonfler tres fiable autour de moi. Tous les matelas finissent par se dégonfler apres plusieurs cycle, idem pour le boudin de la piscine et idem pour les "poteaux" gonflable des nouvelles tentes, ils commence meme à te vendre des boudins de rechange ou des rustines.
- Et comme dirait un bon ex contributeur du forum, j'aime bien le KISS, et la franchement, j'ai l'impression qu'on s'en éloigne. On sait tous que le principal bug se situe entre la sellette et la voile, donc ya quand meme quelques risque de faire merder la bazard, mal fermé, mal gonflé, mal réparé, mal.......

Déja je ne suis pas fan des airbag en terme de fiabilité (sauf peut etre les "prégonflés), mais alors pour le coup je crois que je ne suis pas pret à acheter un truc du genre.......
Un bon vieux mouss bag.....C'est gros, c'est chiant, mais c'est fiable     

[choucas]

Très intéressant.
Effectivement, j'ai dit enveloppe souples mais bon, ce ne sont pas des ballons de baudruche ni même des chambres à air). Typiquement, ça veut dire que sur une protection gonflable bien conçue, on peut sauter à pieds joints, voire rouler avec une voiture, sans qu'elle n'éclate. Ce qui n'arriverait probablement pas avec une enveloppe indéformable.
En fait l'expérience, on l'a tous faite je pense: l'état de ta bouteille d'eau vide, fermée au sommet, quand tu arrives en bas. Forcément, le volume externe a énormément diminué. Et donc la capacité d'amortissement aussi (l'amortissement étant proportionnel à la distance parcourue pour t'arrêter). Je me goure quelque part?

Et ça n'existe pas un système "autogonflé", donc un peu comme un airbag, mais qui a une étanchéité totale... Sauf une pipette qui permet de réguler la pression ?

Si j'ai bien tout écouté les fabricants de canapés volants, ce qui compte c'est :
 - "hauteur d'amortissement" qui compte pour le côté protection. Donc l'épaisseur sous cutale et dorsale (selon ce qu'on veut protéger)
 - La répartition de l'onde de choc
 - Et la circulation de l'air dans les différents compartiments. Il doit circuler pour réguler les pressions, mais avec un très petit débit pour amortir sans se dégonfler.

A part u problème de poids et probablement de coût, un système d'airbag avec une entrée d'air avec valve (entrée OK, sortie pas ok) sur le vent relatif, un airbag préformé et cloisonné et une pipette de régulation de pression, ça ne doit pas être incontournable comme problème ?

Et pour revenir aux bouteilles, le concept était sympa à sa sortie (si je me souviens bien la première sellette sur laquelle j'ai vu cette protection c'était une Apco de.. 1996 ou 1997 ?) mais j'ai toujours trouvé ça... Pas sérieux !
Une bouteille c'est étudié pour contenir de l'eau. Pas de l'air. Elles sont conditionnées dans des pack de 6, pas dans un dos tenu par des élastiques. Elles vieillissent mal, mais comme pour une utilisation normale elles sont soumises à peu de contraintes, pas de soucis... Comme protection dorsale c'est pas la même.
Et même en terme de recyclage, c'est juste remettre à plus tard ce qui peut-être recyclé juste après avoir bu le contenu.

Bref, je trouve ça bof aussi !

[Nolan]

La théorie physique dirait que si on prend l'air comme étant un gaz parfait (c'est une approximation qui ne va pas changer grand chose dans notre cas) on à Pression x Volume = Cste.

A partir de là, si je gonfle à 0m avec une certaine pression au sol avant un décollage au treuil et que je pose à 4000m la pression extérieur a été divisée par 1.6 donc le volume devrait être multiplié par 1.6 pour rester constant. La poche n'étant pas extensible le volume ne varie pas par contre ça doit être bien tassé dans le contenant!

Si je gonfle à 4000m par contre et que je m'en vais poser à 0m c'est l'inverse et je devrais atterrir avec une protection sous gonflée de 40%! Il me semble que Skywalk disait avoir fait des tests avec protection sous gonflée et que ça ne changeait pas l'efficacité.

