Quel est le bon moment pour investir dans un vario ?

[Gilles Silberzahn]

Là, Gilles, je suis d'accord et c'est pour ça que j'ai parlé d'approximation.

En fait, je réagissais surtout sur ton résultat de base qui voudrait que l'incidence soit (même approximativement) fonction de la vitesse.

Si tu regardes la polaire que je viens de dessiner qui pourrait être la polaire d'une voile école*, tu verras qu'en position 1 et 2, on obtient les mêmes trajectoires, sans que le plan de l'aile ait été modifié (le régime accéléré est en pointillé). On a donc bien la même incidence à 2 vitesses de vol différentes.

* et c'est vrai pour importe quelle polaire dont la position finesse max reste en deçà de la position mains aux poulies.

[Benoit 2R]

Ce n'est pas parce que tu as 2 points sur ta polaires avec la même finesse que tu auras la même incidence ! Pour ces 2 points tu auras la même portance (cf ton schéma) mais maintenant la portance est fonction de la vitesse au carré et de l'incidence : à incidence égale, plus tu vas vite, plus la portance augmente. Donc à portance égale, si tu vas vite l'incidence sera faible et si tu vas moins vite l'incidence sera importante, cf l'image de l'avion qui fait un passage lent et un passage rapide.

Quand à ton histoire de plan de l'aile, je parlerai plutôt d'assiette : à ton point 1 tu auras une assiette probablement quasi nulle (incidence 7 à 8° c'est à peu près l'angle de plané) tandis qu'au point 2, après modif du calage (accélérateur), l'assiette nettement plus sera à piquer (incidence plus faible, 3~4°).

edit : mea culpa, pour moi ton point 1 était bras hauts et 2 accéléré. Si ton point 1 est en position freinée, alors tu te douteras bien que l'assiette sera plus importante (et donc l'incidence) puis qu'en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

[Michel Ballif]

Les polaires m'ont toujours fait hurler de rire. 2 points une courbe. Parfois plus, pour montrer comme elle est plate, la courbe 

[Parapente Samoens]

Tu es vraiment en train de réinventer la mécanique de vol !  

Pour les deux points à la même finesse, la portance n'est pas la même. Seul le rapport portance / trainée est égal. Pour le point le plus rapide la portance et la traînée sont supérieur à l'autre point.

[Michel Ballif]

Moi j'aimerais des vecteurs, pas du blabla. Et beaucoup de points si vous avez mesuré la polaire de votre aile (je ne parle pas d'une esquisse ou de celle des magazines sur papier glacé). 

[brandi]

Si ton point 1 est en position freinée, alors tu te douteras bien que l'assiette sera plus importante (et donc l'incidence) puis qu'en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

je n'ai jamais lu/entendu que la corde se déplaçait avec le bord de fuite freiné 

[Benoit 2R]

Pour les deux points à la même finesse, la portance n'est pas la même.

Et bien si, je persiste et signe. Même finesse, même trajectoire, explique-moi comment la portance ne serait pas la même.

[Michel Ballif]

Pour la polaire, voici la mienne :



 

[Gilles Silberzahn]

Ce n'est pas parce que tu as 2 points sur ta polaires avec la même finesse que tu auras la même incidence ! Pour ces 2 points tu auras la même portance (cf ton schéma) mais maintenant la portance est fonction de la vitesse au carré et de l'incidence : à incidence égale, plus tu vas vite, plus la portance augmente. Donc à portance égale, si tu vas vite l'incidence sera faible et si tu vas moins vite l'incidence sera importante, cf l'image de l'avion qui fait un passage lent et un passage rapide.

Quand à ton histoire de plan de l'aile, je parlerai plutôt d'assiette : à ton point 1 tu auras une assiette probablement quasi nulle (incidence 7 à 8° c'est à peu près l'angle de plané) tandis qu'au point 2, après modif du calage (accélérateur), l'assiette nettement plus sera à piquer (incidence plus faible, 3~4°).

edit : mea culpa, pour moi ton point 1 était bras hauts et 2 accéléré. Si ton point 1 est en position freinée, alors tu te douteras bien que l'assiette sera plus importante (et donc l'incidence) puis qu'en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

Pfioou, y'a de la révision de mécavol à faire… La seule façon de modifier l'assiette de ton aile (hors phase transitoire) est d'accélérer ta voile… Dans toute la phase non accélérée, l'assiette reste la même !

