gestion autorot' et technique de descente rapide engagée

[Derob]

Nouveau fil de discussion provenant du précédent fil : http://www.parapentiste.info/forum/sorties-parapentes/saintandrelesalpes-04-du-26-octobre-au-2-novembre-t31822.0.html;msg412783#new

ca c est une issue possible en cas d erreur. Et une autorot ca peut etre vraiment violent.

http://www.youtube.com/watch?v=bRTmzEBnb9QCa

Ca peut arriver vite:  dans cette video, les wings ne sont meme pas over (il ne passe pas plus haut que la voile) et ca part en cacahuete vraiment fort ...

<Hors Sujet>
@Akira Intéressante cette vidéo. En tant que petit padawan, je suis curieux de savoir ce qui aurait dû être fait dans cette situation pour ne pas aller à la pêche à la carpe. Un appui sellette aussi marqué que possible à droite, et du frein à droite ? Beaucoup ? Rien à la commande gauche ? Une fois que c'est parti fort en sucette, il n'y a plus rien à faire d'autres que tirer le secours ?
Je sais, on apprends tout ça en SIV, et pas facile de répondre sur un forum, mais attendant, et puisque de toute façon, il pleut...
</Hors Sujet>
Je laisse le soin au modo de déplacer ce message ailleurs s'il le souhaite.

edit : précision sur le fil d'origine

[akira]

Selette a fond a droite mais ca ne suffit pa toujours.
L instructeur lui hurle de mettre de la commande a droite ... c est ce qu il faut faire.

Si ca descend trop vite, trop bas ... c est secours !!

[Derob]

@Akira Merci. 

[Jérémie LeCouvert]

Ça va quand même super vite au sol c'est impressionnant !

[pipou]

Ouah! je trouve que le moniteur met un temps fou avant de lui dire de se pencher à droite... et à aucun moment il ne parle du secours... bon ok le gars était déjà un peu bas...
C'est sûr que ça va super vite!
Tant qu'on est dans le HS :
Ça me fait penser à une technique de descente rapide expliquée dans le parapente mag n°150, très peu utilisée en France, mais que les suisses pratiquent paraît-il : 360° avec fermeture asymétrique! Il s'agit de fermer sa voile à 50% en tirant sur les A d'un côté, et de lancer un 360° du côté ouvert... apparemment le taux de chute est vite assez grand mais avec nettement moins de G!
Par contre, c'est une technique difficile (donc réservée à des pilotes aguerris), car il faut arriver à maintenir la fermeture pendant toute la manœuvre, et la relâcher lentement pour ressortir. Surtout ne pas relâcher trop vite car on se prendrait un shoot assez sévère qui peut vite dégénérer...
[mode HS off]
Si les modos veulent passer par là et ouvrir un nouveau fil "technique de descente rapide suisse 360°+assym'"

[akira]

Je vois pas trop pourquoi on se prendrait le moindre shoot a relacher la fermeture en cours de manoeuvre ... Tu risques de voir l acceleration (les "g") augmenter transitoirement a cause de l accroissement de la portance mais ca me parait se limiter a cela, non ?

[pipou]

shoot ou pas, ils le déconseillent fortement dans leur article. N'ayant jamais essayé, je ne m'y risquerai certainement pas!

[Jérémie LeCouvert]

Ça me fait penser à une technique de descente rapide expliquée dans le parapente mag n°150, très peu utilisée en France, mais que les suisses pratiquent paraît-il : 360° avec fermeture asymétrique! Il s'agit de fermer sa voile à 50% en tirant sur les A d'un côté, et de lancer un 360° du côté ouvert...

Je ne comprends pas trop la manœuvre, tu es sur qu'il ne faut pas plutôt se laisser tomber du côté fermé ?

[fbi]

Ça me fait penser à une technique de descente rapide expliquée dans le parapente mag n°150, très peu utilisée en France, mais que les suisses pratiquent paraît-il : 360° avec fermeture asymétrique! Il s'agit de fermer sa voile à 50% en tirant sur les A d'un côté, et de lancer un 360° du côté ouvert...

Je ne comprends pas trop la manœuvre, tu es sur qu'il ne faut pas plutôt se laisser tomber du côté fermé ?

si, ça descend encore plus vite : c'est l'autorot !!!

[akira]

Ah non ... si tu tombes du cote ferme ca fait une autorot ...
C est pas une bonne idee DU TOUT !

Et je suis pas sur du tout qu une autorot descendent plus vite qu un beau face planete.

[Jérémie LeCouvert]

D'accord d'accord, j'ai déjà fait le test en école (fermeture asymétrique volontaire, on se laisse tomber sur un tour et on contre sellette) mais je pensais que c'était de ça dont Pipou parlait en laissant la rotation continuer.

Par contre ce que je ne comprends pas c'est que l'intérêt de faire des 360 avec cette énorme asymétrique ? J'ai surtout l'impression que ça augmente énormément le risque de décrochage du côté ouvert lorsqu'on va le freiner pour envoyer le 3-6 ?!

[akira]

Ca diminue la surface ... donc ca descend plus vite. Ca fonctionne tres bien.

