de la frontale ... issue de Mantra M4

[akira]

Salut lolo 
C'est quoi l'interet de coller 20cm de frein sur une frontale avant meme de voir ce qui se passe ?? C'est pas un gros risque de decro ??

[tequila]

j'ai eu deux frontales bien par le centre dans des endroits bien craignos (manival et a la sure)
et bien j'ai eu la même observation et le même geste automatique
1-frontale et très légère bascule arriéré avec phase parachutale courte
2-je suis revenu immédiatement au contact en abaissant les main assez bas pour le trouver mais pas au dela du "contact" pour ce qui est de la force
3-réouverture tranquille et la ..... pas de shoot, rien , sur axe et ça revole comme si rien n'était , impressionnant , le qualificatif de voile école est presque pas surfait

[Lololo]

Ben suite à la bascule arrière j'avais pas envie que tout le bouzin repasse devant à fond les ballons... Tu fais quoi toi, tu laisse voler et tu fais une tempo plus tard?
En même temps ça fait pas tant de frein que ça vu qu'il y'a 10 cm de flou qui servent pas à grand chose, ça ramène au contact quoi... J'ai juste fait gaffe à ce que la réouverture soit bien symétrique.

EDIT: Tequila à dégainer plus rapide que son ombre...

[akira]

Hmmm ...
Je sais pas ... j'ai toujours appris qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein avant de voir ce qui va se passer justement a cause du risque de decro.
Pour comparer, si la voile se retrouve en parachutale (ce qui est pas si rare apres une frontale sur des ailes allongees), le risque de passer de la parachutale au decro en appliquant du frein est loin d'etre nul, non ?
Apres le frein aide peut etre a eviter une remise en vol asymetrique.

Enfin bon ... j'ai jamais voler avec des ailes aussi allongees alors mes doutes sont celles d'un pilote plutot  interrogatif mais pas du tout specialiste du sujet. 

[Lololo]

Tiens, j'étais en train de lire le manuel de vol de la M4 (ouais ouais je sais, je suis à fond au taf en ce moment) et je tombe la dessus:
"En cas de fermetures symétriques, le regonflage se ferait sans intervention du pilote, mais un freinage symétrique de 15 à 20 cm accélèrera la réouverture"
Par contre c'est vrai que si tu passes par une phase parachutale ça doit pas aider ces 20 cm de freins. Mais comme Tequila, ça a été automatique...

Qu'est ce qu'ils en disent les tous forts?

[fraclo]

(ouais ouais je sais, je suis à fond au taf en ce moment)

                

J'ai pas de M4, mais c'est pareil pour moi.

Si un jour je suis patron (pas trop de chances non plus), je n'embauche pas de parapentistes........    

[Mathieu]

Non, moi je suis carrément d'accord avec toi Akira, à mon avis c'est délicat de trop anticiper sur le freinage d'une abattée (qu'elle vienne d'une frontale ou d'une autre situation). Perso ça m'a déja valu une amorce de décro sur une voile école!

Et concernant le comportement de la M4 en frontale, plus ça vient plus je me dis que son comportement est vraiment le même que celui de la M3. J'avais collé des frontales à la M3 quand je l'avais testée (compte-rendu qq part sur le forum), et ça m'avait aussi impressionné: une bascule arrière forte, mais une abattée très faible (voile ralentie par la fermeture des oreilles). Du coup l'abattée se gère à peu près toute seule, mais en cas de mauvaise réaction ça peut augmenter le risque de surpilotage (trop de frein ou surtout trop tôt).

Mais SVP arrêtez de parler de voile école. Le fait que vous soyez bien sous une aile n'en fait pas forcément une voile accessible à tous...

EDIT: à mon sens, le meilleur moyen de gérer la frontale avec bascule arrière (en tout cas sur la M3), c'est de la laisser faire, d'attendre l'abattée et de la gérer en fonction de l'amplitude. Et à la limite, plus elle ira loin d'elle-même, plus ce sera sain (à condition de la temporiser comme il faut).

[Tibo]

Je suis un peu comme l'EDIT de Matthieu. Petite frontale: je lève les mains et temporise ensuite. Quand elle est plus grosse je me prépare à une abattée et du coup j'ai le réflexe de garder le point de contact pour tout de suite temporiser.

Je sais pas si je m'expose à des risques plus important en faisant comme ça mais pour l'instant je suis toujours là pour le dire.