Maintenant si on revient à des histoires plus raisonnables en décollant à 1500m pour un départ de cross et un posé à 500m d'altitude j'ai une variation de pression de 12%, donc de volume de 12%...pas énorme. 20% en décollant à 2500m...

Si quelqu'un a mieux je suis preneur mais je pense que ce n'est pas loin de la vérité?

EDIT: Si on prend les variation de température entre le sol et l'altitude (0.7 à 1° / 100m) on a des DeltaT qui peuvent être importants et jouer dans la formule.
Par exemple je gonfle la protection à 4000m et je pose à 0m j'ai en théorie entre 30 et 40° de différence.
On fait les calculs et on retrouve une variation de volume d'uniquement 30%.

Pour notre exemple de 1500m à 500m on trouve une diminution de volume de 9%...
Avec la température ça devient approximatif mais on se rend compte qu'au final c'est pas grand chose ces variations en utilisation classique.

[wowo]

Pour avoir vu (et entendu) un airbag de sellette exploser sur un posé fesse lors de waggas à ras du déco du Brunas. Je doute fort que cela se passe autrement pour une protection gonflable gonflée. C'est dans l'absolu juste une question de force d'impact.

Est-ce que dans la cas où cette protection gonflable explose telle l'airbag précité, le temps de cette explosion suffira comme pour l'airbag à jouer son rôle d'amortissement ?

Sinon et en ça je me base sur mon expérience des amortisseurs motos, une baudruche/vessie/poche (gardez le terme qui vous convient le mieux) gonflé à l'air ou même avec un autre gaz inerte va réagir comme un pur ressort qui emmagasine dans un 1er temps l'énergie de l'impact pour la restituer intégralement suivant une courbe de pression inversement proportionnelle. Bref une chute dessus risque surtout de faire rebondir si un dispositif calibré ne permet pas une fuite de pression suivant une courbe qui assure un amortissement.

C'est bien pourquoi sur les amortisseurs moto ou auto ou le ressort métallique est remplacé par une vessie gonflée enfermé dans un système cylindre/piston, il existe nécessairement en parallèle un dispositif hydraulique qui freine par le passage d'un fluide liquide (incompressible) à la viscosité choisie au travers d'orifices d'étranglements et de clapets calibrés pour "amortir" autant à l'enfoncement (mise en pression) qu'à la détente suivant des courbes d'amortissement choisie et le plus souvent réglable.

Perso je n'ai pas confiance dans un tel système faute de comprendre comment il est prévu qu'un amortissement calibré se fasse et là... Faut croire ce que le constructeur raconte.

[Guy67]

De mon jeune temps, en montagne, on visualisait le changement d'altitude (pression) par la propension d'explosion de la boîte de "bolino" dans son sac.
Comme la physique le dit: PV=nRT, certes c'est pour les gaz parfait.
Tenant compte que l'air est dans une enveloppe pratiquement étanche (hors diffusion des gaz), donc que le nombre de molécules de gaz reste pratiquement constant, si tu passes du niveau de la mer au sommet du Mont Blanc (variation de pression du simple au double), soit tu doubles la pression dans ton enveloppe, soit tu dois doubler son volume (par exemple les ballons sondes).
Dans le cas des poumons, c'est un peu different quand tu es dans l'air "libre" la pression extérieure et intérieure est la même. L'essoufflement n'est dû qu'au manque de molécules pour faire fonctionner la machine.
Pour en revenir à notre "airbag" si il est en "système clos" (pas de fuite) en cas de choc (compression), deux possibilités quelque soit la pression initiale:
- Container "volume constant" ==> augmentation de température (la pression augmente) et peut-être rupture et je doute qu'il y ait un amortissement très efficace. J'ai un souvenir ému d'avoir vu rebondir un des premiers "airbag" lors d'une cractérisation ...
- Container "élastique" ==> augmentation de volume (certainement aussi de température dû à la compression). Principe du "chamalo" ...

