des nouvelles de la réunion ffvl des pros sur le biplace qui a eu lieu à Voiron?

[fab 01]

personne ne profite du système et qui paye une CFE (cotisation foncière des entreprises) sur les décos et attérros ... pas de loc non plus c'est plus que gratos pour certains qui y travaille tous les jours ou presque et 290€ pour une assu pro à risque il me semble que une journée de travail suffit à la payer même pour la plus petite des structures pro .... l'hôpital qui ce fout de la charité

[py]

... et vous (Patrick et JC) lui tombez dessus à bras raccourci

c'est vrai que sur le fond comme sur la forme, c'est tres pénible à lire.
on peut comprendre que le sujet soit sensible pour les pros,
mais il est tres clair que le principe meme d'arbitrage et de péréquation ne peut pas être balayé par des formules lapidaires ou des procès d'intention.

... Allez hop soyons constructifs,

peut-etre ce qui aiderait à ne pas entretenir cette idée de "croisade", ca serait de ne pas recommencer le débat tous les 6 mois, mais d'essayer de l'alimenter quand on a vraiment  des infos :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/assurance-biplace-t23556.0.html;msg434680#msg434680

[Gilles Silberzahn]

Mais c'est vrai qu'à chaque fois que M. le Compte relance le pseudo débat, on assiste à un festival de lieux communs, de niaiseries et de propos dignes du café du commerce.

Je n'étais pas au RASMO cette année, mais je suis presque sûr d'un truc : le débat n'a pas été "comment calculer les ratios de cotisation des gentils membres", mais plutôt "comment faire baisser l'accidentologie".

Ceux qui attendent une réponse à cette première question risquent d'être déçus.

[Parapente Samoens]

Hé les pros, montez pas forcément tout de suite sur vos grands chevaux. 
Etant extérieur à ce débat, de ce que je perçois, Compte de lecture pose des questions plutôt censées et pas agressives du tout et vous (Patrick et JC) lui tombez dessus à bras raccourci et lui disant qu'il ne cherche qu'à foutre la merde...
Alors j'ai peut-être loupé un truc, mais on peut en discuter tranquillement, non?

Tu as effectivement loupé les multiples messages de compte de lecture qui mettent en cause les professionnels du vol libre. Il affirme régulièrement que nous ne sommes que des casse cou juste intéressés par l'argent, que nous profitons du système fédéral pour économiser sur le coût de nos licences. (facile de vérifier, il suffit de cliquer sur son pseudo et de lire ses messages)

Le débat professionnel / bénévoles à toujours existé au sein de la FFVL et il est actuellement à un stade de coopération constructive. Ce n'est pas en opposant les uns contre les autres que la situation s'ameliorera.

[cyril anakis]

ce fil est toujours aussi naze.
comme si un groupe de pilote pro pouvait décider de tout.
comme si les moniteurs non pro n'existaient pas et ne disaient rien.
comme si les pros, parfois ne réalisaient jamais des prestations gratuites (bi club, navette complétée par des non éléves, conseils gratuits,...)
comme si tous les moniteurs de parapente roulaient tous sur l'or.

le seul point que j'ai a redire contre les pros : ces enfoirés travaillent aussi le dimanche  

[Parapente Samoens]

... et vous (Patrick et JC) lui tombez dessus à bras raccourci

c'est vrai que sur le fond comme sur la forme, c'est tres pénible à lire.
on peut comprendre que le sujet soit sensible pour les pros,
mais il est tres clair que le principe meme d'arbitrage et de péréquation ne peut pas être balayé par des formules lapidaires ou des procès d'intention.

Si tu prenais le temps de relire, tu constaterais que personne ne conteste la demande légitime d'information ou la clarification du système de calcul des assurances. Je réagi à la mise en cause du sérieux et de l'honneteté des professionnels.

[py]

j'ai bien lu, pas de souci
personne ne conteste certes, mais ca ne se bouscule pas pour donner les éléments d'info.

... Je réagi*s à la mise en cause du sérieux et de l'honneteté des professionnels.

perso, je ne vois pas cette "mise en cause". et il semble que ca soit aussi les cas de qq lecteurs qui se sont manifestés.
et du coup c'est pour ca que la véhémence de ta "réaction" ressemble plutot à une tentative de diversion qu'autre chose.
c'est juste mon impression, pas un procès d'intention; car à lire lel serieux de tes contributions a ce forum en général, j'imagine bien que ce n'est pas directement volontaire de ta part.

donc voila, essayons d'etre constructif.