[Benoit 2R]

Si ton point 1 est en position freinée, alors tu te douteras bien que l'assiette sera plus importante (et donc l'incidence) puis qu'en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

je n'ai jamais lu/entendu que la corde se déplaçait avec le bord de fuite freiné 

Elle ne se déplace pas, la corde du profil c'est la droite entre les 2 points les plus éloignés du profil. Et un profil de parapente freiné ce n'est pas le même qu'un profil de parapente bras hauts.

[Benoit 2R]

Pfioou, y'a de la révision de mécavol à faire… La seule façon de modifier l'assiette de ton aile (hors phase transitoire) est d'accélérer ta voile… Dans toute la phase non accélérée, l'assiette reste la même !

J'en doute ! Va chercher la définition de l'assiette et corrige ton erreur   

[Gilles Silberzahn]

Moi j'aimerais des vecteurs, pas du blabla. Et beaucoup de points si vous avez mesuré la polaire de votre aile (je ne parle pas d'une esquisse ou de celle des magazines sur papier glacé). 

Michel, es-tu bien d'accord que si ton point de finesse max est en deçà de ta position mains aux poulies*, la trajectoire qui passe par la position mains aux poulies passera nécessairement par un autre point de vitesse horizontale inférieure à finesse max ?

* Je me mets en deçà de "mains aux poulies", car au-delà, on modifie l'assiette de l'aile.

[Michel Ballif]

Tu n'as pas remarqué que je n'y comprends presque rien  .
En fait, c'est le départ du sujet qui m'intéressait (moment pour acheter un vario).
 

[Gilles Silberzahn]

J'en doute ! Va chercher la définition de l'assiette et corrige ton erreur  

Huummm…

http://rocherbleu.com/?page=angles

Lis le paragraphe sur l'assiette.

N'oublie pas que tu es suspendu sous ta voile (système pendulaire), et que contrairement à la grande majorité des autres aéronefs, il est impossible de faire piquer (ou cabrer) ta voile en dehors des régimes transitoires.

Edit : OK, je viens de voir d'où vient ton erreur.

en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

Non, le plan de l'aile ne passe pas par le bord de fuite freiné. Il vaut mieux dans ces cas là considérer la corde centrale qui ne subit pas les déformations dues à l'action sur la commande.

[Benoit 2R]

Dans ton schéma imagine un profil freiné par dessus le profil en lisse : tu verras bien que l'assiette aura changé.
Bon maintenant si on parle d'assiette longitudinale, on peut imaginer un fuselage à la perpendiculaire des avant et là oui, on peut dire que l'assiette longitudinale ne bouge pas tant qu'on n’accélère pas. Mais on s'éloigne de la définition aéro qui dit que l'assiette = pente + incidence. En fait on a un aéronef à calage variable accéléré et à profil variable freiné, ce qui en modifie le calage par l'occasion dans cette plage freinée (y'a qu'à prendre exemple sur le fonctionnement de la cage pour s'en convaincre).

[Parapente Samoens]

Pour les deux points à la même finesse, la portance n'est pas la même.

Et bien si, je persiste et signe. Même finesse, même trajectoire, explique-moi comment la portance ne serait pas la même.

Je me demandais si c'est moi qui avait du mal à comprendre, mais plus tu argumentes et plus je relève d'erreurs dans ton raisonnement.

La finesse et donc la trajectoire dépendent du rapport portance / trainée. Si tu modifies la portance et la traînée selon une proportion identique la finesse reste identique. On est dans des maths élémentaires !

Ps : deux BE pour maîtriser la bête, mais le bestiaux se débat encore !

[Benoit 2R]

Les 2 BE devraient sérieusement songer à un stage recyclage mécavol 

Alors petit défi Patrick : fais-moi un schéma où avec la même pente et la même RFA tu arrives à placer 2 vecteurs trainée et 2 vecteurs portance différents. Je t'offre une bouteille de champ si tu y arrives 

[Parapente Samoens]

Je mélange les vecteurs vitesse qui peuvent varier et les vecteurs portance trainée qui ne changent qu'avec le PTV.  

On ne devrait pas poster en regardant les résultats de l'Eurovision, ça fait dire des âneries.

Il reste que :

Là, Gilles, je suis d'accord et c'est pour ça que j'ai parlé d'approximation. Cependant pour donner un ordre de grandeur, quand on passe de bras hauts, allez, sur une EN C à 9 de finesse, à poulies contre poulies à 7 de finesse (chiffes au pif), le delta de trainée supplémentaire reste négligeable, c'est pourquoi on peut considérer la portance constante, du moins dans mon explication sur le rapport vitesse/incidence.

