le troll est il indispensable pour la bonne ambiance d'un forum?

[Jérôme C]

hello,
je regrette souvent qu'il y ait un flot de posts qui ne sert à rien dans un fil de discussion.
flooder, troller , polémiquer est il indispensable pour qu'il y ait une bonne ambiance sur un forum ???

Pour moi un forum technique a comme objectif de partager des expériences, poser des questions, trouver des réponses,...
Un forum pour moi qui est exemplaire c'est le forum de www.randonner-leger.org.
C'est une banque de données impressionnante sur le matos léger, la façon de l'utiliser, les parcours, les récits,...

-est ce qu'un opinion alimente le débat ??
-le débat n'est il pas alimenté qu' avec des posts argumentés ?

A+
bigbud69

[Obsession]

On peut troller sur ton fil ou pas ???

Oups, désolé !!!

Je cherche des patchs pour me sevrer du forum, si les modos pouvaient m'exclure ça me rendrait service en fait !

[Le bandit démasqué]

Un forum, c'est forcément un peu le bordel, sinon ... c'est pas un forum.
C'est vrai qu'il y a des sujets où le débat n'est pas forcment nécessaire.
Si on prend l'exemple du fil sur les maillons, il pourrait y avoir un tutoriel parfaitement renseigné objectivement sur les différents types de maillons. Mais rien n'empêchera l'un de préférer les maillons inox et de trouver à chier le zicral par rapport à l'autre qui sera pas d'accord ...
Pour revenir à ton idée (et à la manière d'un forum sur un téléphone bien connu) pourquoi ne pas créer une section de tutoriels sur différents sujets dont l'objectif ne serait pas de débattre mais de présenter des infos pratiques, techniques ...
Les modos (ou le créateur du fil) auraient parfaitement le droit de virer tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre et de modifier tout au long des interventions le message original pour le compléter au fur et à mesure.
voilà, c'est juste une idée à creuser, et qui n'est peut-être pas forcément le but de ce forum.

[flaille]

S'il s'agissait de sujets vraiment techniques, je pense qu'il y aurait beaucoup moins de flood, mais une bonne partie des sujets sont des sujets qui tiennent à coeur, la passion s'en mêle, chacun va énoncer sa vérité propre, souvent influencée par ses intérêts, dès lors le consensus devient difficile, voir impossible. Arrive alors l'énervement, l'ironie, la forme prend le pas sur le fond, des "cyber-hostilités" reviennent, etc...

bref, cela me parait inévitable...

Ce forum est  très "personnel" pour diverses raisons, déjà historiques une bande de potes qui se connaissent?, présence d'émoticones? paragliding forum est déjà bien plus "impersonnel"
j'avais trouvé ce post de Tom Payne assez révelateur:

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/emoticones-une-culture-ou-une-pollution-t13578.0.html;msg199197#msg199197

[Parapente Samoens]

Deux options pour un forum parapente :

- Ou on fait une banque de connaissances techniques incontestables ce qui pourrait être le rôle d'un wiki parapente.

- Ou on fait un lieu de débat et d'échange avec tous les débordements que cela implique.

A mon avis le chant du vario rempli très bien le second rôle et on ne peut pas mélanger ces deux options.

[py]

- Ou on fait un lieu de débat et d'échange avec tous les débordements que cela implique.

quand même, le ratio échanges/débordements est un peu élévé, non ?
d'un coté c'est marrant, mais finalement le coté "troquet" généralisé rend les échanges quand  meme tres difficiles. (je ne compte pas les monologues paralleles comme des "échanges")
a mon avis le "débordement" le plus fréquent étant la non lecture du fil et la répétittion, voire la déformation, des propos; 

d'un autre coté, pour essayer en ce moment de renforcer un peu le wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Parapente), c'est clair que l'exercice n'a rien à voir.
(c'est moins "jovial", et y a  d'ailleurs pas foule pour participer )

[j'm 7 aile]

entièrement d accord avec Flaille : y-a-t-il vraiment des sujets techniques et des personnes habilitées à donner des conseils ?

C'est juste pour jeter des huitres dans le feu !!!!!

[Jérôme C]

entièrement d accord avec Flaille : y-a-t-il vraiment des sujets techniques et des personnes habilitées à donner des conseils ?

