Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

[Pierre002]

A priori, (et je dis bien à priori..) le pilote serait un pro.

J'y étais également, et je confirme : il s'agissait bien d'un pro, une école "locale". Dur ...
Au passage, on se dit que ça valait bien la peine qu'on soit deux témoins à expliquer ce qu'il s'était passé aux gendarmes pour finalement lire "retombant sur la pente, pour une raison inconnue".

Sans citer bien sûr de nom, si vous étiez présents, est-il possible de fournir une information donnant des indications sur les causes de l'accident ?

La fédération est vraiment inquiète du nombre annuel d'accidents en biplace survenus dans le cadre de vols biplace professionnels (l'année 2013 a été particulièrement mauvaise et l'année 2014 a déjà vu plusieurs accidents de ce type...).

Mes pensées vont bien sûr aux victimes en espérant pour eux un rétablissement complet et rapide.

A+ Marc Lassalle

Je ne vois pas en quoi ça pose problème que de citer le nom de l école et du pilote  ????


Une réalité accidentelle c est des faits. S interdire d être exhaustif et cacher des éléments ça va à l'encontre de la pédagogie préventive.

Et il serait intéressant de connaître les actions préventives mises en place par la ffvl pour lutter contre les accidents .
Et si

Au delà de l'approche affective il y a des actions préventives possibles, même si ce n est ni facile ni évident

[Lassalle]

Je ne vois pas en quoi ça pose problème que de citer le nom de l école et du pilote  ????
Une réalité accidentelle c est des faits. S interdire d être exhaustif et cacher des éléments ça va à l'encontre de la pédagogie préventive.
Et il serait intéressant de connaître les actions préventives mises en place par la ffvl pour lutter contre les accidents .
Et si
Au delà de l'approche affective il y a des actions préventives possibles, même si ce n est ni facile ni évident

1/ Je rappelle que la charte de ce forum demande explicitement que le nom des victimes d'accidents n'apparaisse pas ; le minimum est de la respecter...

2/ La commission fédérale "Sécurité et Technique" de la fédération discute beaucoup en ce moment des mesures préventives que l'on pourrait prendre pour tenter de diminuer l'accidentologie, mais les solutions ne semblent pas faciles à trouver.
Il y a déjà en début d'année une diffusion très large des bulletins sécurité, du bulletin "Nouv'Ailes", de "Vol Passion" (où on évoque régulièrement la sécurité, y compris dans les éditoriaux...), du livret sur "les facteurs humains"...

Mais les accidents arrivent quand même et on se sent un peu démunis, alors que faire de concret ?
Si vous avez des idées constructives, nous sommes bien sûr preneurs !

A+ Marc Lassalle

[choucas]

Je ne vois pas en quoi ça pose problème que de citer le nom de l école et du pilote  ????


Une réalité accidentelle c est des faits. S interdire d être exhaustif et cacher des éléments ça va à l'encontre de la pédagogie préventive.

Et il serait intéressant de connaître les actions préventives mises en place par la ffvl pour lutter contre les accidents .
Et si

Au delà de l'approche affective il y a des actions préventives possibles, même si ce n est ni facile ni évident

Salut

Pour la première partie (citer les noms de pilotes, écoles ou victimes... Tu ne vois pas pourquoi ? Eh bien par respect, tout simplement. Si pas celle du pilote qui a fait une erreur, au moins pour ses proches.
Par ailleurs, comme le dit très bien Marc, c'est dans les règles du forum et je trouve ça normal.

Pour la seconde partie, agir contre ces accidents à répétition, eh bien la com matériel et sécurité est très active à ce sujet depuis quelques mois maintenant. Un autocollant anti-oubli d'accrochage va sortir pour les biplaceurs (TOUS, pros et asso). Une réflexion est lancée à la fois sur un message préventif et sur une manière de cibler les problématiques liées à la pratique du biplace pro et asso.

A+
L

[laurentgedm]

Aaah! si on a un autocollant, c'est vrai qu'on ne risque plus grand-chose. Pourvu qu'il soit obligatoire (sous peine de non respect à l'obligation de moyen).

J'en mettrai deux (un de chaque côté).