Je ne comprend pas ton explication qui contredit les rapports que tu cites en fin de message. Si le rapport entre portance et trainée passe de 9 à 7, je ne vois pas comment la trainée et la portance restent constants. A mon idée, dans ce cas la trainée augmente et la portance diminue d'une façon non négligeable.  

[Gilles Silberzahn]

Sur ce 2e point, je dois dire que j'ai du mal à avoir une opinion tranchée.

D'une part, je suis d'accord avec Patrick, vu que la portance et la trainée sont proportionnelles au carré de la vitesse, pour une vitesse plus grande, ces 2 vecteurs devraient être plus importants.

P=1/2.ro.S.V^2.Cz

Mais d'autre part, là où je suis d'accord avec Benoit, c'est que si ces 2 valeurs sont plus importantes, ça va nous faire augmenter la RFA, ce qui est impossible puisque la RFA est opposée en direction et en intensité au PTV qui lui n'a pas changé.

Vu que V a augmenté, pour avoir la même portance, il faudrait qu'un autre paramètre diminue. Et à priori, je vois pas lequel… Va falloir que je me trouve un ingénieur !

[Benoit 2R]

Relis tous mes messages de ce fil et tu auras la réponse 

Explication demain sur le pourquoi on peut considérer la portance constante sur toute la plage accélérée. Bonne (courte) nuit

[tommy n]

Vu que V a augmenté, pour avoir la même portance, il faudrait qu'un autre paramètre diminue. Et à priori, je vois pas lequel… Va falloir que je me trouve un ingénieur !

cherche pas trop loin c est l'incidence qui diminue....

il y a pleins types de polaires :

la plus connue : elle met en relation vitesse et taux de chute, c est elle qui permet de determiner la finesse en fonction du regime de vol

l autre (qui nous interresse ici): celle ci met en relation la portance et l'incidence , voir cette courbe :
 http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lavionnaire.fr%2FSiteImgAero%2FCourbePortance.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lavionnaire.fr%2FAerodynPortance.php&h=352&w=360&tbnid=iYSUSGHeOGpFeM%3A&zoom=1&docid=OKFqVIen8yoneM&ei=n4thVe6LN8HmUsLSgKAB&tbm=isch&client=safari&iact=rc&uact=3&dur=657&page=2&start=35&ndsp=43&ved=0CJIBEK0DMCQ

[Benoit 2R]

Donc les explications pour les newbies en mécavol (petit tacle gratuit pour Patrick et Gilles vu que vous m'avez taclé également, mais c'est amical je vous rassure   ) :

Déjà reprenons le schéma de base (Gilles, je me permets de reprendre celui du site que tu as cité) :


Bon, il manque le vecteur PTV appliqué au niveau du centre de gravité un peu au-dessus du pilote. A savoir qu'en vol stabilisé , que ce soit freiné, bras hauts ou accéléré la RFA s'oppose au PTV sur le même axe (la verticale) et donc avec la même valeur (petit rappel pour les néophytes qui me liront).

Et comme avec nos instruments high-tech on peut mesurer nos finesses, avec un peu de trigo on va donc pouvoir calculer les valeurs de portance et trainée histoire d'avoir un ordre d'idée concrêt des forces qui s'exercent.

Je vais faire les calculs pour un parapentiste qui vole à 100kg de PTV et je vais exprimer les forces en kg pour que ça soit plus parlant, n'en déplaise aux puristes.

Pour 9 de finesse, on a donc une portance qui est 9x plus importante que la trainée (c'est la définition). On a donc un triangle rectangle dont l'hypothénuse est 100(kg), reste à calculer les 2 autres côtés et l'angle entre RFA et portance qui est le même que l'angle de descente de notre trajectoire. On sait que la tangente de notre angle c'est le rapport côté opposé sur côté adjacent, soit trainée sur portance, soit 1/9. Donc notre angle est atan(1/9) = 6,34° et des poussières.
Maintenant qu'on a notre angle, avec les fonctions sinus et cosinus on trouve facilement les valeurs de portance (cos(6,34)*100kg = 99, 39kg) et trainée (sin(6,34)*100kg = 11,04kg)
Reprenons les calculs avec une finesse de 7 :
- angle de descente = 8,13°
- portance = 98,99kg
- trainée = 14,14kg

Petite appartée pour donner une image de ce que représente la trainée : si on se colle un petit paramoteur qui pousse 11kg avec notre parapente à 9 de finesse et bien on tient le palier ! Bon, dans la pratique le paramoteur est une machine à trainée et on perd facilement 2 points de finesse avec tout le bazar dans le dos. Donc tabler sur 15kg de poussée est plus réaliste.