C'est juste pour jeter des huitres dans le feu !!!!!

heuuuuuuuu

tous les sujets sont techniques, presque tous.
Oui tout le monde peut donner des conseils à partir du moment où ils sont argumentés, c'est ça le débat.
par contre je pense qu'il y a bcp de sujets techniques qui n'appellent pas le débat.(le type maillons par exemple, les oreilles,...).
Il peut avoir un débat sur "pourquoi utiliser vous tel maillon ou tel autre", il faudra alors argumenter.En 5 posts c'est fini.

Ne veut on pas débattre sur tout et surtout quand il pleut ?

Patrick, je pense justement que si ce forum était un lieu de débat (c'est à dire des posts argumentés) il n'y aurait pas de débordement. En plus les modos feraient leur boulot, qui est un gros boulot.
Débattre n'est pas donner son opinion perso à tout s'il n'y a pas d'argumentation.

Et tu as raison, peut être faut il définir l'objectif du chant du vario ?
Il me semble que bcp de questions viennent de pilotes ou non qui veulent des infos, des conseils, ...je me demande s'ils arrivent à les avoir ? Si ce n'est pas trop brouillon, avec des sujets qui sont ressassés et qui partent dans tous les sens.

Peut être que si on postait sans pseudo, il en serait autrement.

A+
bigbud69

je vais aussi sur le forum kikourou pour les trails et ultra, je retrouve une banque de données argumentée sur tous les thèmes et ça me plait.

[bastei]

Je suis entièrement d'accord avec Bigbud.
Sans vouloir expliquer les raisons qui font que le chant du vario soit un forum bien bordélique ou énormément de fils partent en vrille à cause de certains qui postent à tord et à travers,
je constate qu'il est souvent très compliqué d'avoir une info fiable et précise, et surtout sans décortiquer des tonnes de messages ou l'affect prend le pas sur l'essentiel.

Je pense par exemple au fil sur la PTU en minivoile (vidéo d'Eric Aubert) ou on peut lire des pilotes débutants s'entêter à apprendre la vie aux pros sur plusieurs pages. Un peu fatiguant à la longue.
On me dira "c'est le jeu", je répondrai "comme vous voulez les gars" mais je trouve que le forum auquel je suis assez attaché gagnerai beaucoup en évitant les débordements non argumentés et floodesques.
Un petit recadrage des objectifs serait à mon sens intéressant. Bar de l'attéro ou base de données (conviviale) sur le vol libre en chiffon ?

[Makaya]

Je suis d'accord avec vous deux.
Mais en même temps, si on ne laisse pas la place à des gens qui cherchent des réponses de dire des trucs à coté de la plaque ou poser des questions qui semblent candides, on n’élargit pas le champs des informations utiles accessibles aux lecteurs.
De manière générale j'interviens assez peu car des gens plus compétant que moi dissertent de manière instructives. Et je trouve pleins de réponses et pleins d'info utile.
Si on restreint trop les digressions, on risque de limiter le champ de réponses et de connaissances échangées. 

[poldof]

Indispensable: non
Inévitable: oui

Un forum, c'est comme une discussion de bistrot.
Avec les mêmes aspects utiles, agréables, rigolos, et les mêmes débordements chiants.
Quand j'ai commencé à fréquenter des forums, j'ai pensé que ça allait être comme une discussion de bistrot mais en mieux. Moins de malentendus parce qu'on peut se relire 1 ou 2 fois avant de poster et qu'on peut relire les autres plusieurs fois pour être bien sur de les avoir compris avant de leur répondre. Parce qu'on ne réagit pas à chaud sous l'effet de la colère. Parce que le brouhaha général ne perturne pas l'écoute. Parce qu'on ne peut pas dire "je n'ai pas dis ça" puisque c'est écrit et qu'on peut vérifier...
En fait, ça ne change rien.