[BenHoit]

Si vous avez des idées constructives, nous sommes bien sûr preneurs !

pour la nième fois, pourquoi ne peut on avoir une fiche d'analyse après chaque accident à l'image de ce qui se fait en Angleterre (hyper détaillée) ? Pourquoi parle-t-on d'accident et n'a-t-on jamais de retour sur l’enquête ?
PS : c'est "marrant" l'anonymat sur un forum : on ne sait pas toujours quel est le métier de celui avec qui on communique (cf discussion ci-dessus) ...
PS2 : ça mériterait de figurer dans un autre fil (qui existe déjà). merci à laurentgedm

[piwaille]

1/ Je rappelle que la charte de ce forum demande explicitement que le nom des victimes d'accidents n'apparaisse pas ; le minimum est de la respecter...

chuis pas au courant

Pour la première partie (citer les noms de pilotes, écoles ou victimes... Tu ne vois pas pourquoi ? Eh bien par respect, tout simplement. Si pas celle du pilote qui a fait une erreur, au moins pour ses proches.

ben si c'est quelqu'un qui vient avec une carte de journaliste, il publiera les nom du pilote, de l'école et tout ça par respect justement, par respect quant à l'obligation d'information.

Je comprends bien
* le droit à l'erreur (je le revendique pour moi même)
* la mauvaise pub que ça peut faire quand il s'agit d'un accident exceptionnel (je veux dire par là que ça tombe sur les épaule d'un gars qui est toujours très réglo mais ce coup ci "pas de bol" il a fait des trucs de travers et c'est pas passé)
n’empêche aussi qu'en tant que consommateur (droit de la consommation) on a tous le droit de consomme avec une information claire et non trompeuse.
Est-ce que tu serait d'accord pour continuer à manger des lasagnes puisqu'on t'aurais caché les marques qui on mis du cheval dedans ? (pour prendre un exemple plus anodin)

voilà ... moi je suis trèèèèès partagé sur ce "respect de l'anonymat"
je suis régulièrement outré d'apprendre par "la bande" que telle école à été mise à l'index pour tel accident spectaculaire (j'ai plusieurs exemples en tête).
du coup il y a
* les initiés qui savent et n'enverront certainement pas leurs proches dans cette école
* les non initiés ...

[py]

...

"La sécurité ne progresse que par le retour d'expérience"

...

...
2/ La commission fédérale "Sécurité et Technique" de la fédération discute beaucoup en ce moment des mesures préventives que l'on pourrait prendre pour tenter de diminuer l'accidentologie, mais les solutions ne semblent pas faciles à trouver.
Il y a déjà en début d'année une diffusion très large des bulletins sécurité, du bulletin "Nouv'Ailes", de "Vol Passion" (où on évoque régulièrement la sécurité, y compris dans les éditoriaux...), du livret sur "les facteurs humains"...

Mais les accidents arrivent quand même et on se sent un peu démunis, alors que faire de concret ?
Si vous avez des idées constructives, nous sommes bien sûr preneurs !

les "messages" produits par la fédé ca se résume à "soyez prudents" ...
c'est deja pas mal (au passage, je viens de lire le vol passion de mars, l'article de J Ardhuin a le mérite de faire le point sur la question de l'homologation, ca serait bien de découper les articles pour pouvoir y faire référence directement. en attendant c'est page 6 là : http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2014/vol_passion_n84_mars2014.pdf)

sur le fond, il y a très tres peu de mention d'accidentologie (okay, on est d'accord, c'est pas tres glamour)

tj dans vol passion, page 4 à propos du "rassemblement des moniteurs" : L’accidentologie et la sécurité ont bien entendu sous-tendu tous les débats. ... 
effectivement en creusant un peu, on tombe sur ce tres interessant lien  :
http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Annexe%20CR%20CF%202013.zip
qui contient une page de recap 2007-2013 : 2013 accidentologie.pdf 
(530 declarations d'accidents en 2012? 431 en 2013 ?  ~ une dizaine de morts/an ...)

pourquoi ne pas publier au moins un état mensuel des accidents, plutot que d'attendre la compil de fin de saison ?
et par site. sinon on croit toujours que ca n'arrive qu'ailleurs, qu'aux autres ...

toujours concretement, ajouter des questions sur l'accidentologie au BP, BPC, à la Qbi. ca diversifiera un peu de la meca-vol

et encore plus concretement, faire une (ou plusieurs) journée de sensibilisation à la sécurité dans les clubs, sur les décos, sur les atterros, avec des des jolis t-shirts a gagner pour ceux qui posent joliment sur leur pieds sur la cible, au lieu d'alller gratter leur airbag dans les foins ou les arbres.

