Emagrammes tuto

[Van Hurlu]

petite question météo: les jours de canicules, qu'est ce qui fait la différence entre journée super stable, air très chaud, hautes pressions, et journée monumentale avec plafonds hors-norme? En suivant la Xalps, le 1er jour de canicule ça volait pas du tout et le second c'était la folie. J'ai du mal à comprendre l'origine...

Je suis tout le contraire d'un expert en météo mais je me dis qu'une canicule c'est une arrivée d'air chaud. Donc l'air "plus chaud" arrive sur un territoire "plus froid" et bloque toute possibilité de générer des thermiques : les premières 24 h ou 48 h sont stables. Mais petit à petit les températures au sol montent, montent et de l'air "encore plus chaud" peut à nouveau s'élever dans l'air chaud.

Elle me va bien ton explication 
tu aurais dû ajouter, je pense, que l'on finit toujours par atteindre de l'air plus froid, sauf qu'il commence beaucoup plus haut
?

Mais je suis comme toi, sans prétention d'aucune connaissance météorologique

[Identitfrice]

ca depend aussi beaucoup de l'altitude de départ du thermique : souvent une énorme inversion en basse couche (1000, 1500, 2000m) et par contre au dessus une quasi sur-adiabaticité. L'ecart entre les temperature de l'air sec et du point de rosée rendent les choses sereines avec tres peu ou aucun risque de developpement orageux. Par exemple (vers st hil à 11h https://www.velivole.fr/php/get_emagram.php?&lang=fr&long=5.885&lat=45.310&run=AROME/2019-06-28T03:00:00Z&hour=6&mode=1) ici petite zone convective en tres basse couche, bouchon convectif par de l'air chaud vers 1300m et au dessus, si on se place par exemple à 2000 et quelques pour decoller de la dent de crolles (on oublie le vent meteo qui rend cela impossible aujourd'hui mais continuons dans l'idée) un thermique qui aurait chauffé sur la face est de 5 6 degrés (ce qui est raisonnable si on avait pas de vent meme si il y a des chances qu'il "declenche" avant ca il continuera à etre allimenté par la face) peut monter (suivre une ligne verte en gras) jusqu'à plus de 5000.

J'etais occupé avec un entretien mercredi, donc je ne peux pas en parler personnellement, mais à mon avis c'etait pas super en basse couche (et globalement impossible de passer le bouchon à part en feintant en soaring sur des faces exposées à de la brise) et ca devait etre des enormes thermiques assez fort en V_z mais pas si turbulents (tres poeu de nebulosité, et une semi instabilité globale). J'ai pas vérifié mais je pense que les mecs qui ont fait le mont blanc ont (tous) décollé de haut, genre au dessus de 2000, pour prendre les ascenceurs semi sur adiabatiques.

Ensuite bien sur, si ca chauffe assez au sol ca peut inverser l'inversion initiale, et percer la couche de stabilité. C'est quand meme pas courant... mais cela dit, ce soir ca arrivera peut etre au vu des previ dans la vallée du gresivaudan : https://www.velivole.fr/php/get_emagram.php?&lang=fr&long=5.885&lat=45.265&run=AROME/2019-06-28T03:00:00Z&hour=14&mode=1 (19h, plein milieu de vallée) . Cet emmagrame dit qu'un thermique qui part avec 2 3 degrés de plus au sol va potentiellement monter jusqu'à .... 3000? Depart de la pente ecole de lumbin et gogogo dent de crolles ! (mais c'est sans prendre en compte le vent, aujourd'hui ca souffle donc les thermiques vont partir à bien moins de 5 degrés, ou meme 3)

Je suis d'ailleurs en pleine reflexion pour voler ce soir, montaud en soaring (mais petite tendance Est quand meme et bien fort à 2000, j'ai jamais été là bas par ces conditions), ou un site de soir type Chamoux et esperer des conditions thermiques/restit en etant un peu protégé du nord fort qui va declencher trop vite les bulles et hacher tout le bordel...)