[piwaille]

Indispensable: non
Inévitable: oui

En fait, ça ne change rien.

en fait si ... je pense qu'il y a plus de malentendus parce que
* il manque l'aspect visuel de la communication (tu ne vois pas la tête de ton interlocuteur qui permet de voir que visiblement il n'a pas compris ce que tu dis
* l'humour (par exemple) passe très mal par écrit
* il y a des tas de malentendus dus à l'écrit (vocabulaire...) qui sont amplifiés par l'écrit (mais qui pourraient être corrigés si on se relisait)

dans les solutions envisageables il y a aussi "temporiser" le bouton d'envoi notamment en passant par une prévisualiation obligatoire ...

[bastei]

Un forum, c'est comme une discussion de bistrot.

Ou pas. (voir les exemples donnés par bigbud plus haut). Reste à savoir quelle direction les gens veulent donner au CDV. (les utilisateurs, les créateurs, les modos, etc).
Pour moi, je viens ici pour m'informer, trouver des réponses à mes questions entre autre. Et je constate que c'est souvent très compliqué au final. J'en sorts souvent avec plus d'incertitudes qu'en y arrivant.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a beaucoup de parasitage, et que la propension bien française aux débats stériles n'est pas "inévitable" (re exemples plus haut).  

[Mathieu]

 

Pour moi, le "bruit" autour des infos vraiment pertinentes est effectivement inévitable, et presque souhaitable, parce que pour l'éviter il faudrait faire un tri dans les infos, et que je vois mal qui pourrait décider de ce qui est utile aux autres ou pas. C'est déjà ce que font les modos en virant ce qui relève clairement du flood, mais ça me paraît difficile d'aller plus loin.

Après, on peut imaginer un système pour mieux faire ressortir les posts intéressants. C'est clair que certains participants comme Jérôme ou Luc apportent énormément de par leur expérience, leurs connaissances... Mais on peut aussi imaginer que celui qui cherche des infos sur tel ou tel sujet prenne le temps de lire, de s'enquérir du niveau de compétence de ses interlocuteurs, et de se faire sa propre opinion sur la base de tout ça, non?

Autre chose: je crois que plus il y a d'avis éclairés sur un sujet, plus ceux qui n'ont rien à dire se taisent. Le problème du forum, c'est peut-être aussi l'absence de tous ces pilotes expérimentés, qui s'expriment ailleurs mais rechignent à venir échanger par ici?

[Le bandit démasqué]

Moi, je viens ici (mis à part pour agrémenter le temps passé au boulot ...) pour sentir l'humeur générale du microcosme parapentesque, écouter les potins et les rumeurs (fondées ou infondées), m'informer sur le matos et sur les sites de France et de Navarre (on s'en fout un peu de la Navarre, mais ça remplace avantageusement les belges !) ...
C'est très imparfait, mais parfait comme ça. Si on commence à réglementer, ça risque de devenir chiant !


Le mieux est l'ennemi du bien !  

[PiRK]

Je suis assez d'accord avec Bigbud, le plus souvent les posts complètement sans rapport avec le débat m'agacent, mais en même j'ai moi aussi parfois le désir difficile à réprimer de balancer une blague quand je connais personnellement un des intervenants.  Et comme le souligne Flaille, il y a plusieurs bandes de potes qui se connaissent sur le forum dont une dominante autour de Grenoble-Chambéry, donc je suis pas loin de penser, comme poldof, que c'est inévitable.

Pour réduire au max les trolls, il y a l'approche qui consiste à régulièrement faire un rappel aux gens de se contrôler (comme le fait ce fil de discussion) et l'approche qui consiste à nettoyer à posteriori.  La deuxième approche est à mon avis difficile à gérer pour les modos qui ne manqueront pas de se faire traiter de nazis et de voir des trolls malveillants (parce que frustrés et revanchards) se joindre aux gentils troll.

Mais c'est faisable, on a réussi ça à l'époque où j'étais admin sur la désencyclopédie : on est partit d'un bordel monumental, avec n'importe qui qui écrivait n'importe quoi sans modération et sans contrôle qualité, et on a fini par arriver à un système fonctionnel plus ou moins démocratique. La transition a pris pas loin d'un an et demi de grosses engueulades entre les utilisateurs présents et les dictateurs "éclairés", de conflits d'éditions (j'efface, tu réécris, j'éfface, tu réécris, je te bannis deux jours et j'efface, tu réécris, je te bannis 6 mois et j'efface, tu change d'adresse IP et tu réécris....etc) jusqu'à ce que tout le monde se lasse et que le site soit presque déserté. On a fait fuir tous les trolls, les mauvais auteurs et la plupart des bons auteurs, puis on a pu repartir de zéro avec de rares bon auteurs qui en ont attirés d'autres. En  seulement deux ans d'acharnement on a réussi à réguler l'humour.