Quand a descendre fort en se laissant tomber du cote ferme, c est pas vraiment ce que tu as teste en ecole (ou alors ils sont fous les monos de ton ecole).
Il faut attendre que ca parte et le resultat est precisement ce qui se passe dans la video ... une autorotation.

[Jérémie LeCouvert]

Ca diminue la surface ... donc ca descend plus vite. Ca fonctionne tres bien.

Certes, mais j'imagine que le dosage du frein côté ouvert doit être très difficile pour ne pas décrocher avec si peu de surface ?

Quand a descendre fort en se laissant tomber du cote ferme, c est pas vraiment ce que tu as teste en ecole (ou alors ils sont fous les monos de ton ecole).
Il faut attendre que ca parte et le resultat est precisement ce qui se passe dans la video ... une autorotation.

J'ai dit sur un tour, pas jusqu'au sol ^_^ L'exercice consiste à fermer un côté (avec les deux A extérieurs sur trois) puis à se laisser tomber côté ouvert fermé. On attend un tour puis on contre à la sellette en maintenant la fermeture.

[akira]

C est quoi la differente entre se laisser tomber cote ouvert et contrer a la selette   

[Jérémie LeCouvert]

C est quoi la differente entre se laisser tomber cote ouvert et contrer a la selette   

erreur d'inattention, lire "côté fermé"

[pipou]

Je confirme ce que j'ai écrit plus haut : on ferme un côté en tirant sur les A, et on contre (de l'autre côté par définition!) pour garder son cap, puis on contre encore plus fort pour entamer les 3.6 côté ouvert. On peut rajouter de la commande pour engager le 3.6 et la relâcher doucement pour gérer le taux de chute et la rotation.

Je suppose que le risque de décrochage du côté ouvert est moindre car le facteur de charge augmente avec la rotation...
Il est conseillé pour sortir de relâcher doucement la fermeture, puis de dissiper l'énergie comme avec un 3.6 normal.

Je cite pour être précis :
"1: relâcher progressivement la fermeture
2 : relâcher progressivement la commande intérieure au fur et à mesure que la voile s'ouvre
3 : une fois la voile à 100% rouverte, finaliser la sortie du 360 dans une classique dissipation de la rotation. Tout ceci avec calme et parcimonie.
A éviter : relâcher trop rapidement la commande intérieure (surtout si la fermeture tarde à rouvrir)."

et
"[...]il est préférable de maintenir la rotation tant que la voile n'est pas complètement rouvert, afin d'éviter un roulis inverse qui pourrait surprendre."

Pour les mesures : avec une Hook2 M, avec 4G, ils descendent à -16m/s en 360 normal contre 2.8G et -19m/s en fermeture asymétrique.
A l'évidence, ceux qui ont peur de ne pas encaisser les G sur les 360 on peut-être là une technique de descente rapide plus adaptée...

L'auteur (Pierre Pagani) préviens néanmoins que cette technique n'est pas faite pour des débutants, et inadaptée aux voiles allongées (pourquoi? je suppose à cause des réactions violentes liées à la sortie du domaine de vol...)
Attention donc!

Très bon article paru dans ParapenteMag n°150 (p55) (octobre-novembre 2013) par Pierre Pagani, mesures et test en vol par Claude Thurnheer.
Merci à eux!

[Willow16]

ce qu'on voit sur cette video (autorot jusqu'a l'impact dans le lac), ca peut tuer...on s'en doute sur le dur mais c'est vrai egalement sur un lac, si le gars prend plus de vitesse, il peut y laisser la vie...
au Nepal en 2012, un gars a fini paraplegique suite a impact de ce genre, la colonne n'a pas supporte l'impact   

Une solution, sans doute la moins dangereuse (du moins au dessus de l'eau), c'est de tout decrocher, et ensuite reconstruire la voile si possible, sinon c'est entree dans l'eau en marche arriere, ce qui limite les risques de blessures importantes...

[akira]

Je confirme ce que j'ai écrit plus haut : on ferme un côté en tirant sur les A, et on contre (de l'autre côté par définition!) pour garder son cap, puis on contre encore plus fort pour entamer les 3.6 côté ouvert. On peut rajouter de la commande pour engager le 3.6 et la relâcher doucement pour gérer le taux de chute et la rotation.

Ah ok !!
Maintenant je comprends mieux ! 

[akira]

Une solution, sans doute la moins dangereuse (du moins au dessus de l'eau), c'est de tout decrocher, et ensuite reconstruire la voile si possible, sinon c'est entree dans l'eau en marche arriere, ce qui limite les risques de blessures importantes...

Absolument !
Meme en decro on tombe bien moins vite qu en autorot. Donc le risque de decro a cause d un surpilotage de contre est plus faible que celui d impacter en autorot.

[laurentgedm]

Une solution, sans doute la moins dangereuse (du moins au dessus de l'eau), c'est de tout decrocher, et ensuite reconstruire la voile si possible, sinon c'est entree dans l'eau en marche arriere, ce qui limite les risques de blessures importantes...

Peut-être, si on maîtrise complètement le décro et la marche arrière. Mais sinon, un shoot non maîtrisé en sortie de décro peut encore empirer la situation.