[tequila]

Mais SVP arrêtez de parler de voile école. Le fait que vous soyez bien sous une aile n'en fait pas forcément une voile accessible à tous...

c'est juste que j'ai eu de plus mauvaises sorties de frontales sur une factor ou même ma tequila ce qui est assez surprenant
après c'est sur que ça clignote et qu'il faut pas s'endormir mais je disais aussi qu'elle est moins a l'attaque que la XC2 par exemple
on verra dans le temps si elle est plus chaude que ce qu'elle présente aux premieres heures , il s'en ai vendu tellement que l'on saura vite si les incidents se multiplient

[Man's]

Complètement d'accord avec Mathieu et avec Tibo sur les frontales et la façon de les gérer, et sur le fait que la M4 n'est pas une voile école.
Par contre, tequila, je vais finir par croire que ta Factor avait un problème (ou alors c'est la mienne qui était au dessus du lot ! ), car les rares frontales que j'ai pris en Factor ont toute rouvertes instantanément et de façon très sécurisante, alors que ça part nettement plus fort sur la M4 et ça dure plus longtemps (sans être ingérable, cf post de Tibo).
Au passage, Factor et M4 ont pourtant toutes deux obtenues un C sur cette "figure de style" (cf la discussion sur les tests EN et les réactions des voiles en conditions "réelles").

[Mathieu]

OK je comprends. Ce que je voulais dire, c'est pas qu'elle soit malsaine ou autre (et je rappelle que j'ai pas essayé la M4), c'est juste qu'il faut se méfier de laisser entendre sans trop de nuance qu'une aile est tranquille parce qu'on a eu quelques expériences cool avec. Et c'est surtout la comparaison genre "voile école" qui est délicate parce qu'une EN D a quand même (à mon avis) un niveau moyen d'exigence en pilotage supérieur à une EN C ou B p. ex.

En tout cas, ce qui me paraît flagrant sur les voiles Ozone que j'ai eues (Addict et M3), c'est ce côté "confortable" que la marque met pas mal en avant et qui me paraît justifié. Leurs voiles donnent confiance pour les exploiter pleinement, et c'est un gros atout. Même si c'est parfois un peu au détriment du caractère...

[Lololo]

Bon ben alors la majorité des pilotes ne sont pas d'accord avec le manuel 

[akira]

On est tous des rebelles ... 

Hein le bandit   

[Mathieu]

Non Lololo, avec ton interprétation du manuel!   Ou encore avec ce qu'ils ont compris de ton interprétation  

Je pense pas qu'Ozone préconise de mettre 15 à 20 cm de frein quand la voile part en arrière suite à une frontale. Ils parlent bien de réouverture, c'est-à-dire du cas où la voile reste fermée. Dans la grande majorité des cas, elle rouvre seule et tu n'as que l'éventuelle abattée à gérer.

Mais c'est clair que si t'as tout le bord d'attaque qui reste fermé au-dessus de la tête, les 15 à 20 cm de frein pour le rouvrir ne seront pas du luxe! 

[Man's]

Je pense pas qu'Ozone préconise de mettre 15 à 20 cm de frein quand la voile part en arrière suite à une frontale. Ils parlent bien de réouverture, c'est-à-dire du cas où la voile reste fermée. Dans la grande majorité des cas, elle rouvre seule et tu n'as que l'éventuelle abattée à gérer.

Sinon, en ce qui me concerne, pour les 2 frontales que j'ai pris sur la courge avec la M4, je n'ai pas vraiment eu de bascule arrière (ou ça ne m'a pas marqué), plutot une frontale massive avec un gros shoot vers l'avant et début de rotation le temps que la voile reprenne sa vitesse et sa forme, puis une ressource et donc effectivement une abatée à gérer.

[Lololo]

Non Lololo, avec ton interprétation du manuel!   Ou encore avec ce qu'ils ont compris de ton interprétation  
Je pense pas qu'Ozone préconise de mettre 15 à 20 cm de frein quand la voile part en arrière suite à une frontale. Ils parlent bien de réouverture, c'est-à-dire du cas où la voile reste fermée. Dans la grande majorité des cas, elle rouvre seule et tu n'as que l'éventuelle abattée à gérer.
Mais c'est clair que si t'as tout le bord d'attaque qui reste fermé au-dessus de la tête, les 15 à 20 cm de frein pour le rouvrir ne seront pas du luxe! 

Et c'est moi qui interprète le manuel?        
Mais dans l'ensemble je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour résumer par surtout pas les mains au cul en parachutale suite à une frontale. Après je pense pas que chercher le contact suite à une frontale t'envoie en décro...
Après je confirme, ce n'est pas une voile école (au cas ou Astram trainerait sur ce post   ). Mais son comportement me semble vraiment sain. Attention, hein, j'ai que 2h de vol dessous, j'ai pas eu le droit à tout l'éventail de joyeusetés possible!

[Mathieu]

Ton interprétation, ça veut dire les infos que tu en retires. La même phrase peut être comprise différemment par différentes personnes, je vois pas où est le problème.