...
Aaah! si on a un autocollant, c'est vrai qu'on ne risque plus grand-chose
...

c'est vrai que ca laisse reveur 
mais ca montre au moins une volonté, c'est deja pas si mal 

[piwaille]

Pour la seconde partie, agir contre ces accidents à répétition, eh bien la com matériel et sécurité est très active à ce sujet depuis quelques mois maintenant.

pour la nième fois, pourquoi ne peut on avoir une fiche d'analyse après chaque accident à l'image de ce qui se fait en Angleterre (hyper détaillée) ? Pourquoi parle-t-on d'accident et n'a-t-on jamais de retour sur l’enquête ?

il y a plusieurs accident de ça ... "on" a encore calmé le jeu en disant qu'il y a enquête
force est de constater que depuis que le forum existe, depuis que les accidents sont reportés sur le forum et qu'on dit qu'il y a enquête, je n'ai JAMAIS vu sortir (au grand public) un rapport d'enquête final.

encore une fois il y a les "in" et les "out" ... ceux qui ont accès à l'information de ces enquêtes et les autres ... dont on espère qu'ils oublient

[choucas]

je suis régulièrement outré d'apprendre par "la bande" que telle école à été mise à l'index pour tel accident spectaculaire (j'ai plusieurs exemples en tête).
du coup il y a
* les initiés qui savent et n'enverront certainement pas leurs proches dans cette école
* les non initiés ...

Salut

Ben perso, je suis au courant de pas mal de trucs et je connais pas beaucoup de structures qui se sont fait sortir de la FFVL pour non respect de la charte.

A+
L

[piwaille]

nous sommes d'accord
quand je dis mis à l'index c'est juste une petite tapotounette sur le dos de la main, quand vraiment il y a eu gros manquement aux obligations de sécurité
pas du tout sorti des listes FFVL (ou plutôt perte du label EFVL)

donc nous sommes d'accord : pour le quidam moyen qui n'a pas de source officeuse d'information, il n'y a aucun moyen de faire la différence entre une école sure d'une autre qui joue (+/- régulièrement) avec les limites

du coup je suis plutôt favorable à

Je ne vois pas en quoi ça pose problème que de citer le nom de l école et du pilote  ????


Une réalité accidentelle c est des faits. S interdire d être exhaustif et cacher des éléments ça va à l'encontre de la pédagogie préventive.

[BenHoit]

par contre, juste un bémol, c'est important à mon avis d'avoir qqun (chargé de com à la FFVL ?) qui communique sur les accidents : ça ne doit pas être M. Michu qui donne les noms et sa version des faits (on voit trop souvent des interprétations erronées (cf l'accident de Montlamb))
M'enfin, si tout le monde sait qu'on aura les infos après enquête, M. Michu sera moins enclin à communiquer des âneries ...

[brandi]

pour la nième fois, pourquoi ne peut on avoir une fiche d'analyse après chaque accident à l'image de ce qui se fait en Angleterre (hyper détaillée) ?

Est ce que cela apporte quelque chose ? si oui peut on en profiter en France, ou bien faut il que celui qui tombe soit francophone pour en tirer une conclusion ?

[BenHoit]

Est ce que cela apporte quelque chose ? si oui peut on en profiter en France, ou bien faut il que celui qui tombe soit francophone pour en tirer une conclusion ?

pas compris le sens de ton post.
pour les rapports anglais cf ici : http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/formal_investigations/
et ici les rapports "informels" pour les incidents : http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/informal_investigations/?filter=Paraglider

[piwaille]

par contre, juste un bémol, c'est important à mon avis d'avoir qqun (chargé de com à la FFVL ?) qui communique sur les accidents : ça ne doit pas être M. Michu qui donne les noms et sa version des faits (on voit trop souvent des interprétations erronées (cf l'accident de Montlamb))

M'enfin, si tout le monde sait qu'on aura les infos après enquête, M. Michu sera moins enclin à communiquer des âneries ...