[fabrice]

Je suis un partisan de la transparence car avec un grand nombre d'éléments sous la main, cela évite les mises en cause + ou - sournoises.

Certains prennent les demandes d'information comme des mises en cause ou de la méfiance envers un groupe ou des personnes.  C'est certainement vrai, mais ça c'est le résultat du vécu, dans tous les groupes il y a quelques moutons noirs.

Mais la plus simple façon de faire cesser tout cela c'est bien de tout mettre sur  la table, comme cela il sera facile pour les pros (non les autres) et cons(non pas cet adjectif) de fournir une argumentation + ou - solide. 
Accessoirement, cela permet de tester la robustesse du système.

[compte de lecture]

. Il affirme régulièrement que nous ne sommes que des casse cou juste intéressés par l'argent, que nous profitons du système fédéral pour économiser sur le coût de nos licences.

ces assez excessif comme résumé je trouve car cela mets tous les pro dans le même sac ce qui est loin d’être vrai
nous avons débattus de l'attitude de certains pro suite à l'accident en bipro de montlambert suite à une repose au déco

http://www.parapentiste.info/forum/index.php/topic,35476

nous avons pas mal défini ce qui est considéré "avoir de la marge" pour les uns et pour les autres
nous ne sommes clairement pas d'accord sur ce point et ce qu'il m’intéresse c'est de savoir si les pro de voiron ont planché sur le sujet, ce qui impactera les bi associatif aussi d'ailleurs

Il y un débat suite à une vidéo que je trouve plutôt sympa par ailleurs
http://www.parapentiste.info/forum/videos/free-flight-en-campagne-t37673.0.html;topicseen

On voit bien que les gens sont concernés par la survie des sites et l'image de notre pratique
Je trouve personnellement que l'accidentologie biplace (pro et non pro) est beaucoup trop importante et le document passé par Laurent sur ce forum de la déclaration d'accident ayant eu lieu en BI est assez incroyable à lire à mes yeux .....

 

[Lassalle]

Bonsoir,

Un dossier sur l'accidentologie va paraître dans le prochain n° de Vol Passion.
En ce qui concerne le nombre de déclarations d'accidents en biplace, les chiffres sont les suivants :

2010 : 79
2011 : 86
2012 : 92
2013 : 85
Partiel 2014 (au 30/09) : 76

soit une moyenne sur les 4,75 années de 88 déclarations par an.
C'est effectivement beaucoup !

Je n'ai pas les chiffres ventilés entre biplaces associatifs et biplaces pro.

Marc Lassalle

[Benoit 2R]

Merci pour ces recherches

[cyril anakis]

Merci Marc pour le partage

mais le nombre d'accidents ne reflète pas les coups/couts en roro sonnant et trébuchant.
ça va du DC à la cheville foulée...et effectivement il y a pas le détail entre pro et asso. Mais moi je pose la question différement :
rapporté au nombre de vols pratiqué/an : c'est qui les plus cher pour la RC?
ensuite si je fais le comparatif dans le même sens pour les solos, Devrais je payer moins cher mon assurance qu'un parapentiste qui vole plus .
Je fais 90h/an, dois je payer autant qu'un deltiste qui fait 300h? qui s'expose le plus ? qui coute le plus cher ?...ect ect : c'est stérile. a ce moment là arretez tout : écoles publiques, retraites, chomdu, sécu, mutuelles, asurances habitation, abonnement énergétique, et autres. en 2 mots : le Larzac 68ard vous attends, mais vous serez decu aussi, car même quand il y a rien, la solidarité ça aide.
La vrai question est comment faire pour payer le moins cher globalement. la vrai réponse, je pense, c'est  la formation* et la pédagogie, mais là aussi vous me direz: qui paye?
Mais sinon pour payer comment on fait, ben là aussi : on mutualise.
mais bon faut négocier les prix et pour ça faut des arguments et aussi des chiffres. sur ce point je suis d'accord, on en manque. mais moi j'aimerais connaitre la grille de calcul de l'assureur avant de dire qu'on paye pour les pros.
Autres point important à mon avis et qui n'est pas dit trop ici, dans le monde du parapente, beaucoup de pros sont impliqués dans la vie associative. Alors pourquoi devrait on les en dissocier. A ce moment là comme pour le foot on fait une ligue en plus de la fédé? les pros d'aujourd'hui étaient les pioupiou d'hier...même Zidane est passé chez les poussins.
Moi ca me dérange pas de payer 100€ chaque année, et même le double si je faisais du bi .ce qui me dérange c'est qu'aucune structure à but non lucratif ne gère les 70% cette somme, permettant de payer la prévention et la formation avec les reliquats de l'assurance. Car entre le pro du parapente et de l'assurance, je sais lequels profite du syteme.
D'ailleurs avec ce raisonnement de 'je paye pour ma gueule' , ben je donne pas cher des retraites et de la sécu, par contre je vous garantie que les bailleurs des fonds de pension/investissement, eux, n'ont pas fini de rire sur notre dos. sans l'individualisme, le capitalisme d'aujourd'hui n'est rien.