La propriété de décélération d'une de nos protections de sellettes, me semble efficace que si la "fuite d'air" est contrôlée au mieux (airbag* ou mousse), sinon si cette protection est rigide, que son "écrasement-rupture" soit progressif.

* si l'ouverture de l'airbag est sur sa face inférieure, en fonction de la nature du terrain, si on pose sur les fesses l'air risque de ne pas être évacué correctement.

Si j'ai dit des conneries, merci de ne pas taper trop fort !

[Edit] Oups, y a plein de réponse s que je n'avais lu

[Kriko]

Plusieurs choses. Déja je ne suis ABSOLUMENT pas convaincu par ces systemes...... cependant,

Je penses que
- contrairement à la bouteille d'eau, les paroies de ces protections doivent être suffisamment souple pour suivre la variation du volume d'aire. Donc si tu met assez de pression dedans, c'est possible que ca joue assez.....
- En general tes lieux de déco et de carton ne sont pas espacés de 4000m. Chez nous en gros ca varie entre 800 et 1500m. j'ai jamais vu quelqu'un cartonner sous un cumulus, il attend d'etre au sol   . Par contre, c'est sur que c'est pas de bol si tu cartonnes au sommet à 3500 en ayant décolé à 600.......

Ce qui me fait le plus peur, c'est la fiabilité.
- Si tu foufle à la bouche, tu colle un paquet d'humidité dedans, et la oui, avec les variations d'altitude, ca risque de devenir un vrai bouillon de culture le truc (skywalk à régler le truc avec son sac de remplissage....)
- Je ne connais absolument aucun équipement à gonfler tres fiable autour de moi. Tous les matelas finissent par se dégonfler apres plusieurs cycle, idem pour le boudin de la piscine et idem pour les "poteaux" gonflable des nouvelles tentes, ils commence meme à te vendre des boudins de rechange ou des rustines.
- Et comme dirait un bon ex contributeur du forum, j'aime bien le KISS, et la franchement, j'ai l'impression qu'on s'en éloigne. On sait tous que le principal bug se situe entre la sellette et la voile, donc ya quand meme quelques risque de faire merder la bazard, mal fermé, mal gonflé, mal réparé, mal.......

Déja je ne suis pas fan des airbag en terme de fiabilité (sauf peut etre les "prégonflés), mais alors pour le coup je crois que je ne suis pas pret à acheter un truc du genre.......
Un bon vieux mouss bag.....C'est gros, c'est chiant, mais c'est fiable     

-Niveau fiabilité, je n'ai pas entendu parler d'une protection gonflable qui se soit mise à fuir  sans "cause" (gros choc, poinçonnement). Karpofly utilise ce système depuis pas mal d'années maintenant (pour Skywalk et les autres constructeurs je ne sais pas), je pense que s'il y avait eu des problèmes ils seraient remontés. D'ailleurs le fait que d'autres s'y soient mis semble indiquer que ça marche plutôt bien (quand on est "copié" c'est souvent bon signe). Quand bien même un jour ça se mettrait à fuir, ce ne serait vraiment pas de chance que ce soit sur ce vol qu'on impacte (même si la loi de Murphy, toussa).
-Pour l'humidité, ça fait maintenant quelques années que je gonfle la protection à la bouche (j'avais pris une petite pompe au début mais ça m'a vite... gonflé), pas constaté de moisissure ou autre, et  même si cela était, ça resterait à l'intérieur du sac, je ne vois pas de problème grave.

[choucas]

Pour avoir vu (et entendu) un airbag de sellette exploser sur un posé fesse lors de waggas à ras du déco du Brunas. Je doute fort que cela se passe autrement pour une protection gonflable gonflée. C'est dans l'absolu juste une question de force d'impact.

Est-ce que dans la cas où cette protection gonflable explose telle l'airbag précité, le temps de cette explosion suffira comme pour l'airbag à jouer son rôle d'amortissement ?

Je me suis mal exprimé...