+100000
le seul moyen d’arrêter les commentaires àlc c'est la communication officielle programmée.

[brandi]

pas compris le sens de ton post.

Vu que les anglais appliquent ce que tu préconises j'aimerai savoir si c'est efficace, et si oui on doit pouvoir en profiter en chez nous.

[piwaille]

(PS : en pus ça répond à brandi : le monde entier y compris le monde aéronautique français fait ça ... sauf les parapentistes français)

en plus ça sert à quoi de ré inventer ce qui existe déjà
(bien un truc de parapentistes ça tient )

Le BEA a (àmha) longuement réfléchi à toutes les conséquences de ce qu'il publie ...
http://www.bea.aero/fr/bea/information/information.php

Y a qu'à voir le détail d'une enquête (j'ai pris la première après celle du MH370)
http://www.bea.aero/fr/enquetes/cranves.sales/cranves.sales.php

INFORMATION DU 10 AVRIL 2014

Publication du rapport final de l'enquête de sécurité.

 

INFORMATION DU 6 MARS 2014

Le rapport final de l'enquête de sécurité sera publié au début du mois d'avril 2014.

 

INFORMATION DU 8 AVRIL 2013

Une équipe de quatre enquêteurs du BEA s'est rendue sur le site de l'accident entre le 4 et le 6 mars 2013. Ceci a notamment permis d'étudier la répartition des débris, recueillir les premiers témoignages [...]

et dès qu'un avion est exploité par une compagnie aérienne, le nom de cette compagnie est cité (là encore je passe le vol MH 370 pour lequel nous connaissons TOUS le nom de la compagnie aérienne)
http://www.bea.aero/fr/enquetes/fokker27cdg/fokker27cdg.php

INFORMATION DU 27 OCTOBRE 2013

Le BEA a ouvert une enquête de sécurité à la suite d'un l'accident survenu au Fokker 27 Mk 500, exploité par la compagnie aérienne italienne Miniliner pour le compte de la compagnie française Europe Airpost.

et systématiquement l'immatriculation de l'appareil est donnée : I-MLVT
ainsi que le nombre et la gravité des victimes

[Pierre002]

Si vous avez des idées constructives, nous sommes bien sûr preneurs !

pour la nième fois, pourquoi ne peut on avoir une fiche d'analyse après chaque accident à l'image de ce qui se fait en Angleterre (hyper détaillée) ? Pourquoi parle-t-on d'accident et n'a-t-on jamais de retour sur l’enquête ?
PS : c'est "marrant" l'anonymat sur un forum : on ne sait pas toujours quel est le métier de celui avec qui on communique (cf discussion ci-dessus) ...
PS2 : ça mériterait de figurer dans un autre fil (qui existe déjà). merci à laurentgedm

Pour répondre à mon camarade Benoit :

Mon métier sur toute ma vie professionnelle a été la gestion de la prévention des accidents dans les entreprises privées et publiques
Ça ne veut pas dire que j ai raison

Je crois à l effet positif des enseignements tires des compte rendus d incidents et d accidents

Mais aussi,

Je crois à l effet dissuasif sur les prises de risques avec les informations relatives aux incidents et accidents survenant dans les écoles lors des stages ou lors des biplaces. N en deplaise  à ceux qui prennent des risques.

On fait de la prévention lorsque le coût (blessure,ou financier, ou en image ... )de l accident  est supérieur au coût de la prévention


Merci pour les compte rendus d accidents et les récapitulatifs

[Lassalle]

Aaah! si on a un autocollant, c'est vrai qu'on ne risque plus grand-chose. Pourvu qu'il soit obligatoire (sous peine de non respect à l'obligation de moyen).
J'en mettrai deux (un de chaque côté).

Bien sûr l'autocollant à coller sur l'arrière du casque passager (donc bien visible par le pilote) avec écrit dessus en gros caractères : " BIEN ATTACHES ? " fait un peu gadget.