Si vous insistez, on peut  démarrer ce processus ici (avec l'autorisation de Piwaille   ), j'ai juste peur que ce soit un poil plus difficile dans notre communauté parce qu'on n'a pas le prétexte de l'humour et de la parodie de démocratie pour prendre des décisions de modération complètement arbitraires et parce que le réservoir de participants pour relancer la machine quand les anciens auront fuit n'est pas illimité (environ 20000 licenciés en France plus quelques milliers dans les autres pays francophones).

En attendant je ne vois que l'autre approche qui est de demander régulièrement aux gens de s'auto-modérer un peu plus. C'est sympa de glisser un trait d'humour dans un post, mais l'essentiel de chaque message dans les sections techniques devrait être en rapport avec la discussion (qui peut éventuellement dévier légèrement du sujet initial tant que c'est progressif et que ça ne part pas trop loin). Dans la partie "troquet" je suppose qu'il vaut mieux ne pas intervenir tant qu'il n'y a rien d'illégal qui se dit et qu'il n'y a pas de "vrai troll", c'est à dire un intervenant malveillant qui a pour unique but de faire dérailler la discussion. Et dans la partie "Sorties" je crois pas non plus qu'il y ait une bonne raison de modérer, vu que les participants à une discussion ont des grandes chances de se connaitre et que donc ça va forcément devenir "private".


ps : Cet avis est complètement personnel et n'engage en rien les instances décisionnelles du forum.

EDIT: Il y a 4 nouveaux messages que j'ai pas lu entre le moment où j'ai commencé à écrire et le moment où j'ai sauvegardé.

[bastei]

C'est peut être ça que pas mal de gens cherchent.
- des section "techniques" sans trop de bordel et des infos argumentées et faciles d'accès
- des sections bistro avec du bordel
faudrait juste réaffirmer cette "politique" non ?
(messages d'infos dans ce sens + un poil plus de modération intelligente)

[FlyingBen]

on s'en fout un peu de la Navarre, mais ça remplace avantageusement les belges

Sache que Piment et moi même on s'en carre un peu aussi de la France, que nous t'emmerdons comme il se doit, et que de surcroit (mais là je ne parle que pour moi) je ne partage pas du tout votre avis parce que c'est plus fun quand on est pas du même avis.

Vive le flood et le bordel.

Merde quoi z'avez peut-être un look "wilde" des aventuriers, mais z'êtes quand même un peu coic' du cul dans vos têtes là.

[Mathieu]

Pour moi, ce qui ressort à la lecture de ce fil (et c'est en fait assez logique), c'est qu'on cherche tous des choses différentes. Pour certains, il faut éviter les posts sans lien avec le débat, pour d'autres il éviter tout ce qui relève de l'opinion et non des faits, pour d'autres encore il y a trop de posts, etc. etc.

Dans des périodes comme en ce moment, avec bcp de changements et d'incertitudes sur la manière dont notre activité va évoluer, je trouverais dommage de rendre le forum trop factuel. La forme qu'il a actuellement reste sans doute l'un des meilleurs moyens d'échanger sur le parapente, avec des infos, des opinions, et une petite part de déconne qui facilite parfois le dialogue (et agrémente le temps passé au boulot!).

[poldof]

Un forum, c'est comme une discussion de bistrot.

Ou pas. (voir les exemples donnés par bigbud plus haut). Reste à savoir quelle direction les gens veulent donner au CDV. (les utilisateurs, les créateurs, les modos, etc).
Pour moi, je viens ici pour m'informer, trouver des réponses à mes questions entre autre. Et je constate que c'est souvent très compliqué au final. J'en sorts souvent avec plus d'incertitudes qu'en y arrivant.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a beaucoup de parasitage, et que la propension bien française aux débats stériles n'est pas "inévitable" (re exemples plus haut).  

Crois-tu qu'il serait possible de trouver un consensus sur la direction à donner au CDV? A mon avis, non.
Crois-tu que chaque question peut trouver une réponse unique et incontestable? A mon avis non. Regardes la discussion sur la PTU. Il y a des pilotes expérimentés qui t'expliquent que ce n'est pas une bonne méthode. C'est surement qu'ils le pensent. Bigbud nous a même expliqué qu'on avaient tous tort de nous poser vent de face parce vent de cul c'est mieux   J'ai pris la précaution de mettre un pour que chacun comprenne que c'est une tentative d'humour.

[Le bandit démasqué]

Sache que Piment et moi même on s'en carre un peu aussi de la France, que nous t'emmerdons comme il se doit, et que de surcroit (mais là je ne parle que pour moi) je ne partage pas du tout votre avis parce que c'est plus fun quand on est pas du même avis.

Vive le flood et le bordel.

Merde quoi z'avez peut-être un look "wilde" des aventuriers, mais z'êtes quand même un peu coic' du cul dans vos têtes là.

Ben tu vois, on est d'accord ... sauf sur la Navarre ... et les belges, aussi !

[FlyingBen]

  

[Lololo]

  pour Mathieu.
En plus j'ai surtout l'impression que les fils consacrés à la technique pure sont relativement épargnés par le flood et les "empoignades".
Après c'est vrai que récemment les débats sont plus houleux sur des sujets comme l'homologation des END, les VNH, etc. Mais jusque là, c'est encore relativement assez sain, on arrive encore globalement à émettre une opinion sur un sujet pourtant vraiment brûlant.
Par contre c'est vrai que trouver une information est plus dure car celle-ci est un peu plus diluée et que parfois il faut se taper 5 pages pour la trouver. Mais bon, j'ai un peu l'impression que c'est le tarif et ça permet de lire des opinions qui diffèrent du sien.
Pour moi la formule actuelle avec création d'un nouveau fil pour le flood quand ça part en cacahuète me convient bien, mais faut dire que j'ai un boulot qui me permet de passer pas mal de temps pour lire ce qu'il se passe sur le forum et de faire le tri...

[bastei]

Un forum, c'est comme une discussion de bistrot.

Ou pas. (voir les exemples donnés par bigbud plus haut). Reste à savoir quelle direction les gens veulent donner au CDV. (les utilisateurs, les créateurs, les modos, etc).
Pour moi, je viens ici pour m'informer, trouver des réponses à mes questions entre autre. Et je constate que c'est souvent très compliqué au final. J'en sorts souvent avec plus d'incertitudes qu'en y arrivant.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a beaucoup de parasitage, et que la propension bien française aux débats stériles n'est pas "inévitable" (re exemples plus haut).  

Crois-tu qu'il serait possible de trouver un consensus sur la direction à donner au CDV? A mon avis, non.
Crois-tu que chaque question peut trouver une réponse unique et incontestable? A mon avis non. Regardes la discussion sur la PTU. Il y a des pilotes expérimentés qui t'expliquent que ce n'est pas une bonne méthode. C'est surement qu'ils le pensent. Bigbud nous a même expliqué qu'on avaient tous tort de nous poser vent de face parce vent de cul c'est mieux   J'ai pris la précaution de mettre un pour que chacun comprenne que c'est une tentative d'humour.

si tu me relis tu verras que je ne parle pas de consensus ni de réponse unique !
je parlais juste d'une "direction". évidemment je ne suis pas naïf et je pense aussi comme d'autres que c'est plus sympa d'avoir un forum vivant. (FlyingBen il est rigolo mais 2 comme lui et on fait fuir tout le monde   )
faudrait pas associer "volonté de clarté" et "aseptisation". pas facile de se faire comprendre  

[flaille]

  avec Mathieu et Lololo
c'est vrai que ca pourrait partir méchamment en sucette mais que ca reste souvent assez soft. Ensuite, comme beaucoup de sports (tous?) il n'y a pas UNE façon de pratiquer, même si 95% du peuple s'accorde sur un "postulat", bin il restera encore 5% "d'emmerdeurs" (dans le bon sens du terme hein!) pour répondre par un "oui mais..." et c'est reparti pour 10 pages