D'abord, on est quand-même tous d'accord que le mouton à 5 pattes n'existe pas. Donc un système de protection ultra perfo et ultra léger ça n'existe pas... Enfin y'a les jambes !
Donc je parle d'améliorer un airbag actuel en diminuant la rapidité d'évacuation de l'air en le rendant étanche... Sauf pour les entrées et sorties.

Je suis étonné par exemple d'entendre : "tu as quoi comme protection dorsale ?" Alors que la plupart des dos ne sont pas protégés. Ou mal protégés.

Donc je parle de réétudier un système actuel pour qu'il soit plus fiable dans le temps, moins volumineux (plus étanche = plus efficace = volume qui peut diminuer)

Sinon et en ça je me base sur mon expérience des amortisseurs motos, une baudruche/vessie/poche (gardez le terme qui vous convient le mieux) gonflé à l'air ou même avec un autre gaz inerte va réagir comme un pur ressort qui emmagasine dans un 1er temps l'énergie de l'impact pour la restituer intégralement suivant une courbe de pression inversement proportionnelle. Bref une chute dessus risque surtout de faire rebondir si un dispositif calibré ne permet pas une fuite de pression suivant une courbe qui assure un amortissement.

Tout à fait d'accord, je ne vois pas un système fermé.
Enfin moi j'ai déjà tapé sur un airbag gonflé par cartouche (rappelez-vous les anciens la sellette Apco avec airbag). Ben j'ai pas rebondis. J'ai explosé !
Lui par contre (l'airbag) il était réutilisable le lendemain !

Mais bon vu la chute, ça reste à mon avis la meilleure protection que j'ai eue.

C'est bien pourquoi sur les amortisseurs moto ou auto ou le ressort métallique est remplacé par une vessie gonflée enfermé dans un système cylindre/piston, il existe nécessairement en parallèle un dispositif hydraulique qui freine par le passage d'un fluide liquide (incompressible) à la viscosité choisie au travers d'orifices d'étranglements et de clapets calibrés pour "amortir" autant à l'enfoncement (mise en pression) qu'à la détente suivant des courbes d'amortissement choisie et le plus souvent réglable.

Ca va faire lourd le système de protection. Et puis mettre des amortisseurs dans le dos... C'est pas une top idée à mon avis !  

A+
L

[ottaflodna]

Bon en fait j'ai fait un exemple de calcul pour y voir plus clair.

Si la boite de bolino explose, c'est parce que la pression dedans n'a pas changé parce que la boite est presque indéformable, celle de dehors a baissé. La peau de la boîte ne supporte pas une différence de pression infinie et elle cède.

Si je gonfle la protection à une pression relative de 1 bar à 0 m (soit une pression absolue de 2 bars en ajoutant le bar de pression atmosphérique, bar actuellement fermé néanmoins), la pression absolue à l'intérieur sera toujours de 2 bars (*si le volume ne change pas*), et la pression relative (qui tend l'enveloppe) sera de 1.2 bars à 2000m (pression atmosphérique à 0.8 bar), et 1.45 bars à 5000m (pression atmosphérique de 0.55 bar). En fait, c'est essentiellement la raideur de l'enveloppe qui va nous dire comment va évoluer la pression relative (infiniment raide = boite de bolino, la pression n'évolue pas, infiniment élastique = baudruche, équilibre permanent entre l'intérieur et l'extérieur). Si les sellettes avec ce type de protection subissaient des variations de volume de 10-15%, ça tirerait sacrément sur les coutures du logement de la protection. Je pense qu'on est plutôt sur de faibles variations de volume, et avec une pression relative .

Alors ensuite, les mécanismes dissipatifs en jeu pour consommer l'énergie cinétique du choc, c'est encore un autre mystère pour moi. J'ai du mal à envisager une dissipation visqueuse style suspension hydraulique, vue la relativement faible viscosité de l'air par rapport aux quantités d'énergie à dissiper pour économiser au passager une grosse cartouche. Et comme dit wowo, si l'énergie n'est pas dissipée, ça ne fait que rebondir (ce qui est peut être amusant dans une certaine mesure).