[finlard]

ca depend aussi beaucoup de l'altitude de départ du thermique : souvent une énorme inversion en basse couche (1000, 1500, 2000m) et par contre au dessus une quasi sur-adiabaticité. L'ecart entre les temperature de l'air sec et du point de rosée rendent les choses sereines avec tres peu ou aucun risque de developpement orageux. Par exemple (vers st hil à 11h https://www.velivole.fr/php/get_emagram.php?&lang=fr&long=5.885&lat=45.310&run=AROME/2019-06-28T03:00:00Z&hour=6&mode=1) ici petite zone convective en tres basse couche, bouchon convectif par de l'air chaud vers 1300m et au dessus, si on se place par exemple à 2000 et quelques pour decoller de la dent de crolles (on oublie le vent meteo qui rend cela impossible aujourd'hui mais continuons dans l'idée) un thermique qui aurait chauffé sur la face est de 5 6 degrés (ce qui est raisonnable si on avait pas de vent meme si il y a des chances qu'il "declenche" avant ca il continuera à etre allimenté par la face) peut monter (suivre une ligne verte en gras) jusqu'à plus de 5000.

J'etais occupé avec un entretien mercredi, donc je ne peux pas en parler personnellement, mais à mon avis c'etait pas super en basse couche (et globalement impossible de passer le bouchon à part en feintant en soaring sur des faces exposées à de la brise) et ca devait etre des enormes thermiques assez fort en V_z mais pas si turbulents (tres poeu de nebulosité, et une semi instabilité globale). J'ai pas vérifié mais je pense que les mecs qui ont fait le mont blanc ont (tous) décollé de haut, genre au dessus de 2000, pour prendre les ascenceurs semi sur adiabatiques.

Ensuite bien sur, si ca chauffe assez au sol ca peut inverser l'inversion initiale, et percer la couche de stabilité. C'est quand meme pas courant... mais cela dit, ce soir ca arrivera peut etre au vu des previ dans la vallée du gresivaudan : https://www.velivole.fr/php/get_emagram.php?&lang=fr&long=5.885&lat=45.265&run=AROME/2019-06-28T03:00:00Z&hour=14&mode=1 (19h, plein milieu de vallée) . Cet emmagrame dit qu'un thermique qui part avec 2 3 degrés de plus au sol va potentiellement monter jusqu'à .... 3000? Depart de la pente ecole de lumbin et gogogo dent de crolles ! (mais c'est sans prendre en compte le vent, aujourd'hui ca souffle donc les thermiques vont partir à bien moins de 5 degrés, ou meme 3)

Je suis d'ailleurs en pleine reflexion pour voler ce soir, montaud en soaring (mais petite tendance Est quand meme et bien fort à 2000, j'ai jamais été là bas par ces conditions), ou un site de soir type Chamoux et esperer des conditions thermiques/restit en etant un peu protégé du nord fort qui va declencher trop vite les bulles et hacher tout le bordel...)

Merci pour vos explications!! Super didactique. Ce serait possible de surligner les lignes vertes sur les emmagrammes? J'ai un peu de mal à voir quoi regarder.

[Identitfrice]

Alors deja le 'tuto' velivole est plutot bien https://www.velivole.fr/emagram.html

Et sinon je te fais le mode rapide sur ce que je regarde là : pour demain soir les conditions ont l'air assez incroyables. Je parle de l'obiou parceque je croyais regarder courtet mais comme je regardais Cham aussi pour voir si ca allait refaire un mercredi (sans les posés evidemment) j'ai foiré les liens (mais bon les deux sont senisblement les memes :p).