Et de toute façon, quoi que dise le manuel, tu fais bien ce que tu veux sous ta nouvelle chérie!  


EDIT: remplacement de matériel par manuel, ça devrait être un peu plus clair. Merci Man's! 

[Man's]

Et de toute façon, quoi que dise le matériel, tu fais bien ce que tu veux sous ta nouvelle chérie! 

(le manuel, pas le matériel)
Ca porte à confusion comme phrase, surtout avec une kamasutra comme sellette !

[olm]

Hi,

Akira a dit :

j'ai toujours appris qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein

Ah bon ?  Et alors t'as appris qu'il fallait gérer comment ?

Enfin bon ... j'ai jamais voler avec des ailes aussi allongées

Aahhh... merci pour la précision  . Et tu crois que ce que t'aurais appris en matière de gestion des frontales s'appliquerait à tel ou tel type de voile ?  Tu crois que ça dépend foncièrement du type de la voile    ?

alors mes doutes sont celles d'un pilote plutot  interrogatif mais pas du tout specialiste du sujet

Ouf, tu nous rassures, Akira !
Comme avait dit une fois l'ineffable et regretté Pierre Desproges    : "La seule certitude que j'ai, c'est celle d'être dans le doute"

Ceci étant, comme dit Lolo (dixit le manuel de vol de la M4) : "En cas de fermetures symétriques, le regonflage se ferait sans intervention du pilote, mais un freinage symétrique de 15 à 20 cm accélèrera la réouverture".
La messe est dite.  Et amha ça a toujours été comme ça.
Un "coup de freins" ne veut pas forcément dire "trop de freins".

Etonnant, non ? 

a+
olm

[tequila]

Complètement d'accord avec Mathieu et avec Tibo sur les frontales et la façon de les gérer, et sur le fait que la M4 n'est pas une voile école.
Par contre, tequila, je vais finir par croire que ta Factor avait un problème (ou alors c'est la mienne qui était au dessus du lot ! ), car les rares frontales que j'ai pris en Factor ont toute rouvertes instantanément et de façon très sécurisante, alors que ça part nettement plus fort sur la M4 et ça dure plus longtemps (sans être ingérable, cf post de Tibo).
Au passage, Factor et M4 ont pourtant toutes deux obtenues un C sur cette "figure de style" (cf la discussion sur les tests EN et les réactions des voiles en conditions "réelles").

disons que sur la factor a chaque fois c’était des endroits ou il fallait pas aller et dans des situations très très pourries mais malgré tout elle était calé pour plonger (difficulté dans le thermique) et l'abattée était plus franche que sur la M4 en sortie de frontale

[Mathieu]

Ben non la messe n'est pas dite, parce que même si on s'appuie sur le manuel, certains préféreront attendre la réouverture autonome et d'autres voudront la provoquer eux-mêmes.

Pis certains rouvriront plus vite que d'autres, certains sortiront plus vite de l'incident que d'autres, certains provoqueront plus de surincidents que d'autres... Bref, on est encore à peu près libres de piloter comme on l'entend, et donc d'en parler ici, non?

[frigorifix]

Aahhh... merci pour la précision  . Et tu crois que ce que t'aurais appris en matière de gestion des frontales s'appliquerait à tel ou tel type de voile ?  Tu crois que ça dépend foncièrement du type de la voile    ?

Ben carrément... C'est d'ailleurs un des items des tests EN il me semble (sortie de la frontale en moins de x secondes avec/sans intervention du pilote).
Sur les voiles allongées, ça part facilement en parachutale. Sur mon U Sport (pas bien allongée pourtant), les petites frontales : rien à faire, les frontales massives, elle décroche et se met en crevette immédiatement, du coup il faut d'abord mettre un coup de frein ample pour la remettre en forme puis au choix selon le gaz, la laisser shooter et mettre une tempo énorme, soit la bloquer en marche arrière pour prendre une porte de sortie plus "facile" et moins violente. Si il n'y a pas d'action de pilotage, la voile va shooter ultra-violemment, le tout avec deux cravates balaises de chaque côté et refrontaliser dans la foulée (et pour peu que ça soit un chouilla asymétrique dans la shoot, c'est parti pour une belle cascade d'incidents twistés).

Du coup, sur le débat "frein ou pas dans une frontale", avec mon matos, la bonne réponse c'est "ça dépend de l'amplitude de la frontale et de la forme de la voile quand elle est derrière"...

[olm]

Coucou Matthieu,

Suite à ton :

Ben non la messe n'est pas dite, parce que même si on s'appuie sur le manuel

On ne peut certes pas empêcher X ou Y d'avoir son point de vue, voire, le cas échéant, un point de vue "hors-piste" ou même un point de vue erratique...