[wowo]

  Effectivement et aussi évidemment qu'un système amortisseur hydraulique et touti quanti à l'image des suspensions de moto n'est pas envisageable et qu'il faut chercher d'autres pistes de progrès pour nos "protection" dorsales sous-cutales.

L'idée des gonflable est belle d'un point de vue poids et encombrement. Elle est efficace si l'amortissement peut se faire par une mise sous pression puis une detente, les deux phases calibrées par un dispositif quel qu'il soit pourvu qu'il fonctionne.

Pour nos airbags "traditionnels", pour l'avoir déjà expérimenté malgré moi, les concepteurs ont su créer avec la possibilité pour ces enveloppes de se gonfler avec la vitesse-air et de se dégonfler de façon plus ou moins freinée au-travers de fuites prévues, quelque chose qui fonctionne pas trop mal en termes de valeurs d'amortissement sur bancs de test et même à peu près dans la vie réelle tant est que l'on n'arrive pas trop en biais ou couché. L'inconvénient majeur (unique ?) me semblant tenir dans le fait que tant que une vitesse-air suffisante ne l'a pas gonflé et le maintien gonflé, il n'y a pas de protection.

Comme dit au post précédent, j'en ai vu un exploser en direct mais avec à sa décharge, sans trop de bobos pour le pilote acrobates trop optimiste. Donc même en explosant, la détente s'est faite dans un temps suffisant pour permettre un amortissement adapté à ce que le dos du dit-pilote était capable d'encaisser sans vrais dommages malgré la violence que l'on peut supposer de l'impact. Pour avoir vu venir et l'avoir vu en direct cet imoact, je vous assure que c'était très impressionnant et que tous les présents ont pensé être bon pour faire le 112.

Par contre pour ces airbags gonflés "étanches", aucun dispositif de "fuite" est prévu et donc comment pourrait se faire l'amortissement et la dissipation de l'énergie d'un impact ?

La solution pourrait être, peut-être (j'ai pas la connaissance pour l'affirmer indubitablement) être dans une poche étanche mais prévu pour se rompre de facon calibrée, poche étanche située dans un container/enveloppes dont la fuite de l'air serait calibré lors de l'explosion de la poche étanche lors d'un impact, pour assurer un amortissement compatible avec la résistance humaine en termes de décélération cinétique.

Mais forcément cela ne serait pas gratuit, ni en termes de conception/fabrication ni en termes de coûts d'usage. Puisque que chaque posé fesse un peu marqué supposerait contrôle voire remplacement dd la poche intérieure et qui sait aussi du container/enveloppe pour être vraiment sur de la pérennité de la protection.

Et évidemment que cela ne réglerait pas non plus la complexité pour prévoir et intégrer les impacts de travers et/ou trop couchés. Bref, il faudra quand même plus compter sur notre train d'atterrissage naturel, notre paire de guiboles

[choucas]

Salut

Pour nos airbags "traditionnels", pour l'avoir déjà expérimenté malgré moi, les concepteurs ont su créer avec la possibilité pour ces enveloppes de se gonfler avec la vitesse-air et de se dégonfler de façon plus ou moins freinée au-travers de fuites prévues, quelque chose qui fonctionne pas trop mal en termes de valeurs d'amortissement sur bancs de test et même à peu près dans la vie réelle tant est que l'on n'arrive pas trop en biais ou couché. L'inconvénient majeur (unique ?) me semblant tenir dans le fait que tant que une vitesse-air suffisante ne l'a pas gonflé et le maintien gonflé, il n'y a pas de protection.

Alors pour les avantages et inconvénients des systèmes actuels, je ne vois pas du tout les mêmes.