Mais quand on constate le nombre d'accidents en biplace survenus en 2013 (et même en 2014) par défaut d'accrochage avec pour certains d'entre eux des conséquences dramatiques (décès du pilote et du passager), on se dit que tous les moyens sont bons pour rappeler la nécessité d'une prévol complète et systématique.
Si le gadget en question pouvait éviter un seul accident par oubli d'accrochage (du passager ou du pilote), ce serait déjà ça...

Alors on peut prendre cela avec humour et dérision, mais il s'agit quand même de la vie de certains...
Et sauver éventuellement une vie vaut sans doute la peine de prévoir de tels autocollants qui ne sont bien sûr pas la solution miracle qui résoudra tous les problèmes, nous en avons pleinement conscience.

A+ Marc Lassalle

[fabrice]

les "messages" produits par la fédé ca se résume à "soyez prudents" ...
c'est deja pas mal (au passage, je viens de lire le vol passion de mars, l'article de J Ardhuin a le mérite de faire le point sur la question de l'homologation, ca serait bien de découper les articles pour pouvoir y faire référence directement. en attendant c'est page 6 là : http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2014/vol_passion_n84_mars2014.pdf)

Je viens aussi de survoler cet article qui malheureusement contient des erreurs.

La suppression de la catégorie parapente non homologué grand-public a dégradé l'accidentologie et n'a donc pas amélioré la sécurité.

Comme la  suppression de cette catégori était le résultat d'une décision illégale et dangereuse des dirigeants de la FFVL, JM-Ardhuin aurait mieux fait de dire que la FFVL essaye de rattraper sa boulette.

Vous trouverez des éléments  factuels là sur mes propos:
http://lavl.free.fr/index.php
http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php

[BenHoit]

Mon métier sur toute ma vie professionnelle a été la gestion de la prévention des accidents dans les entreprises privées et publiques
Ça ne veut pas dire que j ai raison

Tout ça pour dire que dans une association comme la FFVL (ou le CODEVOLI), on peut tirer le meilleur de chaque adhérent en écoutant ceux dont c'est (ou ce fut) le métier. Même sans avoir systématiquement raison, z'ont surement des choses intéressantes à donner (plutôt que de les rabrouer en leur expliquant la vie) !

[brandi]

(PS : en pus ça répond à brandi : le monde entier y compris le monde aéronautique français fait ça ... sauf les parapentistes français)

en plus ça sert à quoi de ré inventer ce qui existe déjà
(bien un truc de parapentistes ça tient )

Je ne pense pas qu'il ne faut pas le faire parceque déjà fait ailleurs   , mais en attendant  penses tu que les accidents et les conclusions des anglais (et le monde entier) ne peuvent pas nous servir ?

merde, sans nous en rendre compte on a remis une pièce dans la ritournelle de fabrice 

[piwaille]

Je ne pense pas qu'il ne faut pas le faire parceque déjà fait ailleurs  

non ... je suis contre "la pensée unique"
il ne faut pas faire les choses parce qu'elle sont faite ailleurs  
en revanche si tout le  monde fait d'une façon et que moi je fais d'une autre façon ... ça mérite bien que je réfléchisse trèèèèèèèèès longuement pourquoi je fais différement (et que je dise à haute voix mes bonnes raisons)


J'aime beaucoup (tout ce que dit pierre mais plus encore)

On fait de la prévention lorsque le coût (blessure,ou financier, ou en image ... )de l accident  est supérieur au coût de la prévention

pourquoi ne pas aller se planter quand je resterais incognito, je resterais avec mon label EFVL etc ...

autrement dit : si le risque de me planter risque de me faire payer (en plus du très éventuel risque pénal)
* une honte publique
* la perte d'un agrément
etc ...
ben je risque d'y réfléchir à deux fois.
pas vous ?

à inclure dans les publications tous les non accidents :
* poser hors terrain
* poser à contre sens des autres utilisateurs du terrain
* déco avec une clef (en école) (fut elle minime)
... ... et ...

