Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris

[Parapente Samoens]

Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !

[Mathieu]

Et aussi : quand l'état fait du bénéfice sur un service dont il a le monopole, ça veut dire que pendant ce temps toi et moi nous n'avons pas le droit de monter une boite qui offre le même service. Toi et moi nous ne pouvons pas essayer de trouver une tierce personne qui pourrait offrir un meilleur service. On perd en liberté économique, on perd en service du consommateur. Les biens communs financés par toute cette affaire sont encore d'autres monopoles qui ont les mêmes inconvénients, mais qui en plus sont déficitaires et ont besoin qu'on y injecte de l'argent public. Bref, rien de positif quand on regarde de plus près.

Eh oui, parfois, toi et moi (et nos libertés individuelles) on passe après tout le monde (donc l'intérêt général). Ca te paraît peut-être étonnant, mais c'est ce qui permet (sur le papier hein, pas avec une succession de gouvernements libéaux, opportunistes et court-termistes) de maintenir des lignes non rentables mais utiles du point de vue de l'aménagement du territoire. Ou de prendre en compte certains critères non économiques (ou trop long-termistes pour l'économie actuelle), comme l'environnement...

Merde alors, l'aménagement du territoire et l'environnement face au service du consommateur, dont on peut d'ailleurs largement douter... j'hésite vachement!

[MichM]

Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !

Ce qui est plutôt un mystère c'est de considérer que 99% sont dans le subissement.

[plumocum]

Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

  ... ... ...j'ai compris  
Pirk  c'est Arnaud !
  ... ... ...
Mich c'est Dassault !
  ... ...
Mais qui peut bien donc être Limonade ?
 

[PiRK]

Eh oui, parfois, toi et moi (et nos libertés individuelles) on passe après tout le monde (donc l'intérêt général).

C'est une position idéologique incompréhensible pour moi, de considérer que l'intérêt général n'est pas un synonyme de "somme des intérêts individuels de tous les citoyens".
Si on se met à accepter l'existence  d'intérêts supérieurs mal définis, on peut justifier toutes les atrocités en leur nom.

Donc ce que je disais, c'est que que si l'état gère un aéroport et empêche quiconque de lui faire concurrence, l'ensemble de la société (dont toi et moi) sera moins bien servie que si l'ensemble de la société (dont toi et moi) pouvons ouvrir nos propres aéroports.

[PiRK]

Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !

Quand l'esclave essayera vraiment de s'émanciper, il comprendra rapidement que ce qui l'en empêche n'est pas le libéralisme sans limite. C'est les réglementations diverses, qui sous des prétextes fallacieux de protection du consommateur, justice sociale… ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant, pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.

Dans le fond, on critique les mêmes puissants, les mêmes multinationales... sauf que toi tu dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la dérégulation. Moi je dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la régulation qui les avantage de manière injuste.

[fabrice]

Même là où il y a 2 aéroports, ils sont plutôt complémentaires. Difficile d'imaginer de la concurrence de quoi dynamiser de la concurrence.  D'ailleurs, Albert Jacquard dirait que la compétition entre 2 entités économiques sera toujours moins performante que leur collaboration.

[Mathieu]

C'est une position idéologique incompréhensible pour moi, de considérer que l'intérêt général n'est pas un synonyme de "somme des intérêts individuels de tous les citoyens".

C'est assez marrant que tu parles d'idéologie, quand la tienne ressort de la quasi-totalité de tes posts.

Ca fait longtemps qu'on reconnaît 2 visions de l'intérêt général: l'anglo-saxonne, libérale, que tu cites, et la française, qui s'est répandue pendant la révolution et qui se veut supérieure à la somme des intérêts particuliers.

Dans le cas de l'ouverture d'un aéroport, tu crois pas qu'en dépassant le strict plan économique on a aussi plein d'intérêts individuels à éviter que des aéroports soient ouverts un peu partout, n'importe comment et par n'importe qui? Et que ces intérêts individuels priment sur les intérêts individuels à ouvrir des aéroports?

Ou formulé autrement: comment la somme des intérêts individuels tiendra-t-elle compte de notre intérêt général à profiter d'un environnement à peu près sain?

[pierrot.capt]

....aéroportS  des Paris c'est aussi plusieurs aérodromes gérés par l'état loin autour de la région parisienne .... près de chez moi à 500m il y a un "champ d'aviation" ...et c'est la dernière zone verte de la région face à l'urbanisation , la plus part des terrains d'aviation de l' IDF sont dans le collimateur des maires et donc des promoteurs.... et ils attendent la privatisation avec un grand soulagement le moment venu....hé oui car pour moi c'est une question de gros sous comme d'hab , regardez pour Toulouse ça ne semble pas terrible cette privatisation.... ben non ils continuent ... comme pour la Française des jeux qui rapporte à "la bande qui nous gouverne" ...des roros ainsi que les barrages EDF des Zalpes et ailleurs.... je ne suis pas contre la mise en concurrence mais je pense qu'il y a des limites .
Cordialement Pierrot capt .  

[Parapente Samoens]

Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !

Quand l'esclave essayera vraiment de s'émanciper, il comprendra rapidement que ce qui l'en empêche n'est pas le libéralisme sans limite. C'est les réglementations diverses, qui sous des prétextes fallacieux de protection du consommateur, justice sociale… ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant, pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.

Dans le fond, on critique les mêmes puissants, les mêmes multinationales... sauf que toi tu dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la dérégulation. Moi je dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la régulation qui les avantage de manière injuste.

On traite souvent les gens de gauche de rêveurs pour oser penser que la solidarité est une valeur importante. Mais prétendre que la concurrence serait le moyen d’améliorer le bien être de tous ce n’est plus de l’utopie c’est du délire.

Une société basée sur l’égoïsme et la domination du plus fort, du plus riche, ou de celui qui est né dans la bonne famille ne sera jamais juste.

Une entreprise d’état rentable comme ADP c’est des millions d’impôts que les entreprises et les particuliers n’ont pas à verser. Celles qui ne sont plus rentables comme la SNCF ne le sont pas par hasard. C’est une politique volontaire que de sacrifier le transport par rail au profit de la route et de revendre à bas coût un réseau que le peuple a payé. Même chose pour la scandaleuse braderie des autoroutes ou la future vente des barrages.

[plumocum]

ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant

D'où le constat évident que l'implantation d'Amazon a permis une réelle émancipation des petits commerces en France.  

pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.

ha parce que tu crois que c'est pas ça avec les systèmes libéraux ?

[PiRK]

Dans le cas de l'ouverture d'un aéroport, tu crois pas qu'en dépassant le strict plan économique on a aussi plein d'intérêts individuels à éviter que des aéroports soient ouverts un peu partout, n'importe comment et par n'importe qui? Et que ces intérêts individuels priment sur les intérêts individuels à ouvrir des aéroports?

Je doute qu'on ait beaucoup plus d'aéroports si on libéralise complètement le système. Notre Dame des Landes n'aurait jamais été possible, par exemple, sans le pouvoir de l'état d'exproprier les terres de gens qui refusent de les vendre. C'est l'état au nom du bien public, qui a faillit imposer un aéroport dont personne ne voulait et qui ne se justifiait pas économiquement.

Défendre la libéralisation, c'est faire confiance dans les mécanismes de marché complexes avec une multitude de petits acteurs qui maintiennent un équilibre, plutôt que de faire confiance dans une forme d'interventionnisme et de planification brutale par un tout petit nombre de technocrates.

Qu'est-ce qui est plus idéologique, entre décréter que des technocrates peuvent imposer des décisions au nom de valeurs vagues et mal définies telles que le bien public, et dire que chacun doit pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement ?

[piwaille]

 

Alors je suis désolé de vous envoyer vers un grand média de subversion  mais je vous invite à écouter l'interview de Mathieu Laine que j'ai entendue ce matin. Il explique bien certaines de (mes) positions

https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/mathieu-laine-denonce-ceux-qui-pretendent-que-le-monde-souffre-de-trop-de-liberte-1806-1169152.html

[Airtoysdealer]

Sérieux, un libéral qui tient un propos avec lequel un autre libéral est d'accord, le tout dans un monde libéral ou la pensée libérale est la seule qui prévale ?

Bon, je suis taquin, mais j'ecouterai ça ce soir, avant je peux pas, j'ai Xalps

[piwaille]

  je te remercie pour cette démarche (encore une fois mon objectif n'est pas de convaincre, mais j'ai trouvé un gars qui explique bien mieux que moi ce que je ressents).

[Airtoysdealer]

Je suis allé voir le wiki de M Laine, j'avais en tête le point et le Figaro, mais rien de précis

Je sais ce qui me gène et pourquoi je ne pourrai jamais faire confiance à ce genre de types: il est né vieux!!!
Soutien de Madelin dans les années 90, campagne de Chirac en 95 (le mec a 20 ans), le stéréotype du premier de la classe (privée) sorti d'une famille bourgeoise...tout ce que j'execre.

Et, comme par hasard, il est pote avec un autre jeune qui est né vieux, Macron. Quelle tristesse...

Et, les gars, allez vous rouler dans la boue, sautez dans les flaques, vous verrez c'est marrant

[Airtoysdealer]

Et il aime tellement la liberté qu'il fréquente le cercle du Siècle, qui, tout le monde le sait, est hautement libertaire, au point de souffler les politiques à suivre dans le creux de l'oreille des gouvernants.

[Mathieu]

Je doute qu'on ait beaucoup plus d'aéroports si on libéralise complètement le système. Notre Dame des Landes n'aurait jamais été possible, par exemple, sans le pouvoir de l'état d'exproprier les terres de gens qui refusent de les vendre. C'est l'état au nom du bien public, qui a faillit imposer un aéroport dont personne ne voulait et qui ne se justifiait pas économiquement.

Sauf que l'argent fait des miracles, et que s'il n'est pas à NDDL, l'aéroport sera construit ailleurs. Ce qui est sûr en revanche, c'est que les considérations plus éloignées des intérêts individuels ne seront pas prises en compte. Qui va défendre les zones humides par exemple?