Voici le lien pour l'emmagrame de 19h (et je te fais le paint) https://www.velivole.fr/php/get_emagram.php?&lang=fr&long=6.865&lat=45.905&run=AROME/2019-06-28T06:00:00Z&hour=35&mode=1



Sur l'image, le 1 en noir : la masse d'air au sol qui se rechauffe sous l'action du soleil, de quelques degrés donc on décale vers la droite (on part d'une temperature de l'air au niveau du sol de 24° et on dit aller 3 4 degrés de plus (le declenchement du thermique sera decidé par la convection ambiante et les ecarts de T, un champ fauché et une foret par ex, donc on va dire qu'une masse d'air declenche entre 2 et 6 degrés de plus que l'air "à coté". Demain soir pas trop de vent mais de la brise, donc ca chauffera un peu mais pas enormement avec de "declencher". Cet air est sec, donc on suit une parallele aux droite vertes en remontant vers le haut/gauche (j'ai rajouté la droite en vert gras) jusqu('à atteindre la meme temperature que l'air ambiant (couper la courbe rouge). C'est là, si le thermique est "bleu", qu'il s'arrete (le point 2, le sommet de la couche convective).

Ensuite on verifie la formation nuageuse. Ce thermique part du sol, avec son contenu en eau (courbe bleue) et on suit les 'rapports de mélange" (les courbe grises tres fines) pour voir si on va former un nuage. Ici, il faudrait quele thermique soit poussé artificellement jusqu'au point "3" par exemple par du vent meteo sur un relief (on appelle ca alros des nuages orographiques mais osef ici). Si ca arrive on aura une formation d'un cumuls à cet altitude (5100 ici). Evidemment, si on part de plus haut, on prend la temperature/contenu humide de l'air plus haut. Ici no peut donc imaginer que au dessus de l'obiou vers 3000 l'air monte un peu avec le relief, mais vu la configuration c'est pas plus propice aux nuages que de l'air venant du sol. Il faudrait que la courbe bleue foncé soit beaucoup plus penché à droite dans les basses couches pour avoir des vrais soucis. Cela veut aussi dire que la courbe en bleu clair qui est un peu penchée (adiabatique humide, comment une formation nuageuse evoluerait) ne doit pas faire peur : si on a formation de nuages à cette altitude c'est embetant parceque là ils sont en situation d'instabilité totale = risque orage, mais comme a priori ca va etre dur pour du contenu d'air suffisament humide de monter là, on aura surement du therique bleu et au pire un voile. Si on decide de voler, il faut faire tres attention quand meme car les previs restent des previ, et là on est en situation potentiellement critique si en effet ca commence à former des nuages au dessus de 5000, ca veut dire que on est pas loin du ciel laiteux pour des orages violents (et là rien dans l'air pour faire bouchon jusqu'à 9000+).

[Identitfrice]

Et pour St hil de 11h :



En 1 je decole en dessous de l'inversion, j'ai 200m de couche convective au max (et pourtant des therimques peteux : super adiabaticité mais enorme inversion qui fait un bouchon impenetrable et les thermiques s'eclatent dessus comme les bulles a la surface de la casserole)/

En 2 je decole à 3000 (bon ok pas facile en chartreuse mais on est en expérience de pensée !), le meme gradient de temperatre de quelques degrés (le fait que les driotes noires partent un peu à droite de la rouge) et paffff le thermique me monte à 4700.

edit pour marc: oui pardon !

[peneAir]

tant pis je réponds quand même (tant que le fil est pas fermé), dans la mesure où ça permet d'expliquer deux situations différentes, alors qu'apparemment identiques, sur la course pour moi ça a sa place dans les messages

Je pense que pour tenter d'expliquer la hausse de T° du sol, il faut prendre en compte en situation caniculaire des T° nocturnes élevées et globalement peu de brises descendantes (ce qui permet au sols d'altitude de garder du potentiel de chaleur).

Après attention avec les runs de prévis, si je me trompe pas c'est des extrapolation de données relevées, sous abris (dans une boîte blanche calibré). L'écart peut être à mon avis plus énorme que 2-6 degrés sur une face sud caillouteuse. De la même manière extrapoler un déco en altitude à partir d'un émagramme prévi sur un lieu de basse altitude peut induire en erreur, la courbe doit normalement être celle en ''air libre'' (hors influence du sol). Du coup certains jours, des inversions qui paraissent indépassables, passent avec juste un ralentissement.

en tous cas super explication.  