 + Globalement, ils se gonflent à peine la sellette soulevée du sol (quand ils sont neufs ou dans le temps lorsqu'ils ont toujours été conditionnés proprement) et efficaces à l'arrêt. Faites l'essais en tombant assis dessus de votre hauteur !
 + Le rapport prix - efficacité est très correct
 + Ils sont faciles à contrôler (ce sont des systèmes apparents qui permettent un contrôle de l'état rapide)
 + Bien entendu le volume plié est très correct et le poids est aussi correct

Mais dans les -

 - Eh bien le vieillissement ! il est moyen pour pas mal de marques et catastrophique pour d'autres (plutôt modèles que marques d'ailleurs)
 - Le volume en vol est "horrible". Et pas très aérodynamique. C'est dommage.
 - Ils ne sont pas interchangeables. Enfin je ne connais pas de modèle qui propose un airbag amovible interchangeable (Radical 3, ... mais au prix d'un sac-airbag !)
 - Effectivement je te rejoins sur l'efficacité ou l'inefficacité latérale ou même dorsale. Mais c'est le même combat pour la plupart des protections
 - Et puis, je pense (mais je n'ai pas fait d'étude sur banc, j'ai juste été voir beaucoup de pilotes accidentés à l’hôpital... couchés sur un lit, ils ont du temps pour parler) que l'efficacité est... "Bof moyenne moins". Je suis d'accord que toute protection a ses limites. Mais on va dire que si en tombant de 1 m 50 tu te fais deux vertèbres, y'a un problème pour moi.

Il y a quelques marques qui ont joué la sécu passive max.
On a vu (mais peut-être que ça existe encore) des sellettes avec Mousse de 17 + airbag + protection latérales mousse-plastique. Pas beaucoup plus chères que la moyenne du marché.

Mais comme toujours, on ne peut pas avoir un char Tigre du poids d'une 2CV.

A+
L

[Floflo33]

Vous vous prenez drôlement la tête!
(Bon, en ce moment c'est compréhensible)
Il y a des tests pour évaluer la qualité d'amortissement des différents systèmes.
Et clairement les systèmes pré-gonflables sont au top.
Donc on peut tergiverser sur leur efficacité en conditions réelles mais c'est quand même un indicateur intéressant.
Et j'ai malheureusement testé en conditions réelles et Karpofly c'est le top! Je pense que je ne marcherais plus sans cette protection.
Alors OK c'est suite à une erreur de pilotage mais qui n'en a jamais fait me jette la première pierre...

[wowo]

http://blog.autochoc.fr/voici-fonctionne-airbag-de-voiture/

Le dégonflage.

C’est une étape bien plus importante que vous ne l’imaginez. Si l’airbag restait gonflé, le corps pourrait rebondir et subir un choc très violent en étant projeté en arrière. Il est donc primordial qu’immédiatement après s’être déployé et avoir amorti le choc, le coussin se dégonfle sous la pression du corps. Cela a aussi pour but de faciliter l’intervention des secours.

Ou encore :

Grâce à une réaction chimique, le coussin plié dans le volant se gonfle en moins de 100 millisecondes. En se dégonflant progressivement (1 seconde) sous la poussée exercée par le corps, il dissipe l’énergie du choc… À l’airbag frontal pour le conducteur s’ajoutent aujourd’hui des airbags latéraux et un airbag passager.

https://www.caminteresse.fr/technologie/comment-fonctionne-un-airbag-1194201/

Ou encore :

3.
Une impulsion électrique déclenche le gonflage de l'airbag

Une impulsion électrique est envoyée jusque dans le dispositif de mise à feu de l'airbag. Elle déclenche la combustion d'une charge de poudre qui va, à son tour, mettre le feu à des pastilles hautement réactives. La combustion de ces dernières produit instantanément une grande quantité de gaz qui va être dirigé dans le sac. Le gonflage prend 35 millisecondes. L'airbag comporte des évents pour pouvoir se dégonfler progressivement dès que le conducteur entre en contact avec lui.

https://www.science-et-vie.com/archives/l-airbag-39953

Ce qui est vrai les fesses dans un siège de voiture l'est sans doute tout autant les fesses dans une sellette. Si l'air ne peut s'échapper ce n'est pas un airbag que l'on a sous les fesses mais juste un ressort pneumatique.

Est-ce que les tests ne mesurent ou ne retiennent que la seule mesure de l'amortissement de l'impact où est-ce que les dits tests tiennent compte en la mesurant aussi, la réaction de détente de l'airbag de la protection dorsale de la sellette considérée.