[brandi]

Je ne pense pas qu'il ne faut pas le faire parceque déjà fait ailleurs 

non ... je suis contre "la pensée unique"
il ne faut pas faire les choses parce qu'elle sont faite ailleurs 
en revanche si tout le  monde fait d'une façon et que moi je fais d'une autre façon ... ça mérite bien que je réfléchisse trèèèèèèèèès longuement pourquoi je fais différement (et que je dise à haute voix mes bonnes raisons)

premier degré, second degré ? je ne comprends pas ton propo 

pourquoi ne pas aller se planter quand je resterais incognito, je resterais avec mon label EFVL etc ...

autrement dit : si le risque de me planter risque de me faire payer (en plus du très éventuel risque pénal)
* une honte publique
* la perte d'un agrément
etc ...
ben je risque d'y réfléchir à deux fois.
 ...

Pas sûr que le label EFVL soit si important que ça, par contre je serais pour un affichage obligatoire dans les écoles et pour les biplaceurs pro du taux d'accidentologie.

[compte de lecture]

c'est n'est malheureusement plus un marronnier tant ce sujet est régulier ...

pour moi il existe une seule possibilité pour ramener à la raison le comportement des pro que l'on constate tous contenir dans leurs rangs quelques montons noirs jouant avec les limites : l'argent

sans évoquer les oublis d'accrochages ou les autres erreurs humaines sur lesquels on peut toujours réfléchir et coller des autocollants partout, il reste des comportements pour le moins sanctionnables, au moins moralement, constatés tous les jours y compris dans ce dernier évènement

depuis quand considère on qu'une repose au déco même sur un site comme montlambert  est aussi sure que sur l'attéro   ?
sur des sites comme saint hil je veux bien car il y a un attéro dégagé de l'activité thermique en arrière mais à montlambert cela n'est pas vraiment la cas ....

et constater que des gars continuent à tourner des bi après un accident que leurs passager viennent de voir se dérouler ou voient encore l'hélico , c'est pour le moins currieux ....

la ffvl soutient l'activité pro car espère que c'est la porte d'entrée à la pratique de futurs adhérents , je mets ma main au feu que le passager qui aura fait un vol dans ces conditions n'en aura pas profité mis à part d'avoir eu l'impression de braver la mort , et ne se formera jamais pour les même raisons , mais le biplaceur pro aura gagné des sous .... la ffvl et nous, y perdons à chaque fois sur l'image de notre sport

je me répète mais je considère que la ffvl se doit moralement et légalement scinder le coût des assurances pro/associatifs en prenant en compte le coût différent de l'accidentologie de ces deux pratiques

voir que la formation biplace des associatifs est modifiée à la demande ses professionnels alors que l'accidentologie est faible comparé à la leur est pour le moins un défaut d’introspection de leur leur part !

je ne remets pas en cause la modification de la QBI mais suis étonné du manque de réactivité de la part de la ffvl sur le sujet des pro

véronique gensac m'a donné dans un mail privé une des raisons pour lequel ce sujet des assurances est compliqué à aborder et dois revenir vers moi lorsque cela aura été débatu,

je ferais en sorte avec mes petites possibilités de simple adhérent d'évoquer cela à la prochaine AG, avec l'oreille attentive que je perçois lorsque j'évoque le sujet auprès d'adhérents qui ne comprennent pas que l'assurance soit gérée ainsi, je m'attends à une jolie discussion  

[choucas]

Salut

Moi je ne suis pas contre une séparation des assurances pro et asso.
Par contre c'est pas certain que je continue à la prendre à la FFVL si c'est exorbitant. Du coup mes stagiaires non plus. Et là d'un point de vue financier, c'est plus tout à fait la même donne.
Alors on pourrait dire qu'on sépare que les biplaceurs ? Mais souvent ils enseignent aussi.

Par ailleurs le discussion sur LES PROS QUI TERNISSENT L'IMAGE DU SPORT. Ben y'en a marre.

Y'a aussi les autres.
 - Vous n'avez jamais entendu des passagers en fin de biplace dire c'était super ? Moi j'entends que des passagers qui disent ça ! Et pas que à Mieussy ou Samoens. Cette semaine à Annecy, à Passy, ...
 - Et que dire des pros qui font que la FFVL a des moyens bénévoles pour avancer ?

moi ça me plairaît de voir systématiquement "certains professionnels" et j'ajouterais qu'ils sont peu nombreux !!!

A+
L