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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: pourquoi une RCA biplace et pourquoi est elle plus cher que la RCA solo ?  (Lu 5382 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
tequila
Invité
« le: 01 Septembre 2013 - 10:21:14 »

hello
mes récentes lectures ici m'ont fait poser cette question
corrigez moi si je me trompe

La rca biplace couvre les dommages que l’équipage pourrait faire à un tiers (personne ou bien) , mais elle ne couvre pas les dommage fait au passager par le pilote , puisque il n'est pas considéré étant un tiers mais faisant partie de l'équipage

Est ce qu'il est prouvé que les vols en biplace causent plus de dommage à des tiers que les vols en solo , qui justifient que l'on doivent payer une extension plus cher pour le vol solo ? sinon cela ressemble à du racket ....!

D'autre part , l'individuelle accident passager couvre le passager pour une somme ridicule qui effectivement devrait suffire pour la bobologie faite lors des phases pédestres (3 pas au déco et 2 a l'attéro ....) ou l'on a une obligation de moyen , (entorse de cheville ou du poignet nécessitant un arrêt de travail souvent inférieur a 3 mois )

Mais lors de la phase de vol nous avons une obligation de résultat et aucune assurance pour le passager qui soit suffisante
Les 4 derniers accidents en bi (pro) se sont passé en phase de vol (deux défaut d'attache , un câble de téléphérique , des tours de frein au déco non défaits en vol ) ,
sur ces 4 accidents , un se termine avec deux morts donc la question d'indemnisation pas le pilote ne se pose plus
mais dans les autres accidents ou le pilote ne se tue pas et que le passager est blessé gravement ou mort .... il perd sa maison le pilote ?

je suis assuré pour les accidents de la vie incluant le parapente pour une somme très importante d'indemnisation et a un coût très raisonnable pour ma pomme
mais je trouve que l'on prends un risque financier énorme à faire voler des gens avec le peu de protection d'assurance actuellement

je ne vois pas bien en quoi cela enlèverait l'obligation de résultat au pénal si on était correctement assuré quand même ? est ce impossible ?

faut il mieux être insolvable pour faire du bi (pro ou associatif ) ?

c'est quand même curieux cette obligation de résultat , on accepte qu'en voiture , bateau , train ... il puisse y avoir des accidents sans responsabilité du commandant de bord (si toutefois il n'est pas bourré ou n'as pas commis un faute flagrante au code de la route vu pas des témoins auquel cas il va au pénal direct et commence à payer cher)

en parapente on est jugé coupable sans autre forme de procès
quid du passager qui attrape les élévateurs au déco comme cela m'est arrivé ...
quid de l'incident de vol incroyable , non anticipable comme vu sur une vidéo ou le gars en bi se fait une vrille bras haut loin du relief sur un énorme cisaillement , (heureusement bien fini )

je me demande si il ne faudrait pas filmer tout ses bi pour avoir une sorte de boite noir du vol au cas ou l'improbable sans faute volontaire se produirait (y compris causé par le passager) pour échapper à la vente de la maison ou payer toute sa vie ...

tout ceci me donne envie de ne faire voler que ma famille qui ne peux m'attaquer au pénal , et ne je comprends pas bien pourquoi j'aurais a payer un RCA bi , sauf si l'on me prouve qu'il y a plus d'accidents causé à des tiers en bi ....

je me permet cette discussion car beaucoup de pilotent croisé sur les déco pensent que leur RCA bi est plus cher que la solo car elle couvrirait le passager ...grosse erreur (sauf si je me trompe)

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fabrice
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« Répondre #1 le: 01 Septembre 2013 - 11:59:52 »

Je suppose que mon message avait attiré ton ton attention.

Quelques précisions:
- on est toujours responsable des fautes que l'on  commet, et si celles-ci entraîne des dommages à notre membre d'équipage dans le cas d'un vol biplace, et bien la RCA peut jouer.
- le point précédent peut expliquer la différence de coût de la RCA biplace, en effet l'assureur calcule son montant en fonction du risque, dans le cas du vol solo, le pilote n'est jamais indemnisé, il ne reste qu'un risque pour des individus et biens "externes".