* alors on peut adjoindre la répression, mais perso, j'aime pas, car ca coute plus que ca rapporte. bien sur les monos aussi doivent se former en continu, pas que les jeunes fous imprudent qui volent n'importe quand (sont ils assurés eux seulement, non? ben on payera quand même pour eux de toute facon, même si ils mettent une vie à rembourser...).

et sinon on parle que de ça et pas des autres points qui auraient pu etre débattues lors de ce we? 

[Lassalle]

Bonsoir,

Il y aura un compte-rendu de ce week-end qui a regroupé les moniteurs et les directeurs d'écoles.
Quand il sera finalisé, il sera rendu public.

Marc Lassalle

[cyril anakis]

merci Marc encore,
je pense aussi qu'on pourrait changer le titre du fil? car en fait je me pose aussi ces petites question cons :
Y avait il que des pros ou bien aussi des monos fédéraux ?
N'y a ton parler QUE de biplace?
la FFVL ce n'est pas que ça, mais je ne sais pas si il y a des pros du boomerang , en tout cas, ca à l'air vachement dangereux ce truc :
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Boomerang

allez rions un peu, ça c'est gratuit 

[Hub]

N'y a ton parler QUE de biplace?

Ah bah, j'espère que non, quand même, s'agissant d'une réunion de *moniteurs* et directeurs *d'écoles*.
J'espère qu'on n'a parlé de biplace qu'incidemment, et beaucoup plus de pédagogie, parcours de progression, sécurité des apprentissages, etc...

(oui, oui, je sais qu'il y a des biplaces péda, et qu'un certain nombre de MmeMichu qui font un biplace découverte se lancent ensuite avec passion dans l'apprentissage de la discipline...)

[Lassalle]

http://parapente.ffvl.fr/rassemblement-des-moniteurs
Marc Lassalle

Bonjour,

J'avais envoyé le lien ci-dessus dans lequel on trouve le programme détaillé et l'ordre du jour du week-end à Voiron.
Voir ici :
http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2014%20-%20Bulletin%20inscription%20Rasmo.pdf

On n'a bien sûr pas parlé uniquement de biplace là-bas !

Marc Lassalle

[Lassalle]

Bonsoir,

Un dossier sur l'accidentologie va paraître dans le prochain n° de Vol Passion.
En ce qui concerne le nombre de déclarations d'accidents en biplace, les chiffres sont les suivants :

2010 : 79
2011 : 86
2012 : 92
2013 : 85
Partiel 2014 (au 30/09) : 76

soit une moyenne sur les 4,75 années de 88 déclarations par an.
C'est effectivement beaucoup !

Je n'ai pas les chiffres ventilés entre biplaces associatifs et biplaces pro.

Marc Lassalle

Bonjour,

J'ai des chiffres complémentaires concernant l'accidentologie biplace entre 2010 et 2013 (326 déclarations d'accidents ou DA) :

- pilotes masculins à 95 % ;
- âge moyen des pilotes : 45 ans (44 pour les pros, 47 pour les associatifs) ;
- plus de 50 % des accidents en juillet-août ;
- blessures passagers :
   . aucune : 27 % des accidents ;
   . légères : 53 % ;
   . graves : 20 %.
- passagers : âge moyen : 35 ans, femmes : 60 % ;
- bi pros : 60 % des DA, bi associatifs : 40 % ;
- typologie des accidents : comparable entre bi pros et bi associatifs ;
- en 2014 : plus de 2300 qualifiés biplace associatifs assurés et environ 680 professionnels.

Il est bien sûr impossible de comparer l'accidentologie des pilotes pros et des pilotes associatifs dans la mesure où il est impossible de connaître le nombre de vols biplace effectués chaque année par les uns et les autres.

Marc Lassalle

[compte de lecture]

- typologie des accidents : comparable entre bi pros et bi associatifs ;
- en 2014 : plus de 2300 qualifiés biplace associatifs assurés et environ 680 professionnels.