Il est vrai que cette question mériterait d'être aussi posée pour les autres types de protection dorsales et sous-cutales de nos sellettes. Les mesures faites dans le cadre des tests de l'homologation pour les sellettes est à considèrer de la même façon à mon avis que celles pour nos ailes. Elles valent uniquement de manière comparative que dans un cadre strictement normalisé. Sortie de ce cadre il est difficile pour ne pas dire impossible de préjuger fiablement de leurs efficacités.

Bref c'est bien de les avoir, leur faire confiance... Je préfère autant que possible éviter de devoir le faire et tenter plutôt de poser mes jambes en premiers tant sue cela m'est possible.

[Charognard]

Au lieu de faire bang, ça fait plutôt baaaaannng.

[Guy67]

Quelqu'un pourrait m'expliquer comment un système clos peut dissiper l'énergie d'un choc sans avoir une déformation ?

[denben]

Salut,
Le questionnement - fonctionnement à l'impact, fiabilité, tenue dans le temps, etc. - est certes on ne peut plus légitime (les infos manquent effectivement), en revanche il serait (à mon humble avis) dommage d'occulter le fait que les tests (normalisés) montrent qu'au moins depuis 2012 ce type de protection est (à ma connaissance) la plus sécure du marché (cf. annexés). Comme dit un peu plus haut sur le fil, la mienne va du bas des cuisses quasiment jusqu'au cou (quelle autre sellette le fait à ce jour ?). Il semble en tout cas que nombre de fabricants se rangent actuellement à cet avis, vu les sellettes qui sortent aujourd'hui intégrant ce dispositif. A mon sens, ce n'est pas fini...

[air]

M’est avis que le Karoo et le skywalk sont différents. Le Karpo amortit par déformation élastique de l’enveloppe. Le skywalk doit laisser fuire l’air.. « ça se gonfle » mais cela n’en fait pas deux airbag identiques

[Guy67]

Ma question n'est pas là pour dénigrer quoi que ce soit. C'est juste une question que je me pose.
Par contre, l'argument disant "Il semble en tout cas que nombre de fabricants se rangent actuellement à cet avis, vu les sellettes qui sortent aujourd'hui intégrant ce dispositif." ne me semble pas être quelque chose de solide sous cette forme. J'ai souvenir d'un discours équivalent, quelques années auparavant, concernant les protections dorsales +/- rigides. Evidemment les connaissances ont évolué, mais je reste curieux concernant la réalité (pas le subjectif). A approfondir ?

[Floflo33]

Bon ben je remets une pièce... 

Toutes ces questions sont bien entendu parfaitement légitimes, je me les suis d'ailleurs posées aussi.
On peut également faire remarquer, ce que beaucoup font, qu'un test ne peut pas reproduire 100% des chocs en conditions réelles. On en est même bien loin puisqu'il ne teste qu'un impact bien précis(uniquement sous-cutal qui plus est).
Mais il demeure que ces protections gonflables sont systématiquement parmi les mieux notées. Donc on peut se demander pourquoi et comment, c'est même très intéressant, mais pas remettre en question ces résultats qui sont indéniables.

[Guy67]

C'est loin de remettre en question un fait (si besoin est), mais de comprendre comment et pourquoi la décélération est réalisée ou une répartition de l'onde de choc, dans système clos.
Donc qui peut m'éclairer sur ce sujet ?

[wowo]

Bah... les résultats des tests effectués en laboratoires suivant un protocole normalisé et dans un cadre très précis sur ces protections "dorsales", ces résultats ne sont à priori remis en question par personne ici sur ce fil.

Ce qui pose question est, que peut-on retenir de ces résultats de tests par rapports aux attentes espoirs des utilisateurs d'être protégé par leur protections "dorsales" dans un accident que ne respectera aucune norme et dans le cadre est impossible à préciser à l'avance.