Pour diminuer le risque financier du pilote,peut-être faudrait-il  que le pilote soit l'employé du "passager", l'employeur portant la responsabilité.
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tequila
Invité
« Répondre #2 le: 01 Septembre 2013 - 12:18:19 »

si selon toi le passager est couvert par la RCA biplace , à quoi sert IA passager ?

dans le contrat ffvl on peux lire :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2013_CATLIN_Notice_info_FFVL_volant.pdf

"Responsabilité Civile Admise : Cette garantie a pour seul objet la réparation du préjudice corporel subi par des
personnes non responsables de l’accident se trouvant à bord de l’aéronef y compris notamment : l’assuré (s’il n’est pas
le pilote), son conjoint, ses descendants et ascendants, et ses préposés. Il est expressément stipulé que cette garantie
est subordonnée à la renonciation à tout recours à l’encontre de l’assuré, de ses préposés et assureurs par la victime
et/ou ses ayants-droit ou ayants-cause. Les assureurs ne seront engagés au titre de cette garantie qu’à concurrence
d’un montant par passager défini au contrat."

c'est quoi ce charabia ?

et lu aussi :
"ATTENTION: LES CAPITAUX DECES ET INVALIDITE PROPOSEES PAR L’INTERMÉDIAIRE DE LA LICENCE ET
ASSURANCE DE LA FFVL SONT CERTAINEMENT INSUFFISANTS AU REGARD DE VOTRE SITUATION PERSONNELLE ET
/ OU PROFESSIONNELLE. POUR AUGMENTER CES CAPITAUX OU PRÉVOIR DES GARANTIES COMPLÉMENTAIRES
(FRAIS MÉDICAUX, INDEMNITÉS JOURNALI¨RES...), MERCI DE CONTACTER AIR COURTAGE ASSURANCES. "

au moins ils sont honnêtes ....
mais je ne sais toujour pas apres cette lecture si je risque ma maison à faire voler des quidams , et si l'on est jugé coupable par défaut
en gros avec cette obligation de résultat c'est " coupable jusqu'a preuve du contraire" , d'ou éventuellement l’intérêt de filmer ses vols ....
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« Répondre #3 le: 01 Septembre 2013 - 17:22:03 »

Sujet compliqué et intéressant qui revient régulièrement sur le forum (ce n'est pas à toi Téquila, ancien parmi les ancien qu'il y a besoin de le dire), plusieurs fil de discussion peuvent t'apporter des éclaircissements ou t'embrouiller un peu plus.
Personnellement c'est un sujet qui me concerne directement puisque j'adore biplacer, alors je te donne mon analyse et bien sûr qu'elle ne vaut que pour moi. A chacun de creuser, chercher, reflechir et se faire sa propre opinion.

Dans l'ordre de tes interrogations :

Citation
La rca biplace couvre les dommages que l’équipage pourrait faire à un tiers (personne ou bien) , mais elle ne couvre pas les dommage fait au passager par le pilote , puisque il n'est pas considéré étant un tiers mais faisant partie de l'équipage

Non, la RCA-biplace (qui est en fait une extension de la RCA-solo obligatoirement souscrite auparavant) souscrite par le pilote couvre les dommages fait par le pilote dans l'activité biplace à l'égard de tous tiers concernés, dans la mesure ou ces dommages relèvent bien de la responsabilité du pilote. Pour couper court, un cisaillement de masse d'air, une collision, etc. Les événements non-souhaité ou prétendument non-prévisible ne dégagent pas la responsabilité du pilote. Être commandant de bord entraine la responsabilité qui va avec. Bien sûr cette RCA couvre aussi les dommages que l'équipage pourrait faire à autrui, exemple ; le passager qui perd sa chaussure et celle ci qui bosselle un capot de voiture (pour éviter de faire dans le dramatique)

Citation
Est ce qu'il est prouvé que les vols en biplace causent plus de dommage à des tiers que les vols en solo , qui justifient que l'on doivent payer une extension plus cher pour le vol solo ? sinon cela ressemble à du racket ....!

Je pense que en corrélation au nombre, oui le biplace représente un risque donc un cout plus élevé pour l'assureur (cela restant à prouver, il est vrai) Cher ouii, racket non, personne n'étant oblige de jouer au biplaceur.

Citation
D'autre part , l'individuelle accident passager couvre le passager pour une somme ridicule qui effectivement devrait suffire pour la bobologie faite lors des phases pédestres (3 pas au déco et 2 a l'attéro ....) ou l'on a une obligation de moyen , (entorse de cheville ou du poignet nécessitant un arrêt de travail souvent inférieur a 3 mois )

C'est vrai les indemnités prévus par l'IA-passager (solo aussi d'ailleurs) sont ridicule surtout si on considère qu'elles n'interviennent qu'à partir d'un taux minimum de 16 % d'IPP (Invalidité Partielle Permanente) et au prorata de la dite IPP, le capital garanti l'étant pour une IPP de 100 % ou ... un décés. Donc dans tous les cas elle n'interviendra pas pour une simple entorse et même fracture et ne comporte pas plus d'indemnité journalière pour arrêt de travail.

Citation
Mais lors de la phase de vol nous avons une obligation de résultat et aucune assurance pour le passager qui soit suffisante

En tant que pilote biplace associatif nous avons une obligation de moyen mais jamais de résultat.

Citation
Les 4 derniers accidents en bi (pro) se sont passé en phase de vol (deux défaut d'attache , un câble de téléphérique , des tours de frein au déco non défaits en vol ) ,
sur ces 4 accidents , un se termine avec deux morts donc la question d'indemnisation pas le pilote ne se pose plus

Les Pro ont, il me semble (ils corrigeront... s'il veulent) une obligation de résultat parcqu'il existe un contrat commercial entre eux et leur passager (je pense) Il est probable que de toute façon et se basant que sur la façon comment tu cite tes exemples d'accidents. Dans tous les cas l'obligation n'a probablement pas été assuré (sauf maillon rapide dans les clou question âge qui casse sans prévenir)
Le fait que le passager soit mort n'empechera pas les proches de la victime de demander réparation.
Le fait que le pilote soit mort éteindra d'office une éventuelle action au Pénal contre lui mais certainement pas l'action au Civil contre l'assureur pour obtenir réparation.
Dans le cas des Pro, il est certanement possible que suivant sous quel statut le pilote travaillait, la structure employante et son dirigeant peuvent être pris à partie en Justice (au Pénal comme au Civil)
mais dans les autres accidents ou le pilote ne se tue pas et que le passager est blessé gravement ou mort .... il perd sa maison le pilote ?

Citation
je suis assuré pour les accidents de la vie incluant le parapente pour une somme très importante d'indemnisation et a un coût très raisonnable pour ma pomme
mais je trouve que l'on prends un risque financier énorme à faire voler des gens avec le peu de protection d'assurance actuellement

C'est vrai, mais tout aussi vrai quand on fait du co-voiturage et que l'on emmène son collègue au travail et si on n'a pas pris toutes ses précautions vis-à-vis de son assurance auto. Ou même simplement en acceptant telles ou telles fonctions associatives. Être adulte, être citoyen c'est avoir des responsabilités.

Citation
je ne vois pas bien en quoi cela enlèverait l'obligation de résultat au pénal si on était correctement assuré quand même ? est ce impossible ?

Pas d'obligation de résultat en tant que biplaceur associatif (bis).
Bien ou mal assuré, les obligations et les responsabilités sont les mêmes. La chose qui change c'est seulement ; qui finit par payer.

Citation
faut il mieux être insolvable pour faire du bi (pro ou associatif ) ?

Être insolvable ne déresponsabilise pas, au mieux cela ne fait que éviter (temporairement) de payer avec de l'argent. En cas de faute qui relève du Pénal, être insolvable n'évitera pas éventuellement le tour par la case prison.
Puis, ce serait quand même con de finir en prison pour mise volontaire en insolvabilité pour éviter de payer, non ?

Citation
c'est quand même curieux cette obligation de résultat , on accepte qu'en voiture , bateau , train ... il puisse y avoir des accidents sans responsabilité du commandant de bord (si toutefois il n'est pas bourré ou n'as pas commis un faute flagrante au code de la route vu pas des témoins auquel cas il va au pénal direct et commence à payer cher)

Pas d'obligation de résultat en tant que biplaceur associatif (ter).
Ton exemple n'est pas juste, en voiture même si tu ne commets pas de faute (flagrante) au Code de la route mais qu'un accident t'arrive et surtout si blessés il y a. Le juge pourra te condamner pour non maitrise de ton véhicule. Dans tous les cas, la RC auto étant obligatoire (vraiment et sans besoin de circulaires préfectoral) la victime se verra remboursée.
Dans tous les cas ou le transport relève d'une action commerciale d'autre règles s'impose avec justement une obligation de résultats dans bien des cas.

Après, mon avis tout perso, si on commet un tort à autrui parc-que consciemment et express on n'a pas respecté les règles édictées pour garantir la sécurité. Alors, il est normal de payer et d'être au-delà sanctionné pour apprendre à mieux réfléchir sur la santé des autres et nos propres responsabilités par rapport.

Citation
en parapente on est jugé coupable sans autre forme de procès
quid du passager qui attrape les élévateurs au déco comme cela m'est arrivé ...
quid de l'incident de vol incroyable , non anticipable comme vu sur une vidéo ou le gars en bi se fait une vrille bras haut loin du relief sur un énorme cisaillement , (heureusement bien fini )


Je ne pense pas qu'un juge juge par rapport à l'activité pratiquée, il juge d'après la Loi.
Si un passager attrape tes élévateur tu n'es coupable de rien dans l'accident mais quand même responsable de ta décision de l'emmener en vol. Si c'est en vol, la RCA biplace interviendra, si c'est au déco ou à l'attérro, il suffirait juste de dire que c'est le pilote et non pas le passager qui à mal réagit, faute non-intentionnelle du pilote = indemnisation du passager.
L'énorme cisaillement haut et loin du relief qui, alors que tu es bras haut, te fait partir en vrille et qu'il n'arriverait pas à récuperer ... Excuse moi mais j'ai déjà du mal a y croire. La journée devait vraiment être fumante et le pilote peut-être pas à sa place. Dans tous les cas si cela se terminerait sous le secours (obligation de moyens) et même avec des dégats physique, la RCA-biplace interviendrait car là dans tous les cas on ne pourrait rien reprocher au passager dans la survenue de l'accident.

Citation
je me demande si il ne faudrait pas filmer tout ses bi pour avoir une sorte de boite noir du vol au cas ou l'improbable sans faute volontaire se produirait (y compris causé par le passager) pour échapper à la vente de la maison ou payer toute sa vie ...

Dans tous les cas, je crois sincèrement, que le pilote est à 99,99% responsable dans la survenu d'un incident. Pauvre passager, il ne comprend déjà pas trop la plupart du temps ce qu'il arrive et en plus on voudrait dire qu'il est coupable.
Le filmer le prouverait certainement.

Citation
tout ceci me donne envie de ne faire voler que ma famille qui ne peux m'attaquer au pénal , et ne je comprends pas bien pourquoi j'aurais a payer un RCA bi , sauf si l'on me prouve qu'il y a plus d'accidents causé à des tiers en bi ....

Ce n'est pas parce que ta famille ne peut pas pour tous prétexte t'attaquer au Pénal qu'elle ne le peut pas dans certains cas (les incestes, par ex.) Et même si rapport à un accident biplace elle ne pourrait pas t'attaquer au Pénal, au Civil pour être indemniser elle le peut. Dans un passé lointain et pour un accident moto, en accord, mon frère a porté plainte contre moi pour obtenir une meilleure indemnisation de mon assurance. Çà a fonctionné (tant mieux pour lui) sans rien me couter (tant mieux pour moi)

Citation
je me permet cette discussion car beaucoup de pilotent croisé sur les déco pensent que leur RCA bi est plus cher que la solo car elle couvrirait le passager ...grosse erreur (sauf si je me trompe)

Tu as bien fait de te permettre cette discussion, puisque tu va en apprendre beaucoup (et pas seulement grâce à moi, j'espère) et mieux savoir (et moi itou avec au fil du fil) comment penser notre activité favorite.

Ton post suivant

Citation
si selon toi le passager est couvert par la RCA biplace , à quoi sert IA passager ?

A indemniser à hauteur de 16000 € un passager mort ou avec une IPP de 100 % sans qu'il ait besoin de te poursuivre en justice pour prouver que tu es responsable de ses donnages. Sous-entendu qu'il se contente, lui ou sa famille, de ce qu'il touchera...

Citation
dans le contrat ffvl on peux lire :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2013_CATLIN_Notice_info_FFVL_volant.pdf

"Responsabilité Civile Admise : Cette garantie a pour seul objet la réparation du préjudice corporel subi par des
personnes non responsables de l’accident se trouvant à bord de l’aéronef y compris notamment : l’assuré (s’il n’est pas
le pilote), son conjoint, ses descendants et ascendants, et ses préposés. Il est expressément stipulé que cette garantie
est subordonnée à la renonciation à tout recours à l’encontre de l’assuré, de ses préposés et assureurs par la victime
et/ou ses ayants-droit ou ayants-cause. Les assureurs ne seront engagés au titre de cette garantie qu’à concurrence
d’un montant par passager défini au contrat."

c'est quoi ce charabia ?

et lu aussi :
"ATTENTION: LES CAPITAUX DECES ET INVALIDITE PROPOSEES PAR L’INTERMÉDIAIRE DE LA LICENCE ET
ASSURANCE DE LA FFVL SONT CERTAINEMENT INSUFFISANTS AU REGARD DE VOTRE SITUATION PERSONNELLE ET
/ OU PROFESSIONNELLE. POUR AUGMENTER CES CAPITAUX OU PRÉVOIR DES GARANTIES COMPLÉMENTAIRES
(FRAIS MÉDICAUX, INDEMNITÉS JOURNALI¨RES...), MERCI DE CONTACTER AIR COURTAGE ASSURANCES. "

au moins ils sont honnêtes ....
mais je ne sais toujour pas apres cette lecture si je risque ma maison à faire voler des quidams , et si l'on est jugé coupable par défaut
en gros avec cette obligation de résultat moyens c'est " coupable jusqu'a preuve du contraire" présumé responsable (tout au plus), d'ou éventuellement l’intérêt de filmer ses vols ....

Après et au vu de tous ce qui a été déjà discuté sur ce sujet, je me demande si tu n'avais pas juste envie d'occuper la journée peut-être trop venteuse dans ton coin en lançant un troll ? Si c'est le cas, c'est réussi. Sinon on va bien voir les derniers avis sur la question.
En fait je vais éditer après avoir passé l'après-midi à écrire par bride en faisant plein d'autres choses ... ici aussi il y a trop de zef.

à +
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tequila
Invité
« Répondre #4 le: 01 Septembre 2013 - 18:07:24 »

merci pour tes réponses mais la ou je ne comprends pas c'est qu'on nous à tous dit qu'on avait une obligation de résultat dans les phases de vol .... hein ?

je ne savais pas que la RCA pilote biplaceur couvrait le passager (j'avais cru lire le contraire sur ce forum , ce qui m'a fait me poser ces questions ) et je comprends donc son surcout

par contre dans la mesure ou pour le coup je suis assez certain que l'on à une obligation de résultat en vol , je me demande dans quelle mesure cette RCA interviendra , est ce que cela sera en complément des sous tirés de la vente de tous mes biens et d'une rente mensuelle prélevé sur mes revenus à payer au passager ou sa famille ?

j'aimerais bien avoir confirmation de cela , si il y a une jurisprudence en bi associatif ...?

par exemple le copain d'une collègue est rentré bourré avec 4 copains en voiture , accident , 4 blessés graves dont lui
j'ai cru comprendre qu'il allait payer cher toute sa vie pour indemniser les autres , normal il était bourré

par contre , tu éclate un pneu sans témoins de ta crevaison et fini dans la voiture d'en face , l'état des véhicules ne permets pas de savoir si ce que tu prétends au sujet de ta crevaison ; l'as tu pour ta pomme puisque tu dis qu'en l'on doit controler son vehicule ?
je n'ai jamais blesse personne mais me demande comment cela se finit en général ce genre de choses ....

et pour le coup l'obligation de résultats pour ma part est " un présumé coupable " dégueulasse

par exemple tu fais du bi sur un site avec une seule autre aile
cette personne acrobate aux yeux fermés sur les bord ne te voit pas et pour l'éviter tu finit aux arbres avec mort du passager mais tu survis
ce gentil acrobate se casse sans rien dire comme un voleur ,
tu prouve comment que c'est de sa faute ?

parce que ça c'a m'est déjà arrivé de flipper en bi comme un malade à allevard avec un mec qui décide d'engager des wing dans le thermique sans regarder que 50m derrière lui il y a un gars (et 3 autres qui enroulent) , j'avais juste eu le temps de l’éviter cet abruti  rouleau ? patisserie 

le problème n'est pas de chercher a se dédouaner mais avec mon dernier loulou qui a fait n'importe quoi au déco , je commence à réfléchir plus à ce que cela me coûterais et comment cela se passerait en cas de blessé ....
va prouver que ce débile à causé l'accident , avec c'est obligation de résultat tu te retrouve en faute de ne pas lui avoir dit de pas le faire  Fou
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« Répondre #5 le: 01 Septembre 2013 - 19:08:51 »

Je fais mon méa-culpa sur la notion d'obligation de résultats qui est bien exigée dès que l'on est en phase de vol, que le pilote biplace soit  Pro ou associatif, honte à moi ! tomate

Note que cela ne change rien sur le fond quant aux principes d'indemnisation par la RCA-biplace.

...
par contre dans la mesure ou pour le coup je suis assez certain que l'on à une obligation de résultat en vol , je me demande dans quelle mesure cette RCA interviendra , est ce que cela sera en complément des sous tirés de la vente de tous mes biens et d'une rente mensuelle prélevé sur mes revenus à payer au passager ou sa famille ?

j'aimerais bien avoir confirmation de cela , si il y a une jurisprudence en bi associatif ...?
...

Alors je n'ai pas de jurisprudence à te proposer. Peut-être que Michel qui a un don pour trouver des documents sur la toile viendra à notre aide ? mais voila déjà  tiré de mon fascicule biplaceur FFVL :

5.1.2.4. Biplace et recherche de responsabilité.
Définitions :
Obligation de moyens : Obligation suivant laquelle le pilote du biplace doit s'être donné tous les
moyens pour assurer la sécurité du passager (choix du site, des conditions, équipement (casque, aile,
etc…) assurance, qualification ….). Dès lors que le passager subi un dommage pendant une partie du vol, un manquement à l'obligation de moyens devra être démontré pour entraîner la responsabilité du pilote.
Risque accepté : Principe selon lequel une personne est sensée être consciente des risques inhérents à une
pratique sportive. Théorie seulement retenue dans un cadre de compétition.
Obligation de résultat : Pas d'erreur possible, dès lors que le passager subi un dommage quelconque
pendant le vol c'est le pilote qui en supporte la responsabilité.
Principes et jurisprudences :
En tant qu'activité sportive, le vol libre c'est toujours prévalu de la notion d'obligation de moyens
concernant les actes d'enseignements comme la pratique du biplace. Cette notion entraînait celle de
risque accepté.
Depuis 1997 la Cour de Cassation a retenu une obligation de sécurité donc de résultat de la part du pilote de biplace dans les phases où le passager n'est pas actif.
Cet arrêt ayant valeur de jurisprudence, nous sommes dorénavant soumis à une obligation de résultat dans les phases ou le passager n’est pas actif et à une obligation de moyens dans les phases ou le passager est actif.
Il en résulte que la responsabilité du pilote sera engagée :
- systématiquement dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif.
- Si la faute est avérée dans les phases ou le passager est actif

Cependant on rappellera qu’indépendamment de cette responsabilité civile pour laquelle il y a une
garantie d’assurance, rien n’interdit la victime, ou le parquet du procureur de la République, de
poursuivre le pilote biplaceur si les circonstances démontrent que celui-ci a eu un comportement justifiant une poursuite pénale.


J'en retire, qu'il faut en tant que pilote biplace être responsable du dommage crée au passager pour que celui-ci soit indemnisé par la RCA-biplace. Qu'être responsable de dommages ne signifie pas être forcement coupable d'un comportement justifiant une poursuite pénale. Dans tous les cas hormis ceux faisant partis de la liste d'exclusion du contrat, la RCA jouera toujours son rôle et indemnisera même si on est poursuit pénalement (là on risque l’amende ou plus, comme sur la route en fonction de la faute pénale).

Pour ma part, je suis conscient de ma responsabilité et qu'elle puisse être engagé, je me sens couvert contre ce risque par la RCA et par mon comportement qui se veut respectueux des règles et Lois. Bref, je n'ai pas peur d'assumer ma responsabilité dans mes actions librement consenties.

Si je prends tes exemples ; dans le 1er la question ne se pose pas, tu y réponds déjà... Pour le deuxième, il y a ceux que l'on nomme des experts. Experts qui analyserons les circonstances et le matériel et qui donnerons leurs conclusions. Le juge s'en servira pour fonder les siennes et le jugement. Notons qu'il peut y avoir encore contre-expertise, etc.
Tu donne l'exemple du pneu qui éclate et pourtant y réfléchis-tu le matin en t'installant derrière ton volant. As-tu peur, à ce moment là, pour ta maison ? Dans ce cas je te plains ...

Si sur ton site un débile comme tu le décrit évolue, alors dégage de son espace aérien et attend le à l'atterro ou ... lance lui des pierres avant de décoller. Mais si tu décolle et t’entête à évoluer avec lui, alors désolé mais il est certain que tu, pas loin, aussi responsable que lui en cas d'abordage.

Même faillir à son obligation de résultat ne fait pas de nous des criminel, juste des responsable qui ont pris soin de prendre une RCA-biplace qui indemnise en cas d'accident le passager à qui le pilote aura causé de façon responsable des dommages.

Drôle d'époque ou des mots comme "Responsable" ou "Responsabilité" sont presque assimilé à des gros mots ou à tous le moins des calamités.

Je pense que si cela te fait tellement flipper, ne fait pas de biplace pendant un moment. Note aussi que dans ton exemple de l’acrobate fou volant, cela se termine par le décès du dit-fou et que pour seuls témoins, il y sa femme (par ex.) Tu sera sans doute aussi embêté que dans ton exemple initial, non ?

Bonne soirée,
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« Répondre #6 le: 01 Septembre 2013 - 20:24:37 »

(@) Tequila,

trouve ci-après encore un extrait du fascicule du pilote biplace FFVL :

5.1.2. CADRES DE PRATIQUES DU BIPLACE
5.1.2.1. Le biplace à la FFVL
L’assurance en RESPONSABILITE CIVILE spécifique biplace FFVL bénévole garantie le pilote
envers son passager si sa responsabilité civile venait à être engagé lors d’un accident en biplace.

Comme pour toute assurance responsabilité civile, il faut donc que la faute soit avérée.

En cas de faute non avérée, le passager ne bénéficiera d’aucune prise en charge par ce biais là.

C’est une des raisons pour lesquelles il est demandé de proposer à son passager une assurance individuelle accident afin qu’il bénéficie alors d’une prise en charge systématique.

Il est à souligner que cette obligation de PROPOSITION d’assurance aux pratiquants répond également à une obligation faite aux fédérations dans le cadre de leurs statuts.

Dans le contrat assurance 2007, la couverture Individuelle Accident des passagers peut être souscrite forfaitairement par le pilote sans avoir à tenir de liste nominative ou à effectuer toute autre formalité.