Il est bien sûr impossible de comparer l'accidentologie des pilotes pros et des pilotes associatifs dans la mesure où il est impossible de connaître le nombre de vols biplace effectués chaque année par les uns et les autres.

tout d'abord merci marc pour ces chiffres
l'ordre du jour laisse apparaître une belle part au problème de l'assurance et de l'accidentologie, je ne peux qui être sensible

on présente souvent le nombre important des vols pro qui expliquerait les 60/40 mais comme tu le rappel les vols ne sont pas comptabilisés et les 2300/680 pondèrent ce que l'on serait tenté de croise sur le nombre de vols

le nombre de biplaces d'un pro à un autre sont très variables , certaine pro disant ne faire que 40 bi par ans alors que d'autres disent en faire plus de 300 en station par exemple

il en va de même pour les associatifs, je n'en fais personnellement que 15/20 par ans alors des amis en font 60/80 en ne volant quasiment qu'en bi

de plus le temps de vol/vol est probablement en faveur des bi associatif qui restent probablement plus de temps en vol n'ayant pas de contraintes professionnelles (autre bi , école ...) , les phases critiques du déco de l'attéro seraient ainsi moins nombreuses pour les associatifs à l'heure de vol

tout ceci est donc inquantifiable, il ne reste que les roros comme l'a dit un autre ici, ce que ne manque pas de faire l'assureur ....
cela à d'autant plus d'importance si on accepte de reconnaître cette RCA comme une RCP ....

en attente de lire les conclusions de cette réunion 

[Stef7550]

Et des chiffres ci dessous, on en retire quoi 

- pilotes masculins à 95 % ;- âge moyen des pilotes : 45 ans
- passagers : âge moyen : 35 ans, femmes : 60 % ;

blague a part, merci marc pour les infos.
c'est intéressant et ça permet de débattre sur des bases un peu plus objectives

[cyril anakis]

Et des chiffres ci dessous, on en retire quoi 

- pilotes masculins à 95 % ;- âge moyen des pilotes : 45 ans
- passagers : âge moyen : 35 ans, femmes : 60 % ;

Si on doit interdire les bi mixtes, moi je passe pas la Qbi, ca serait plus du tout intéressant

 

[fabrice]

...
tout ceci est donc inquantifiable, il ne reste que les roros comme l'a dit un autre ici, ce que ne manque pas de faire l'assureur ....

L'assureur calcule un risque moyen avec les données qu'il a, les déclarations d'accidents et leur coût, et le nombre d'assurés!

[cyril anakis]

...
tout ceci est donc inquantifiable, il ne reste que les roros comme l'a dit un autre ici, ce que ne manque pas de faire l'assureur ....

L'assureur calcule un risque moyen avec les données qu'il a, les déclarations d'accidents et leur coût, et le nombre d'assurés!

et sa petite marge de sécurité...

[Thomas B]

Et des chiffres ci dessous, on en retire quoi 

- pilotes masculins à 95 % ;- âge moyen des pilotes : 45 ans
- passagers : âge moyen : 35 ans, femmes : 60 % ;

Si on doit interdire les bi mixtes, moi je passe pas la Qbi, ca serait plus du tout intéressant

 

Non ça veut simplement dire que les femmes passagères de 35 ans en profite de ne pas être avec leur mari pour aguicher les pauvres moniteurs de 45 ans en pleine crise de la quarantaine... Voilà alors que remplit de testostérone il envoie un peu plus pour impressionner l'effrontée...

[Lassalle]

Bonjour,

Petite précision : il y a eu en fait 342 déclarations d'accidents biplace entre 2010 et 2013 (le chiffre que j'avais donné n'était pas actualisé et était légèrement erroné) :
- 79 en 2010 ;
- 86 en 2011 ;
- 92 en 2012 ;
- 85 en 2013.

Au 30/09/14 on en était à 76 pour l'année 2014.

Ce qui pose un vrai problème est le nombre important de blessures graves pour les passagers (hospitalisation de plus de 2 jours ou décès) :
- 19 en 2012 ;
- 16 en 2011 ;
- 16 en 2012 ;
- 16 en 2013 ;
soit un total de 67 pour ces 4 années (dont 2 décès, l'un en 2012, l'autre en 2013, ces 2 accidents ayant entraîné le décès à la fois du pilote et du passager).

Au 30/09/14 on en était à 14 pour cette année 2014 (aucun décès de passager).

Ce chiffre annuel (entre 16 et 19, beaucoup trop élevé bien sûr) est constant d'une année à l'autre.
Le problème est vraiment de savoir quoi faire pour réussir à le diminuer...

A+ Marc Lassalle

[frigorifix]

Donc en gros c'est comparable mais les assurance augmentent...