N'empêche :  si on s'appuie sur ce manuel, contrairement à ce que tu dis là la messe est bien "dite".
Et sauf erreur monumentale de ma part, ce que dit là ce manuel n'a rien d'excentrique, c'est le moins qu'on puisse dire !
Sauf scoop retentissant, cette phrase d'Ozone ne fait même que rester dans la droite ligne de ce qu'on a toujours enseigné en école, siv compris.

Une frontale, c'est un bord d'attaque qui se ferme et un profil qui se déforme.
Le (petit) coup de freins, c'est simplement une réponse pour faciliter la remise en forme du bousin, c'est tout.
Sans doute encore plus opportun sur une voile d'un certain allongement, pour éviter que ça ne parte en crevette.

Comme je le disais plus haut (©Lapalisse) : " Un coup de freins ne signifie pas forcément 'trop de freins' ".
Plus précisément : un coup de freins ne doit pas signifier 'trop de freins'.

Bref, on est encore à peu près libres de piloter comme on l'entend, et donc d'en parler ici, non?

Désolé, mais j'avoue que je ne capte pas bien où tu veux en venir en disant ça   ...
Si l'idée c'est de dire que tu peux "ne pas piloter", certes c'est ton choix. "C'est vous qui voyez".
Si l'idée c'est de dire que tu peux "sur-piloter", certes c'est ton choix. "C'est vous qui voyez".
Si l'idée c'est simplement de dire : "Chacun fait fait fait c'qui lui plait plait plait" (comme dans le tube disco bien connu), alors je ne vois pas bien l'intérêt d'une confrontation des idées et des points de vue sur un forum...

Bref, si l'idée c'est de faire dans la diffusion d'idées sujettes à caution en t'enduisant d'erreurs, il ne faut pas t'étonner    qu'on vienne te dire dans la foulée qu'on n'est pas d'accord (??!!%¨§!??&+&%ù*µ£$§##???)

J'avoue que je suis assez perplexe   ...
That's all folks...

olm

[olm]

Hi,

Frigorifix a dit :

Ben carrément... C'est d'ailleurs un des items des tests EN il me semble (sortie de la frontale en moins de x secondes avec/sans intervention du pilote).

Non, tu fais fausse route en disant ça, en tous cas par rapport à ce que je disais.
Je n'ai jamais dit que "toutes les voiles se comportent de la même manière".
Je n'ai jamais dit que "toutes les gestuelles doivent être les mêmes et sont toutes aussi simples", en fonction notamment de l'allongement de la voile.
En disant ça tu déformes [sauvagement ] ce que je disais.
Plus simplement, je disais que foncièrement une frontale réclame un coup de frein, quelque soit la voile.

Après quoi, quand tu dis que c'est "plus pointu" ou "plus nécessaire" sur une voile allongée, je n'ai jamais dit le contraire là non plus, au contraire !   Quand tu dis que ça dépend de la frontale et de la tronche du chiffon, là non plus je n'ai jamais dit le contraire, au contraire !

Simplement ça ne remet pas en cause le principe de base qui est celui de répondre par un coup de frein, qu'il soit bref et limité (dans la plupart des cas) ou plus ample (dans certains cas plus extrêmes, départ en crevette etc. - ndlr : l'idée du coup de frein dès le départ étant d'ailleurs de tenter d'éviter le départ en crevette).

Après quoi, effectivement, sur une DHV1 tu peux aussi "ne rien faire", tu as une proba importante que ça le fera quand même... puisque par définition une DHV1 est un profil très souvent auto-démerdant !  Pour autant, tu n'es pas condamné à ne rien faire sous prétexte que ta voile est une DHV1 !

Enfin dernier truc, Frigorifix :  quand tu invoques la mention des tests DHV ou assimilés du genre : "avec/sans intervention du pilote"...
... ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas intervenir, au contraire !  C'est simplement que le cahier des charges de ce type de tests prévoit le cas "kata" où le zèbre "ne fait rien". Nuance. Ta présentation de la chose est donc à mon avis potentiellement trompeuse, be-carreful...

a+
olm
PS - mais là on s'éloigne à nouveau du topic d'origine de ce fil qui était (rappel) : "Mantra4"
On aurait mieux fait d'ouvrir un thread : "Frontale"

[akira]

Akira a dit :[/color]

j'ai toujours appris qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein

Ah bon ?  Et alors t'as appris qu'il fallait gérer comment ?

Olive,

Il serait un peu plus honnete de citer integralement les gens pour eviter d'en changer significativement le sens.
J'ai dit qu'il me semblait qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein avant de voir ce qui va se passer