[Identitfrice]

Tout à fait pour les réserves émises. Il n'y a plus que tres peu de lieux qui font effectivement des sondages par ballon sonde, et c''est dommage. Il faut bien entendu comme tu le sous entends prendre du recul et essayer de soit meme extrapoler pour des zones encore enneigees par exemple au printemps, pour les faces caillouteuses qui chauffent, etc. Pour ce qui est de chauffer beaucoup plus que 6 degres c'est  pas simple, car en fait avant cela la convection se met en place (les thermiques partent, la brise commence) et melange un peu tout ca...

Et les inversion, je pense que ce qui permet le plus de les percer est justement la combinaison de brises et de reliefs qui font monter des bulles artificiellement (tout en les chauffant encore un peu par rayonnement au passage, ce qui n'est pas pris en compte : c'est ce qu'adiabatique implique). Je dois avouer que je serais tres etonné de voir des vraies inversions en plaines qui se traversent doucement. En montagne, pour sur, c'est infiniment plus subtil et compliqué si on rentre dans les détails

[peneAir]

Ouais merci pour ton complément d'analyse. Effectivement, mon constat s'appuie sur des vols en montagne ou piémont

[Identitfrice]

Ouais merci pour ton complément d'analyse. Effectivement, mon constat s'appuie sur des vols en montagne ou piémont

Par contre, il y a un autre truc à noter, quand on parle (avec raison) des limites des previs : les previs que la plupart des gens regardent pour voler (ou pour montagner) sont finalement comme une petite partie émergée de l'iceberg, qui sont toutes elles aussi extrapolées (et principalement des emmagrames+vent+modele convectif). Les radiosondages sont globalement ce que je veux bien le plus facilement "croire" dans les previs. Mais il faut toujours faire de la gymnatisque cerebrale pour les appliquer à des cas precis/aussi precis que ce qu'on veut avec des brises, des thermiques de falaise, pour le parapente. Mais en gros, la fiabilité des radiosondages et des emmagrames extrapolés dans le temps ou interpolés dans l'espace est (bien) meilleure que les observables qui en decoulent (le vent, en partciulier).

J'ai toujours voulu faire un petit applet d'emmagrame dynamique, qui importerait les données open source d'un run quelconque et on pourrait ajouter un relief pour former des nuages orographiques, et/ou choisir l'altitude de deco, l'albedo et les contrastes du sol, pour determiner (en sous maille, avec "les mains") un possible depart thermique et voir s'afficher les trois droites du sommet, de la formation d'un cum ou pas, et d'une instabilité en cumulonimbus... C'est encore un projet, mais je manque totalement des competences d'informaticien pour la partie applet, ou meme un graphique dynamique...  Si j'ai le temps, j'essaierai d'y repenser...

[Panoramix]

Tuto très bien expliqué et pour tracer ses courbes avec paint

http://www.differen-ciel.fr/telechargements/emagramme_RL02.pdf

Par contre Ce qui se passe les jours de canicule dans la vallée de Chamonix ne s’explique pas qu’avec des emagrammes.

[finlard]

merci mille fois Identifrice et Icare74, j'ai enfin compris les emmagrames!! Et pourtant j'avais déjà essayé. Trop content

[Panoramix]

Pour les sources des emagrammes, je trouve que les sites comme soaring ch, météo parapente ou météo blue qui font des prévisions ne sont voir pas du tout fiable.
Je me sers des relevés officielles et réels par ballon sonde.

http://meteocentre.com/radiosonde/get_sounding.php?lang=fr&region=eur

[Parapente Samoens]

Pour les sources des emagrammes, je trouve que les sites comme soaring ch, météo parapente ou météo blue qui font des prévisions ne sont voir pas du tout fiable.
Je me sers des relevés officielles et réels par ballon sonde.

http://meteocentre.com/radiosonde/get_sounding.php?lang=fr&region=eur

C'est bien si tu voles prêt d'un des 5 points de sondage en France (Ajacio, Bordeaux, Brest, Nimes, Trappes), inutilisable pour les alpes du Nord par exemple. Les interpolations des sites dont tu parles restent la meilleure source possible.

[Panoramix]

Si tu compare les emagramme de payerne et milan le même jours mêmes heures tu remarques que la courbes est quasi identique.
Le mercredi mémorable ou les parapentistes lambda ont survolé le mont blanc soaring ch annoncées plafonds à 2900m par contre tu prends emagramme réels par ballon sonde de milan en traçant les droites tu te rapproches un peu plus de la réalité
300 km paraît énorme pour nous mais à l’échelle du globe c’est une pointe de crayon mine.

[JustinBieber]

Si tu compare les emagramme de payerne et milan le même jours mêmes heures tu remarques que la courbes est quasi identique.
Le mercredi mémorable ou les parapentistes lambda ont survolé le mont blanc soaring ch annoncées plafonds à 2900m par contre tu prends emagramme réels par ballon sonde de milan en traçant les droites tu te rapproches un peu plus de la réalité
300 km paraît énorme pour nous mais à l’échelle du globe c’est une pointe de crayon mine.

Je sais pas où tu as vu 2800 sur soaringmeteo, j'ai vu 4800 pour mercredi sur gfs. Il faut lire les bons runs  

En réalité un copain a fait 5715 en grattant un peu le nuage. La différence s'explique par le lissage de 22km2

[Identitfrice]

je ne developerai pas plus que ca (en tout cas pas ici) mais il est "normal" que les emmagrames de meteo parapente et meteo blue soient.... tres peu fiables. En deux mots, la version gratuite de meteoblue tourne sur des modeles inadaptés aux alpes, et les version modifiées de meteo parapente sont incoherentes et je ne suis pas capable de determiner leur fiabilité (en gros : c'est l'equivalent du pif pour moi). Inversement, les emmagrames de velivole et de meteociel sont eux, adaptés (autant qu'on peut) aux alpes en particulier et ont une bien meilleure fiabilité. Je ne connais pas bien soaring ch (a part que ca a bonne reputation dans le milieu des gens qui connaissent un peu le dessous des modelisations) ni les versions payantes de meteoblue.

[Airtoysdealer]

bonsoir

sur meteociel, il y a 2 courbes de T°, à l'air libre ou thermomètre mouillé, quelle est la différence, à quoi servent elles, laquelle prendre en référence pour nos analyses (je suppose que c'est à l'air libre, mais comme je suis pas une star de la météo, je préfère avoir votre confirmation)?

merci

[wowo]

Les deux.

Tape "emagrammes explications" sur Google et tu trouveras pleins de tuto pour comprendre l'ensemble de l'interprétation des emagrammes. Lis depuis le début et jusqu'à la fin car pour pouvoir correctement les utiliser il te faut comprendre toutes les info qu'ils donnent. Sinon quelques part il te resteras toujours un pré-requis manquant qui te bloquera ou te fera interprèter de façon erronée.

Je ne te mets pas un lien en particulier car il celui qui me paraît le plus explicatif ne le sera pas forcément pour toi et inversement. Trouve celui qui te parle le mieux.

 

[Xanarz]

Sinon quels siteS gratuits utilisez vous pour les consulter en prevision d'un beau weekend ?

[Airtoysdealer]

Les deux.

Tape "emagrammes explications" sur Google et tu trouveras pleins de tuto pour comprendre l'ensemble de l'interprétation des emagrammes. Lis depuis le début et jusqu'à la fin car pour pouvoir correctement les utiliser il te faut comprendre toutes les info qu'ils donnent. Sinon quelques part il te resteras toujours un pré-requis manquant qui te bloquera ou te fera interprèter de façon erronée.