Les crash-test automobile s'appliquent au moins a tenter de reproduire des circonstances de chocs proches de la réalité alors que pour les protections "dorsales" de nos sellettes, le test se fait sur une chute bien verticale, pile-poil dans l'axe ou la protection est supposée être la plus efficace et ça à vitesse horizontale nulle. Bref, définitivement le type de situation qui ne se présentera sans doute jamais dans le cadre d'un accident réel de parapente.

Et comme soulevé déjà, une enveloppe étanche même élastique gonflée même sous (très) faible pression va certe emmagasiner l'énergie cinétique de limpact mais forcément le restituer derrière car comment (CQFD : questions aux concepteurs mais aussi ingenieurs de tout bord) comment pourrait-elle dissiper cette énergie. C'est bien pour cela que le dégonflement d'un airbag automobile est une étape pleine et entière du processus de fonctionnement.

Le fait est que les tests en laboratoire fait pour mesurer l'amortissement des éléments protecteurs de nos dos mesurent et comparent des données qui ne sont absolument pas probante de leurs efficacités réelles dans le cas d'un vrai accident de parapente.

C'est mieux que pas de tests du tout mais il me semble évident que s'imaginer être protégé par ces mesures et résultats de laboratoire c'est prendre un vrai risque d'être déçu (et pas que...) dans le cas où.

Forcément ici ce sont les protections type baudruches gonflables dont il est question parce qu'elles laissent au moins certains d'entre nous dubitatif sur la problématique comment elles pourraient dissiper l'énergie cinétique d'un impact sans se dégonfler pour cela tel que le fait un airbag (raison pour laquelle on ne devrait pas parler justement d'airbag à leurs propos)

Mais il me semble que ce constat que les résultats de tests normalisés en laboratoire ne devraient pas être pris pour argent comptant rapport aux résultats que l'on peut craindre dans le cas d'un accident réel de parapente.
Que ce constat devrait nous amener à chosir aussi en fonction de réflexions personnelles de comment la protection "dorsale" d'une sellette peut nous protéger dans le cadre d'un vrai accident avec vitesse horizontale, en biais, en position allongée voire en rotation, etc.

Et peut-être plus encore ce constat devrait nous amener à réfléchir, que puisque les protections "dorsales" de nos sellettes ne sont que des pis-aller dans le cas d'un vrai accident, comment notre sellette peut peut-être nous faciliter une arrivée sur nos jambes plutôt que nos fesses en permettant de se se redresser facilement, de sortir le train d'atterrissage du cocon, etc. Ou dans le cas d'une arrivée en rotation de permettre peut-être (une idée) de glisser plutôt que fair le soc de charrue.

 

[Floflo33]

Donc nous nous posons la même question! 

La piste de la déformation de l'enveloppe me semble être la plus prometteuse, si des gens plus compétents veulent bien nous éclairer...

[piment]

La théorie physique dirait que si on prend l'air comme étant un gaz parfait (c'est une approximation qui ne va pas changer grand chose dans notre cas) on à Pression x Volume = Cste.

C'est la loi de Mariotte qui suppose une température constante....
Sinon un gaz réel peut tout à fait être assimilé à un gaz parfait dans le domaine de pression considéré avec une erreur infime.
Un apport brutal d'énergie sur une poche contenant de l'air donne lieu à une transformation adiabatique, si le volume ne peut pas varier par déformation ça donne lieu à une augmentation de pression et d'énergie interne donc de température. une partie de l'énergie apportée est restituée par effet ressort, l'autre, celle qui à donné l'augmentation de température est restituée mais bien plus lentement.
Si la poche est déformable par contre la déformation donne une augmentation de volume qui réduit l'augmentation de pression, à surface de contenant constante la sphère offre le maximum de volume, l'énergie est absorbée puis restituée à mon avis plus lentement.

[Guy67]

Oui on pourrait confirmer l'expression : "Tu as eu chaud au cul" quand le volume reste constant et que la pression augmente (choc). Certes je ne me base que sur la loi des gaz parfaits.
Alors un peu d'effort pour m'expliquer simplement quel est le phénomène physique qui permet de décélèrer la masse (corps dans notre cas) dans une configuration "étanche" sans déformation élastique ? Je sais, je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps...