de la démocratie fédérale

[Lassalle]

dommage, cela aurait été le bon moment d'en profiter pour se "séparer" du responsable com de la fédé.

J'imagine que ton propos a dépassé ta pensée 

la preuve que c'est une question de com,
car quand Bertrand Burlot écrit ça :
http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/3-sites-bretons-a-sauver-souscription-ffvl-12500-e-a-trouver-t39596.0.html;msg505426#msg505426

Tout devient plus sympathique

bien sûr que ma remarque sur le responsable Com était un peu provocatrice (d'autant qu'il n'est peut-être qu'un exécutant)
Mais le fond est bien là
Si la Com était faite avant et non après, cela éviterait pas mal de blabla

Salut,

J'ai réagi ainsi car tu mettais en cause personnellement le "responsable com" de la fédération et non pas la "communication fédérale" en général, ce qui n'est pas la même chose.

Au sujet des sites de Bretagne et de la souscription, Bertrand attendait d'avoir les derniers éléments en main pour apporter les précisions nécessaires sur le forum (à ma demande).

Mais la communication fédérale n'a pas de raison de passer particulièrement par le support de ce forum (très peu de responsables de la fédération le suivent).

Je fais remarquer que la lettre d'information "Nouv'Ailes" a été sérieusement réactivée par le nouveau chargé de communication.
Il y a à présent un numéro chaque mois.
Voir ici : http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes
On a ainsi eu très vite :
- les résultats des votes de l'AG (avec accès à tous les diaporamas de présentation) ;
- au compte-rendu exhaustif de l'AG.

Encore faudrait-il que les licenciés de la fédération utilisent les moyens de communication mis à leur disposition avant de critiquer systématiquement.

Bien sûr qu'il y a des progrès à faire dans le domaine de la communication fédérale et la fédération travaille justement dessus (c'est d'ailleurs pour cela qu'un responsable de la communication a été embauché il y quelques semaines).

 

A+ Marc Lassalle

[piwaille]

Encore faudrait-il que les licenciés de la fédération utilisent les moyens de communication mis à leur disposition avant de critiquer systématiquement.

ma compagne et moi avons testé 4 ou 5 clubs assez récemment.
Ni elle ni moi n'avons jamais reçu, par l'intermédiaire des clubs, ce nouv'aile

est-ce que ce sont les licenciés qui sont à blâmer où est-ce la communication fédérale qui ne s'est pas mise au niveau des pratiquants ?
lequel des deux le vaut bien ? (le = vaut que l'autre se mette à son niveau)

[Lassalle]

ma compagne et moi avons testé 4 ou 5 clubs assez récemment.
Ni elle ni moi n'avons jamais reçu, par l'intermédiaire des clubs, ce nouv'aile
est-ce que ce sont les licenciés qui sont à blâmer où est-ce la communication fédérale qui ne s'est pas mise au niveau des pratiquants ?
lequel des deux le vaut bien ? (le = vaut que l'autre se mette à son niveau)

Salut Piwaille,

Tous les Présidents de clubs (ainsi que de CDVL et de Ligues) en sont destinataires avec la consigne de faire largement circuler cette lettre d'information auprès de leurs adhérents.
Pour le moment la fédération n'a pas organisé une diffusion généralisée directe auprès de tous les licenciés (problème technique ou autre ?).

Mais les présidents des clubs sont bien là pour faire circuler l'information.

Sinon, comme je l'ai indiqué ci-dessus, on trouve les numéros en téléchargement ici :

http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes

Marc Lassalle

[Benoit 2R]

ici au Thermique, un secrétaire efficace fait circuler le nouv'aile !

Parce que vous avez un secrétaire au top, y'a pas à chercher plus loin  

[akira]

ici au Thermique, un secrétaire efficace fait circuler le nouv'aile !

Parce que vous avez un secrétaire au top, y'a pas à chercher plus loin  

L'ex avec l'aide de son adjoint(e) etait pas si mal non plus 

[dilmo]

Pour info, les documents concernant l'AG sont là:
http://federation.ffvl.fr/actus/assembl-e-g-n-rale-2015

Probablement qu'on doit pouvoir y trouver quelque part ce projet, toutefois je note que dans une recherche rapide, je ne l'ai pas vu, il ne fait d'ailleurs pas l'objet d'un vote au même sens que les autres, du moins après une lecture en diagonale.

On sait tous que ce qui se passe est loin d'une démocratie,  surtout avec le système de vote pour atteindre le quorum. Bref quand un vote n'a que 65% des votes cela signifie qu'il y a déjà une forte opposition. Alors quand on sait que la majeure des votants n'ont pas étudié, n'ont pas pu en débattre,  le bâton est tendu pour se faire battre.

Je pense que Marc Lassalle qui est extrêmement dévoué en paye en quelque sorte les pots cassés. Finalement, il fait le boulot d'information que ne fait pas ou mal la fédé.

[Gilles Silberzahn]

Probablement qu'on doit pouvoir y trouver quelque part ce projet, toutefois je note que dans une recherche rapide, je ne l'ai pas vu, il ne fait d'ailleurs pas l'objet d'un vote au même sens que les autres, du moins après une lecture en diagonale.

Il est à l'ordre du jour sous le chapitre "acquisition de biens immobiliers". À noter que c'est sans doute le sujet qui a le plus fait débat, et qu'il a été précisé que l'achat définitif serait validé en AG ordinaire ou extraordinaire.

On sait tous que ce qui se passe est loin d'une démocratie,  surtout avec le système de vote pour atteindre le quorum. Bref quand un vote n'a que 65% des votes cela signifie qu'il y a déjà une forte opposition. Alors quand on sait que la majeure des votants n'ont pas étudié, n'ont pas pu en débattre,  le bâton est tendu pour se faire battre.

Eh bien quand tu auras trouvé un système de démocratie qui soit suffisamment représentatif et qui ne bloque pas le fonctionnement d'une institution, il ne te restera plus qu'à convaincre les présents à l'AG de modifier les statuts…

Pour moi, le système le plus proche de la démocratie, c'est l'obligation de présence. Mais difficile à faire avaler, non ?

[piwaille]

Serait-ce un fantasme de ma part? J'ai le sentiment d'une énorme distorsion entre ce qui est voté à la fédé et l'avis dominant des pilotes.

alors il parait que le forum n'est pas représentatif des parapentistes (ce que je veux bien croire)
je pense (pensais) que le système d'acceptation molle qui est en vigueur ne l'est pas non plus.

ceci dit, quand je vois le tollé concernant le secours obligatoire et le peu de motivation en AG ... je me dis que c'est moi qui me trompe et que globalement les parapentistes s'en foutent
(et que donc le vote mou est finalement très représentatif des parapentistes)

[Mathieu]

ceci dit, quand je vois le tollé concernant le secours obligatoire et le peu de motivation en AG ... je me dis que c'est moi qui me trompe et que globalement les parapentistes s'en foutent
(et que donc le vote mou est finalement très représentatif des parapentistes)

C'est une question assez centrale, qui se pose aussi bien au niveau de notre fédé que de notre démocratie en général... les gens râlent, on voit tous plein de raisons de se plaindre et de dénoncer des abus et autres problèmes, mais dans l'ensemble on ne se bouge pas beaucoup... Pour autant, c'est un peu trop facile d'accuser les éternels râleurs. Je crois que même parmi eux, y compris sur ce forum, il y en a qui se bougent dans tel ou tel domaine...

Bref, je crois que ça tient surtout à la conviction qu'on n'a pas les moyens de faire bouger les choses. Si tu arrives à convaincre quelqu'un qu'il pourra faire entendre sa voix, il se bouge pour le faire. Mais si aujourd'hui la démocratie fédérale comme nationale est si méprisée (forte abstention, absence aux AG), c'est à mon avis parce qu'on ne pense pas pouvoir faire entendre sa voix.

Au niveau national, le référendum de 2005 a été déterminant pour miner la démocratie, comme les affaires, le cumul des mandats, cette impression de "tous les mêmes"... Au niveau de la fédé, il faut chercher les causes de ce désintérêt. La distance, la complexité, ok, mais je crois que les grosses lacunes d'information et l'absence totale de consultation des adhérents sont les causes principales.

[air]

ici au Thermique, un secrétaire efficace fait circuler le nouv'aile !

Parce que vous avez un secrétaire au top, y'a pas à chercher plus loin  

celui de l'année dernière il a envoyé du lourd aussi 

[Van Hurlu]

ceci dit, quand je vois le tollé concernant le secours obligatoire et le peu de motivation en AG ... je me dis que c'est moi qui me trompe et que globalement les parapentistes s'en foutent
(et que donc le vote mou est finalement très représentatif des parapentistes)

C'est une question assez centrale, qui se pose aussi bien au niveau de notre fédé que de notre démocratie en général... les gens râlent, on voit tous plein de raisons de se plaindre et de dénoncer des abus et autres problèmes, mais dans l'ensemble on ne se bouge pas beaucoup... Pour autant, c'est un peu trop facile d'accuser les éternels râleurs. Je crois que même parmi eux, y compris sur ce forum, il y en a qui se bougent dans tel ou tel domaine...

Bref, je crois que ça tient surtout à la conviction qu'on n'a pas les moyens de faire bouger les choses. Si tu arrives à convaincre quelqu'un qu'il pourra faire entendre sa voix, il se bouge pour le faire. Mais si aujourd'hui la démocratie fédérale comme nationale est si méprisée (forte abstention, absence aux AG), c'est à mon avis parce qu'on ne pense pas pouvoir faire entendre sa voix.

Au niveau national, le référendum de 2005 a été déterminant pour miner la démocratie, comme les affaires, le cumul des mandats, cette impression de "tous les mêmes"... Au niveau de la fédé, il faut chercher les causes de ce désintérêt. La distance, la complexité, ok, mais je crois que les grosses lacunes d'information et l'absence totale de consultation des adhérents sont les causes principales.

il faut prendre 5 min pour regarder cette vidéo édifiante sur la pertinence d'un système de vote pour élire ses représentants

www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc

[Lassalle]

Les paradoxes des différents systèmes électoraux sont connus depuis bien longtemps !
L'un d'eux s'appelle justement "le paradoxe de Condorcet" :

--------------------------------
A, B et C se présentent à une élection.

. 2/3 des électeurs préfèrent A à B ;
. 2/3 des électeurs préfèrent B à C.

A a-t-il plus de chances d'être élu que C ?
Pas nécessairement !
-------------------------------

En effet si les répartitions sont les suivantes :

. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : A - B - C
. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : B - C - A
. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : C - A - B

Conclusion :

. 2/3 des votants préfèrent A à B ;
. 2/3 des votants préfèrent B à C ;
. et 2/3 des votants préfèrent C à A !

La relation n'est pas transitive, contrairement à l'intuition que l'on peut avoir au départ.

Marc Lassalle

[Lassalle]

Serait-ce un fantasme de ma part? J'ai le sentiment d'une énorme distorsion entre ce qui est voté à la fédé et l'avis dominant des pilotes.

Bonsoir,

Mais si c'est bien l'avis dominant des pilotes que tu évoques, comment expliquer que cet avis ne se traduise pas dans les débats et les votes des AG ?
Si des pilotes ne sont pas satisfaits de telle ou telle décision fédérale, qu'ils viennent donc l'exprimer aux AG (de clubs, de CDVL, de ligues ou à l'AG fédérale annuelle) et qu'ils votent en conséquence !

Mais si on déserte les lieux où se prennent les décisions...
Tu critiques les décisions fédérales, mais tu ne savais même pas que l'AG fédérale allait discuter et voter sur ce sujet de l'achat éventuel d'un siège social (alors que l'ordre du jour et les documents préparatoires étaient disponibles depuis longtemps avant l'AG).

Il faudrait être un peu cohérent...

Ce que je pense en fait, c'est que les pilotes qui émettent des critiques virulentes vis-à-vis de la fédération sur ce forum ne sont pas représentatifs de la grande majorité des licenciés et qu'ils ne représentent en fait qu'une toute petite minorité.
Enfin c'est mon avis, sinon ils pèseraient davantage dans la vie fédérale...

Marc Lassalle

[Van Hurlu]

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Moi non, et j'ai l'impression que l'on est de plus en plus nombreux à douter.

... du coup tu t'étonnes que l'on conteste ce qui pour toi est incontestable, que l'on remette en cause, que l'on doute des intentions.


 

Et pour les autres, dire qu'investir à Nice est une bêtise parce que l'immobilier y est trop cher, on peut au contraire imaginer que c'est une des régions où un investissement immobilier sera le plus protégé.

Mais quel est le rapport avec le vol libre ?

[cyrille]

Marc, je pense au contraire qu'ils sont représentatifs de la majorité des licenciés qui ne veulent pas s'investir dans la vie fédérale (prendre des responsabilités, aller aux AG, lire les ordres du jour, lire les comptes rendus etc etc), qui font confiance "aveugle" à une minorité pour faire le job à leur place, mais qui ne s'empêchent pas de râler quand une décision ne leur convient pas.