Je ne te mets pas un lien en particulier car il celui qui me paraît le plus explicatif ne le sera pas forcément pour toi et inversement. Trouve celui qui te parle le mieux.

 

ok merci

j'avais regardé celui cité plus haut (soaring ch), mais il ne parle pas de 2 courbes de T°

Je vais gratter ou ressortir le bouquin de Bruce.

[brandi]

sur meteociel, il y a 2 courbes de T°, à l'air libre ou thermomètre mouillé, quelle est la différence, à quoi servent elles, laquelle prendre en référence pour nos analyses (je suppose que c'est à l'air libre, mais comme je suis pas une star de la météo, je préfère avoir votre confirmation)?

C'est bien celle de l'air libre qu'il faut regarder l'autre (Tw) correspond au comportement de l'air quand il est saturé elle ne sert que si des nuages se forment en dessous des cumulus ou pour les zones très humides, pas beaucoup d'intérêt pour nous.
 

[Airtoysdealer]

merci pour cette réponse claire Brandi

 

[wowo]

sur meteociel, il y a 2 courbes de T°, à l'air libre ou thermomètre mouillé, quelle est la différence, à quoi servent elles, laquelle prendre en référence pour nos analyses (je suppose que c'est à l'air libre, mais comme je suis pas une star de la météo, je préfère avoir votre confirmation)?

C'est bien celle de l'air libre qu'il faut regarder l'autre (Tw) correspond au comportement de l'air quand il est saturé elle ne sert que si des nuages se forment en dessous des cumulus ou pour les zones très humides, pas beaucoup d'intérêt pour nous.
 

À chacun sa vision de ce qui est utile ou non pour le liberiste, perso elle me permet de savoir thermiques bleus ou non et aussi quel sera la plaf exploitable avec l'altitude prévu des bases de nuages mais aussi celle du haut des nuages et donc si il y a risque ou non de sur-développement.

 

[brandi]

À chacun sa vision de ce qui est utile ou non pour le liberiste, perso elle me permet de savoir thermiques bleus ou non et aussi quel sera la plaf exploitable avec l'altitude prévu des bases de nuages mais aussi celle du haut des nuages et donc si il y a risque ou non de sur-développement.
 

Tu ne confondrais pas avec la courbe du point de rosé (bleu claire)  , willow parlait de la courbe bleue foncée.
je te dirais bien de cliquer sur Google mais 

[wowo]

À chacun sa vision de ce qui est utile ou non pour le liberiste, perso elle me permet de savoir thermiques bleus ou non et aussi quel sera la plaf exploitable avec l'altitude prévu des bases de nuages mais aussi celle du haut des nuages et donc si il y a risque ou non de sur-développement.
 

Tu ne confondrais pas avec la courbe du point de rosé (bleu claire)  , willow parlait de la courbe bleue foncée.
je te dirais bien de cliquer sur Google mais 

Effectivement, ceci étant ; Comme le point de rosée, la température du thermomètre humide est une autre façon de représenter l'humidité de l'air voire les explications ci-dessous et suivre le lien :

On vérifie ici la grande différence de tracé entre la température du thermomètre mouillé et la température du point de rosée, deux façons de représenter l'humidité de l'air.

La première de ces représentations sera plus utilisable intuitivement,
en rapport avec la courbe d'état (température de l'air)
et la pseudo-adiabathique humide [10°C],
celle qui passe par le point de coordonnée 1000hPa et 10°C.

http://gcvl1.free.fr/Pages/Meteo/UQAM/emagramme_chaud_froid_sec.html

Perso, je me sers de Meteoblue et de leur représentation "Stueve" de l'emagramme qui me semble complète et intuitive à utiliser (sous-entendu, pour moi) D'autres préféreront d'autres représentations, rien de plus normal dans le fond. Pourvu que celui qui s'en sert, y trouve les informations dont il a besoin et surtout... qu'il se rappelle que ce sont des prévisions, ni plus ni moins.