Et donc pour le bilan sur la portance : on voit qu'entre 9 et 7 de finesse grosso-modo on descends avec une pente de 2° plus forte, notre trainée à pris 3kg mais pourtant la portance a très faiblement évoluée, elle a perdue juste 400g soit ~0,4% de sa valeur, ce qui est négligeable (pour répondre à Patrick). Et pour reprendre la formule de la portance que Gilles à citée :

P=1/2.ro.S.V^2.Cz

avec Cz qu'on va considérer proportionnel à i l'incidence, on voit bien que l'influence de l'augmentation de trainée en passant de 9 de finesse à 7 va avoir un impact de seulement 0,4% sur notre angle d'incidence, soit pinut's, pod'zob, nada (ça doit également répondre à la question de Lololo). Donc oui l'angle de descente augmente mais non, cet angle n'a aucun rapport avec l'incidence (enfin quasi aucun), c'est juste qu'accéléré on génère plus de trainée, c'est tout.

Patrick et Gilles, je ne doute pas que vous allez me chercher des poux mais je vous prie de me croire, c'est la vérité issue de formules mathématiques et physiques et non de mon imagination, sauf erreur de ma part.

[Benoit 2R]

Edit : OK, je viens de voir d'où vient ton erreur.

en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

Non, le plan de l'aile ne passe pas par le bord de fuite freiné. Il vaut mieux dans ces cas là considérer la corde centrale qui ne subit pas les déformations dues à l'action sur la commande.

En toute franchise, je crois que c'est toi qui es dans l'erreur. Prends le cas de Patrick avec son U6 qui au lieu de freiner avec les commandes freine avec les B pour minimiser au max la trainée (il est fort Patrick  ) : est-ce que l'assiette de son aile restera constante ?

[brandi]

Edit : OK, je viens de voir d'où vient ton erreur.

en freinant tu modifies ton profil et donc sa corde ira du bord de fuite freiné au bord d'attaque.

Non, le plan de l'aile ne passe pas par le bord de fuite freiné. Il vaut mieux dans ces cas là considérer la corde centrale qui ne subit pas les déformations dues à l'action sur la commande.

En toute franchise, je crois que c'est toi qui es dans l'erreur. Prends le cas de Patrick avec son U6 qui au lieu de freiner avec les commandes freine avec les B pour minimiser au max la trainée (il est fort Patrick  ) : est-ce que l'assiette de son aile restera constante ?

si on se référe à l'aviation le volet n'influe pas sur la corde de l'aile et donc l'assiette, sur ce point je suis aussi en désaccord avec toi.

[py]

(heu, on est toujours dans le sujet de ce fil, a savoir, quand acheter un vario??)

Donc les explications pour les newbies en mécavol (petit tacle gratuit pour Patrick et Gilles vu que vous m'avez taclé également, mais c'est amical je vous rassure   ) :

moui, heureusement c'est ecrit nulle part que BE c'est un cursus d'ingé, et encore moins d'ingé aero 

dommage que toute cette discussion, surement intéressante, ne soit pas orientée de facon un peu plus constructive dans un sujet approprié
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/angle-dincidence-t39897.0.html

par ex, si qqun peut m'expliquer pourquoi l'incidence max ca serait 15 degrés ... ? 


et pour les joies de la portance ... y avait une esquisse par là :

... C'est une grosse bourde de 90% de enseignants d'expliquer la portance par bernouilli (ou venturi, si vous voulez, les deux sont aussi faux). C'est aussi une grossiere erreure que d'expliquer la portance avec des calculs de cinematique (ce qu'on fait...). La vraie reponse, dans la vraie vie, ne se calcule pas, et pour cause, la portance et la trainée sont globalement des fonctions d'une seule variable : la turbulence créée apres l'aile et la relaxation de la vorticité créée autour de l'aile (oui, celle la meme dont je viens de parler, le calcul cinematique, le meme qui fait courber la trajectoires des balles de tennis ou ballons de foot avec de l'effet). Bon, je rentrerai dans ces details si ca vous interesse !
...

ca te va d'embrayer là dessus benoit ?

bon, et a lire les derniers exploits de zogla, les "newbies" qui doivent zapper les demos de trigo, pourront, à bon droit, arguer que le cursus d'ingé ne suffit pas à tout assimiler