Bref pour que la RCA-biplace indemnise, il faut que le pilote soit reconnu responsable des dommages causés au passager. En phase de vol, c'est toujours le cas. En phase de déco ou attérro, cette responsabilité se doit d'être prouvé pour que la RCA-biplace joue.

Si la responsabilité du pilote n'est pas clairement établie, eh bien le dit-pilote ne risque rien mais malheureusement le passager n'a droit à rien, les solutions ? Il y en a deux :

La 1ère solution, le passager (ou ses proches) va au procès pour essayer de prouver et obtenir un jugement en ce sens du tribunal que le pilote est responsable et obliger ainsi la RCA-biplace d'assumer ses obligation (et c'est bien à la RCA et non pas au pilote de payer). Le fait d'être supposé et même reconnu responsable ne signifient dans l'absolu rien d'autre et à moins d'avoir commis une faute pénale on ne risque pas plus. Si on a commis une faute pénale, on risque évidemment ce que l'on mérite, mais c'est un autre débat.

La 2ème solution, le pilote a aussi souscrit l'IA passager et à ce moment le passager peut se voir indemniser sans nécessité de responsabilité établie du pilote.
Cela suppose tout de même que le passager soit blessé au point d'en garder un taux d'IPP égale ou supérieure à 16 % après consolidation. Bref faut vraiment qu'il se soit fait mal et qu'il en garde des séquelles sérieuse.
Cela suppose aussi qu'il, le passager (ou ses proches), se contente des cacahouéte prévus alors en indemnisation. Je rappele que les 16000 € prévus pour 100 % d'IPP se voient alloués au pro-rata de l'IPP réelle retenue après consolidation - les 16 % de minimum déclenchant l'indemnisation (régles de la sécu). Bref et à la louche pour l'exemple, 30 % d'IPP (la perte d'un bras gauche ? je ne sais pas mais pour 30 % d'IPP il faut déjà être sacrement et définitivement amoché) valent (16000/100)x(30-16)= 2240 €

Vous croyez sincèrement que quelqu'un se contentera de 2240 € ou même des 16000 € en cas de décès ?
Et la, on est de retour à la case départ ou la victime ou ses proches n'ont d'autre choix que d'aller en Justice pour obtenir une indemnisation correcte en prouvant la responsabilité du pilote.

Pas top les solutions, hein ! Ah si, il en existe une autre ;
Admettre volontairement sa responsabilité dans l'accident au déco ou à l'atterro (stress, faute inattention, malaise, etc. ...) de donner aussi des éléments factuels prouvant sa responsabilité de pilote (témoignage personnel expliquant la faute ...) et ainsi permettre au passager d'être indemnisé correctement par la RCA-biplace. Il ne s'agit pas de tricher, juste d'être honnête dans le fond (plus que souvent les assurances sans doute) en admettant qu'à l'atterro (par ex.) on a mal négocié le freinage final et ainsi provoqué en finissant par tomber dans le dos du passager sa paraplégie. C'est sûr il faut plus de courage pour affirmer cela que de ... Bof, toutes les conneries que l'on peut entendre sur les déco et atterro d'ici et d'ailleurs.

Est-ce que l'horizon s'éclaire pour toi Tequila ? Car bien sûr que la suite logique de ce fil devrait être ;
Et si j'ai pas d'André-Rose. Et si le casque passager n'est pas homologué alors qu'il s'est brisé les lombaires. Et si ma voile n'est pas homologuée. Et si ...
De toute façon dans tous ces cas, si ils arrivent en Justice, c'est le juge et lui seul qui finira par faire sa lecture de la Loi.

Bonne soirée,
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tequila
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« Répondre #7 le: 01 Septembre 2013 - 20:40:59 »

ok merci pour tes éclaircissement , avec tout ce que j'ai lu ces derniers temps je commençais à me poser de sacré questions sur notre devenir en cas de bobo
j'avais le sur ce forum une interprétation de l rca considérant l’équipage comme une entité rendant le passager non protégée par la RCA  effray
d'ou mon inquiétude pour mon compte en banque

faire plaisir gratuitement c'est cool , mais moins si même avec un risque 0.005% je risque de perdre des sous

ce we on a fait voler des gamins de la mjc de la ville du club , c'est bon pour le club ... mais notre responsabilité augmenterais vite devant des parents d'enfants inconnus ....

sinon que ce passerait - il si une gars fait un grave malaise cardiaque en bi accro ? on est responsable de l'avoir trop secoué ?
mon dernier passager pourtant demandeur a dormi 14h après mon petit interlude de voltige ..... Embarassé

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« Répondre #8 le: 01 Septembre 2013 - 22:15:12 »

...
ce we on a fait voler des gamins de la mjc de la ville du club , c'est bon pour le club ... mais notre responsabilité augmenterais vite devant des parents d'enfants inconnus ....