Un ex président de club maintenant moins actif (plus consommateur quoi) 

[Mathieu]

Ce que je pense en fait, c'est que les pilotes qui émettent des critiques virulentes vis-à-vis de la fédération sur ce forum ne sont pas représentatifs de la grande majorité des licenciés et qu'ils ne représentent en fait qu'une toute petite minorité.
Enfin c'est mon avis, sinon ils pèseraient davantage dans la vie fédérale...

Ce raisonnement revient à dire que ceux qui ne se manifestent pas sont forcément satisfaits. Bref, "qui ne dit mot consent"! Sauf que c'est très irréaliste. L'énorme majorité s'en fout, n'a pas le temps, a la flemme ou autre, et le forum représente juste un moyen simple d'exprimer des avis et/ou des critiques. D'autant plus simple que la fédé n'en propose aucun! Enfin à part l'AG annuelle... hmm, comment dire... Rendez-vous à Clichy en 2016?

Bref,   avec Man's!  

Edit: +1: aussi avec Van Hurlu et cyrille!

[Lassalle]

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

L'AG fédérale élit tous les 4 ans une instance nationale, le CD, qui instruit les dossiers et prend les décisions nécessaires à la vie de la fédération.
Ce CD élit un Bureau directeur qui suit les multiples activités fédérales au quotidien.
Et l'AG annuelle :
- valide ou non l'activité fédérale de l'année écoulée ;
- donne ou non quitus au trésorier pour la régularité de son travail et des comptes présentés dans le rapport financier ;
- vote le budget et un certain nombre de points importants mis à l'ordre du jour.

Toutes les associations (les fédérations sportives en particulier) fonctionnent ainsi.
Comment pourrait-on concrètement faire autrement ?

A+ Marc Lassalle

[cyrille]

Sinon pour les sites je pense qu'il y a une vertu "pédagogique" à ne pas prendre en charge l'achat de tous les sites menacés... ce serait commencer à faire le job à la place des clubs qui doivent rester les premiers acteurs chacun pour ses sites...

Edit : c'est un peu la réponse que je propose à Mans .. les 2.000 euros sont pédagogiques pour ramener les "consommateurs" en "acteurs"

[Lassalle]

Ce raisonnement revient à dire que ceux qui ne se manifestent pas sont forcément satisfaits. Bref, "qui ne dit mot consent"! Sauf que c'est très irréaliste. L'énorme majorité s'en fout, n'a pas le temps, a la flemme ou autre, et le forum représente juste un moyen simple d'exprimer des avis et/ou des critiques. D'autant plus simple que la fédé n'en propose aucun!
Enfin à part l'AG annuelle... hmm, comment dire... Rendez-vous à Clichy en 2016?

Je rappelle que pendant plusieurs années existait sur le site Internet de la FFVL un forum où chacun pouvait s'exprimer !
Au vu de la non utilisation par les licenciés de cet outil de communication directe entre les licenciés et la fédération, ce forum a disparu.
C'était juste une remarque en passant...

Marc Lassalle

[fabrice]

Probablement qu'on doit pouvoir y trouver quelque part ce projet, toutefois je note que dans une recherche rapide, je ne l'ai pas vu, il ne fait d'ailleurs pas l'objet d'un vote au même sens que les autres, du moins après une lecture en diagonale.

Il est à l'ordre du jour sous le chapitre "acquisition de biens immobiliers". À noter que c'est sans doute le sujet qui a le plus fait débat, et qu'il a été précisé que l'achat définitif serait validé en AG ordinaire ou extraordinaire.

On sait tous que ce qui se passe est loin d'une démocratie,  surtout avec le système de vote pour atteindre le quorum. Bref quand un vote n'a que 65% des votes cela signifie qu'il y a déjà une forte opposition. Alors quand on sait que la majeure des votants n'ont pas étudié, n'ont pas pu en débattre,  le bâton est tendu pour se faire battre.

Eh bien quand tu auras trouvé un système de démocratie qui soit suffisamment représentatif et qui ne bloque pas le fonctionnement d'une institution, il ne te restera plus qu'à convaincre les présents à l'AG de modifier les statuts…

Pour moi, le système le plus proche de la démocratie, c'est l'obligation de présence. Mais difficile à faire avaler, non ?

Gilles,
Il n'y a certes pas de système démocratique parfait, mais le minimum c'est  de faire au mieux pour faire fonctionner celui en place un tant soit peu.  Cela consiste à mettre un maximum d'éléments à disposition  pour que les sujets d'importance soient débattus dans un temps raisonnable.
Est-ce que les licenciés ont été avertis de ce projet bien en amont de l'AG?
Ont-ils pu avoir un accès à un document présentant les différentes options avec les avantages et inconvénients afin qu'ils puissent arriver à cette AG avec des pistes de réflexion et des questions?