Qu'est-ce qui est plus idéologique, entre décréter que des technocrates peuvent imposer des décisions au nom de valeurs vagues et mal définies telles que le bien public, et dire que chacun doit pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement ?

Pour l'instant, c'est la formulation de ta question qui est idéologique: "décréter", "technocrates", "valeurs vagues et mal définies" contre "pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement"... on sent que la discussion est mal barrée niveau ouverture!

Bref, je te répondrai quand tu m'auras répondu sur la manière dont les intérêts écologiques sont pris en compte par un système libéral... 

le stéréotype du premier de la classe (privée) sorti d'une famille bourgeoise...tout ce que j'execre.

Pas de surprise, on trouve la grande majorité des libéraux dans les milieux qui entretiennent savamment leur domination sociale, économique, capitalistique, etc. Tous les beaux discours théoriques sur les bienfaits du libéralisme se heurtent violemment à la réalité d'une infime fraction de la société qui cherche juste à maintenir et développer ses intérêts, même pas seulement individuels mais intérêts de classe. Voir les travaux des Pinçon-Charlot, etc.

[PiRK]

Bref, je te répondrai quand tu m'auras répondu sur la manière dont les intérêts écologiques sont pris en compte par un système libéral...  

Si dans un système libéral quelqu'un vient bousiller une zone humide dont je dépend pour mon alimentation en eau, mes services écosystémiques, ... etc soit il va falloir qu'il m'indémnise lourdement soit je peux aller acheter des armes libérales et lui rendre une petite visite avec mes voisins eux aussi affectés. La magie du libéralisme fait que tout le monde est libre de régler ses problèmes, contrairement au système non libéral dans lequel certains individus ont accès à la police et à l'armée pour les défendre contre leurs victimes, aux frais de leurs victimes (tes impôts payent le salaire des policiers qui vont te matraquer).

[akira]

Eh ben ... ca fait drolement envie.

[Airtoysdealer]

Ah ouais, un bon vieux monde libéral à la Mad Max ou à la Malevil, ça fait froid dans le dos

sérieux, redescend stp Pirk, c'est ça le monde dont tu rêves?

[PiRK]

Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?

[Mathieu]

Eh ben ... ca fait drolement envie.

  Tu nous vends du rêve Pirk!

Mais tu répond toujours pas à la prise en compte d'intérêts indirects: la zone humide, elle n'est pas importante pour l'accès à l'eau mais pour l'écosystème et la biodiversité: des choses indispensables mais pour nous tous, pas pour le propriétaire du terrain ou un autre individu. Du coup, pas besoin d'armes, dans cet exemple le marais p. ex. serait acheté, asséché, transformé, et basta la biodiversité! C'est plus tard que les armes arriveront, quand les individus pourtant parfaitement libres se seront regroupés selon leurs intérêts communs pour les "préserver" ensemble...

Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?

T'as raison, ça se passait de manière parfaitement pacifique à l'époque où la société était beaucoup moins structurée et où on était pourtant bien moins les uns sur les autres... 

[PiRK]

T'as raison, ça se passait de manière parfaitement pacifique à l'époque où la société était beaucoup moins structurée et où on était pourtant bien moins les uns sur les autres...  

1/ Je ne suis pas sûr que ta vision du passé lointain soit réaliste. J'ai l'impression que tu vois ça comme un système à la mad max mais sans les grosses voitures. Peut-être que c'était plus des grosses cellule tribales familles qui coopéraient pour se défendre contre les prédateurs, en ayant des interactions plutôt pacifiques avec les tribus voisines (pour organiser des mariages, des échanges...)

2/ La culture, la technologie, les connaissances humaines ont évolués depuis. Il est beaucoup plus faicile aujourd'hui de coopérer en masse qu'à l'époque où le seul moyen était de parler directement à tous les individus d'un groupe.

Mais tu répond toujours pas à la prise en compte d'intérêts indirects: la zone humide, elle n'est pas importante pour l'accès à l'eau mais pour l'écosystème et la biodiversité: des choses indispensables mais pour nous tous, pas pour le propriétaire du terrain ou un autre individu. Du coup, pas besoin d'armes, dans cet exemple le marais p. ex. serait acheté, asséché, transformé, et basta la biodiversité! C'est plus tard que les armes arriveront, quand les individus pourtant parfaitement libres se seront regroupés selon leurs intérêts communs pour les "préserver" ensemble...

J'ai parfaitement conscience de l'importance de la zone humide pour mon bien être à long terme, même si elle ne m'alimente pas directement en eau maintenant. Et donc j'ai une motivation pour la défendre.

Et ma motivation n'est pas purement individualiste.  J'ai des idéaux de justice et de vie la plus agréable pour les autres également, y compris pour nos desceendants qui ne sont pas encore nés. Le débat ne porte pas sur ça, mais sur la meilleure manière d'organiser une société pour que ces idaux se réalisent.  Est-ce que tu penses que l'organisation actuelle permet par exemple de tenir compte du long terme ? Est-il juste de financer notre confort avec de la dette à long terme ? De consommer toutes les ressources difficilement renouvelables ?

[MichM]

Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ?

Bien évidemment !