sinon que ce passerait - il si une gars fait un grave malaise cardiaque en bi accro ? on est responsable de l'avoir trop secoué ?
mon dernier passager pourtant demandeur a dormi 14h après mon petit interlude de voltige ..... Embarassé

Je pense que dans le cas d'enfant emmené en vol même gratuitement car associativement, je crois qu'il est préférable/impératif d'avoir le consentement sans équivoque, devant témoin impartial et fiable ou mieux par écrit, pour se garantir de complication d'avec les parent au cas ou ...
Le fait que la MJC s'engage pour les parents ne me rassurerait que si la dite MJC te remets une liste nominative des enfants pour lesquels elle prétend avoir eu délégation des parents et que cette liste soit explicative quand à sa destination et évidemment officialisé par cachet et signature du responsable de la MJC et je dis bien le responsable et non pas les responsables, la nuance étant d'importance.

Après et au vu de l'heure je n'ai plus vraiment envie de rechercher dans les documents FFVL et/ou CATLIN et/ou Air-Courtage mais il me semble y avoir lu par le passé que les exercices volontairement hors du domaine de vol ne seraient pas pris en cas de d'accident (dans les listes d'exclusions ou ailleurs ... ?) Je pense que la tu ne peux plus vraiment revendiqué d'avoir respecté ton obligation de résultat (puisque c'est en vol) et encore de moyen puisque tu es sorti volontairement et forcement en connaissance de cause de ce qui est le domaine de vol normal d'un parapente.

Mais là je pense qu'on est dans le délire de fin de W.E. lié au manque de vol.

Bonne nuit,
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tequila
Invité
« Répondre #9 le: 01 Septembre 2013 - 23:38:39 »

pour les gamins l'organisateur membre du club a blindé le truc:
certificat médical + accord parental écrit + présence normalement obligatoire des parents

mais bon sur les 9 gamins , la moitié sans parents et plusieurs sans la tenue demandée (gants, coupe vent ...)
mais les papiers complets heureusement

pour la voltige je n'avais pas connaissance ne pas être couvert , un peu logique tu me dira  ,disons que devoir les faire l'enchainement tangage, wingovers, 360 face et dissipation , le tout enchaîné m'aura induit en erreur  Clin d'oeil
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« Répondre #10 le: 02 Septembre 2013 - 00:11:35 »

...
pour la voltige je n'avais pas connaissance ne pas être couvert , un peu logique tu me dira  ,disons que devoir les faire l'enchainement tangage, wingovers, 360 face et dissipation , le tout enchaîné m'aura induit en erreur  Clin d'oeil

Bon ben c'est ma journée "je parle j'écris trop vitetomate

J'ai beau eu relire et plutôt deux fois les documents de références à propos de l'assurance RCA, je n'y ai pas trouvé trace de l'effet d'exclusion lié aux évolutions hors-domaine normal de vol.
 canap 

Peut-être que j'avais lu quelque chose d'approchant ailleurs ? Ou, c'est juste mon imagination qui m'a laissé penser que cela pouvait mettre en cause autrement la responsabilité du pilote et de l’assureur ou influencer autrement les conclusions d'un éventuel juge. Fait comme si je ne l'avais jamais dit écrit. trinquer
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« Répondre #11 le: 02 Septembre 2013 - 08:15:56 »

...
pour la voltige je n'avais pas connaissance ne pas être couvert , un peu logique tu me dira  ,disons que devoir les faire l'enchainement tangage, wingovers, 360 face et dissipation , le tout enchaîné m'aura induit en erreur  Clin d'oeil

Bon ben c'est ma journée "je parle j'écris trop vitetomate

J'ai beau eu relire et plutôt deux fois les documents de références à propos de l'assurance RCA, je n'y ai pas trouvé trace de l'effet d'exclusion lié aux évolutions hors-domaine normal de vol.
 canap 

Peut-être que j'avais lu quelque chose d'approchant ailleurs ? Ou, c'est juste mon imagination qui m'a laissé penser que cela pouvait mettre en cause autrement la responsabilité du pilote et de l’assureur ou influencer autrement les conclusions d'un éventuel juge. Fait comme si je ne l'avais jamais dit écrit. trinquer

au même titre qu'un pilote de ligne prend toute la responsabilité s'il sort du domaine de vol de son avion, et qu'un chauffeur de bus fait de même s'il décide d'emprunter le gr 20 avec son engin, un pilote bi engage sa responsabilité quand il sort du domaine de vol de son parapente, a moins de pouvoir prouver que sortir du domaine de vol était la seule solution pour s'épargner un danger plus important, ce qui entraine malgré tout de savoir si ce danger plus important ne pouvais pas être anticipé afin de rester dans le domaine de vol.
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