[cyrille]

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Les adhérents ne sont électeurs (donc représentés) que si ils font action de le faire.... ça ne dépend que d'eux mêmes. La démocratie leur en offre la possibilité...

Dire que la démocratie est inefficace pour représenter les adhérents... ben non, désolé, c'est ce qu'ils en font qui la rend inefficace 

[Man's]

Sinon pour les sites je pense qu'il y a une vertu "pédagogique" à ne pas prendre en charge l'achat de tous les sites menacés... ce serait commencer à faire le job à la place des clubs qui doivent rester les premiers acteurs chacun pour ses sites...

Qu'ils en soient les acteurs, je suis d'accord et c'est bien normal, mais il me semble que l'intérêt d'une fédération, c'est de mettre à disposition des clubs des moyens que seuls ils ne pourraient pas assumer, y compris financiers ! C'est d'ailleurs bien ce qu'a fait la Fédé dans le cas des sites bretons, je regrette juste qu'elle ne soit pas allé jusqu'au bout alors qu'elle en avait les moyens.

Je rappelle que pendant plusieurs années existait sur le site Internet de la FFVL un forum où chacun pouvait s'exprimer !
Au vu de la non utilisation par les licenciés de cet outil de communication directe entre les licenciés et la fédération, ce forum a disparu.
C'était juste une remarque en passant...

Une remarque en passant (qui a déjà été faite) : c'était une louable intention, mais ce forum était absolument nul à utiliser, contrairement au Chant du Vario, et très peu de comm avait été faite à son sujet ; pas étonnant qu'il n'ait jamais pris...

[cyrille]

Ont-ils pu avoir un accès à un document présentant les différentes options avec les avantages et inconvénients afin qu'ils puissent arriver à cette AG avec des pistes de réflexion et des questions?

Certes, mais aussi :

On sait tous que l'ag est le moment où les clubs représentés ont le pouvoir de s'exprimer /voter sur les sujets.
On connait tous à peu de choses près la date de l'ag (tous les ans c'est à peu près à la même période)

qu'est ce qui empêche chacun d'entre nous d'être acteur c'est à dire aller chercher l'information au bon moment, plutôt que de râler qu'elle n'est pas arrivée toute seule ?

[fabrice]

Ont-ils pu avoir un accès à un document présentant les différentes options avec les avantages et inconvénients afin qu'ils puissent arriver à cette AG avec des pistes de réflexion et des questions?

Certes, mais aussi :

On sait tous que l'ag est le moment où les clubs représentés ont le pouvoir de s'exprimer /voter sur les sujets.
On connait tous à peu de choses près la date de l'ag (tous les ans c'est à peu près à la même période)

qu'est ce qui empêche chacun d'entre nous d'être acteur c'est à dire aller chercher l'information au bon moment, plutôt que de râler qu'elle n'est pas arrivée toute seule ?

Ce système ne marche pas et on continue à l'utiliser, il est facile de dire que c'est de la faute des gens qui auraient dû chercher l'information sur un site web mal-foutu à en avoir dégoûté + un.

Il faut noter que sur ce projet immobilier, qui est tout de même d'envergure,  l'info (document présentant le projet, les différentes pistes,avantages, inconvénients,.. )n'est à priori pas disponible.

Je note que pour des projets simplement sportifs, et donc de moindre importance, je mettais à disposition des licenciés bien + d'éléments de décision. Etonnant, non?

[bungeetux]

— On ne peut pas dire que vous vous décarcassiez pour attirer l'attention dessus. Je ne sais pas, par exemple, vous pourriez l'annoncer partout…
— Mais ces plans sont exposés…
— Exposés ? J'ai dû finalement descendre à la cave pour les dénicher.
— C'est effectivement la salle d'exposition.
— Et avec une torche.
— Ah ! Sans doute les lumières avaient-elles sauté !
— L'escalier aussi.
— Bon. Mais écoutez, vous avez trouvé l'avis d'expropriation, non ?
— Oui, reconnut Arthur. Oui, je l'ai trouvé. Il était placardé dans le fond d'un classeur fermé à clé, coincé dans des lavabos désaffectés avec sur la porte la mention : Gare au léopard.

    Le Guide du voyageur galactique (1979), Douglas Adams (trad. Jean Bonnefoy), éd. Gallimard, coll. Folio SF, 2005 (ISBN 2-07-031901-6), p. 24-25