Soyons sérieux: à cette vitesse et à cette altitude, la seule "solution" acceptable était le secours. De toute façon il aurait fini mouillé et il aurait fallu le replier, alors autant le sortir au moment où il sert à quelque chose... c'est-à-dire avant l'impact!

[MCarole]

Une solution, sans doute la moins dangereuse (du moins au dessus de l'eau), c'est de tout decrocher, et ensuite reconstruire la voile si possible, sinon c'est entree dans l'eau en marche arriere, ce qui limite les risques de blessures importantes...

Peut-être, si on maîtrise complètement le décro et la marche arrière. Mais sinon, un shoot non maîtrisé en sortie de décro peut encore empirer la situation.

Soyons sérieux: à cette vitesse et à cette altitude, la seule "solution" acceptable était le secours. De toute façon il aurait fini mouillé et il aurait fallu le replier, alors autant le sortir au moment où il sert à quelque chose... c'est-à-dire avant l'impact!

 
En effet le décro n'est pas anodins et encore moins quand il n'a jamais était pratiquer en SIV au préalable  ! Donc SECOURS !

[M@tthieu]

Ca peut arriver vite:  dans cette video, les wings ne sont meme pas over (il ne passe pas plus haut que la voile) et ca part en cacahuete vraiment fort ...

Tu as oublié à qui tu parles. Sensitif comme il est, M@tthieu n'aura aucun mal à se sortir d'une telle situation !

Oui ça fait froid dans le dos cette situation de fermeture alors qu'il n'est même pas au-dessus de la voile et le moniteur met beaucoup de temps à réagir...
Jérémie je mets ta remarque sur le compte de ton inexpérience...et de tes débuts mais si tu me connaissais bien, tu saurais que je suis quelqu'un qui ne me vante pas  et qui cherche à comprendre les choses. Si je suis dans une situation que l'on ne m'a pas au moins expliquée intellectuellement (briefing avant l'exercice avec possibles conséquences) je ne vois pas comment je pourrais m'en sortir. Je n'ai jamais dit que c'était inné le parapente. Je n'ai certes pas froid aux yeux, j'ose et quand je le sens, je le fais. Mais sortir d'une figure sans avoir eu d'explications au préalable (frontale, décro ou fermeture pour les accidents les plus simples) honnêtement et tu le sais je ne pourrais pas le faire. Donc non seulement ta remarque est inutile mais aussi stupide.  C'est aussi pour  ça au grand dam de J F j'ai parlé de faire un SIV le plus tôt possible au printemps pour savoir... Et cette vidéo conforte mon aspiration première. Merci donc de t'abstenir de ce genre de commentaire... Quant aux autres commentaires techniques je les trouve super intéressants mais difficile de les imaginer quand on ne les a pas vécus.. Vive le printemps !

[brandi]

il faut dire que tu as écrit ça :

Faut arrêter ta parano et abandonner tes peurs... Ou change d'activité ! Si début de frontale, bras haut et on attend, si décrochage (et faut en vouloir avec une A), on attend d'être à la verticale et on remonte doucement les bras pour la reconstruction de l'aile

mais tu sembles changer de discours , c'est que tu progresses 

(Nietzsche n'a pas fait de parapente , sinon il n'aurait pas écrit ça)

[akira]

(Nietzsche n'a pas fait de parapente , sinon il n'aurait pas écrit ça)

Et si sa syphilis ne l a pas tue, elle ne l a certainement pas rendu plus fort (10 ans de catatonie avant de mourir) ...

[Willow16]

Une solution, sans doute la moins dangereuse (du moins au dessus de l'eau), c'est de tout decrocher, et ensuite reconstruire la voile si possible, sinon c'est entree dans l'eau en marche arriere, ce qui limite les risques de blessures importantes...

Peut-être, si on maîtrise complètement le décro et la marche arrière. Mais sinon, un shoot non maîtrisé en sortie de décro peut encore empirer la situation.

Soyons sérieux: à cette vitesse et à cette altitude, la seule "solution" acceptable était le secours. De toute façon il aurait fini mouillé et il aurait fallu le replier, alors autant le sortir au moment où il sert à quelque chose... c'est-à-dire avant l'impact!

oui, ok avec toi dans ce cas le secours aurait ete bienvenu, je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire

mais si on est en autorot, impossible de sortir le secours pour quelque raison que ce soit (bloque, sorti et non deploye...), le moindre mal revient AMHA (et a celui de l'instructeur SIV qui dispensait la fromation) a decrocher la voile, et a ne pas forcement tenter de ressortir de ce decro si on ne maitrise pas...donc pas de shoot...et un plouf dans le lac en marche arriere
Cet impact (avec protection de sellette + l'amortissement plus grand de l'eau par rapport au dur) presente moins de risque de blessures importantes qu'en autorot', ou dans tous les cas tu vas impacter la gueule la premiere, avec le risque non negligeable de te casser la colonne en deux

J'ai pas dit que c'etait la solution miracle, mais rendu la, on est a rechercher a limiter les causes, pas a s'en sortir sans le moindre bobo