TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[Parapente Samoens]

Comme le problème des accidents en vol loisir est probablement assez proche  de celui de ceux en compet, vous pouvez lire ou relire ces documents:

Où peux tu voir une analogie entre ces types d'accidents ?

En compètition on assiste principalement à des accidents de vols à haute vitesse près du relief et à des incidents de vol irréversibles dues aux machines à grand allongement peu suspentées.

En vol loisir on voit le plus souvent des erreurs d'analyse ou des surpilotages entraînant des cascades d'incident.

Je ne vois que peu de ressemblance entre ces situations et les solutions à apporter.

Pour ce qui est des accidents de vol loisir, j'imagine qu'une formation plus complète avec un accompagnement plus long aiderait à réduire les erreurs d'analyse.

Pour le pilotage, malgré la multiplication des stages de pilotage et de SIV, on voit encore trop souvent de banales fermetures partir en sketch en raison d'un surpilotage. Faut il revoir les critères d'homologation ou inciter les pilotes occasionnels à voler sur des voiles plus tolérantes ?

[Tarh]

Je sais pas si ça se fait déjà, mais sur les sites bien fréquenté, on pourrait mettre des drapeaux de couleur, comme au bord de la mer, pour indiquer si l'aérologie est bonne ou mauvaise. Un drapeau vert, l'air est calme ou des thermiques doux et facilement localisable. Drapeaux orange quand ça devient plus muscler, quand un faux savoir bien gérer sa voile en turbulence. Le vol ne sera pas de tout repos. Et finalement rouge si c'est franchement malsain de décoller, soit à cause du vent trop fort, d'un risque d'orage, etc ...

Je sais pas à quel point ça peut marcher. En tout cas sur les plages ça fonctionnent. Il y a pas grand monde qui va nager quand le drapeau est rouge. Quelques surfeurs de temps en temps, qui connaissent bien le site. Avec un peut d'espoir, il se passera la même chose avec le parapente. Avec un drapeau rouge, aucun visiteur qui ne connait pas le site sur le bout des doigts ne décollera.

Et tout cas, personnellement, si je vais faire du soaring à la dune et que je vois un drapeau orange se déployer, je file rapidement atterrir. Je connais pas du tout ce genre d'aérologie, je suis pas certain de voir évoluer la situation à temps etc ... en plus c'est une explication facile à donner aux copains qui veulent a tout pris te voir décoller.

[brandi]

Je sais pas si ça se fait déjà, mais sur les sites bien fréquenté, on pourrait mettre des drapeaux de couleur, comme au bord de la mer, pour indiquer si l'aérologie est bonne ou mauvaise. Un drapeau vert, l'air est calme ou des thermiques doux et facilement localisable. Drapeaux orange quand ça devient plus muscler, quand un faux savoir bien gérer sa voile en turbulence. Le vol ne sera pas de tout repos. Et finalement rouge si c'est franchement malsain de décoller, soit à cause du vent trop fort, d'un risque d'orage, etc ...

Je sais pas à quel point ça peut marcher. En tout cas sur les plages ça fonctionnent. Il y a pas grand monde qui va nager quand le drapeau est rouge. Quelques surfeurs de temps en temps, qui connaissent bien le site. Avec un peut d'espoir, il se passera la même chose avec le parapente. Avec un drapeau rouge, aucun visiteur qui ne connait pas le site sur le bout des doigts ne décollera.

Et tout cas, personnellement, si je vais faire du soaring à la dune et que je vois un drapeau orange se déployer, je file rapidement atterrir. Je connais pas du tout ce genre d'aérologie, je suis pas certain de voir évoluer la situation à temps etc ... en plus c'est une explication facile à donner aux copains qui veulent a tout pris te voir décoller.

c'est bien plus simple pour un responsable de site que de courir après les inconscients, il faut d'abord protéger ceux qui pensent être à tord en sécurité .
Juste un bémol , pas de drapeau vert qui risque d'engager la responsabilité d'une personne, juste l'orange et le rouge.

Pratique pour une personne expérimenté qui conseil un piou-piou "vas y , tu peux y aller , mais surveille le drapeau , si tu vois qu'il passe à l'orange ou rouge tu vas poser !"
ça lui permet (l'expérimenté) de faire son vol tranquille , voir de partir en cross en laissant le piou-piou en local.

ça m'arrive souvent de décoller en premier pour un vol local dans des conditions limites pour un débutant , du coup j'incite malgré moi les autres à me suivre ,
il suffit que je dépose le drapeau rouge avant de partir  pour au moins prévenir  du risque.
 
Et par exemple a la forclaz avec un léger vent de cul , un drapeau orange permettrait , peut être , d'aider à la décision difficile de renoncer.
 
 

Je vote pour Mme Pob au drapeau !

[tanga]

 


Et le jour qui il y a une erreur de drapeaux, le pilote accidenté fera un procès au responsable du site pour mauvaise analyse (ça devient la mode).

Je pense que les sites météo sont suffisamment précis, c’est rare que j’ai des surprise en l’air ou alors minime, et si je vais dans des conditions limites c’est en connaissance de cause (ce que je fais rarement, et si ça arrive je me remets en  question)    

Quand des pilotes vol par foën en se disant ce site est protéger, les pilotes expérimenté et régulier savent les coins a évité, sauf que certain pilotes ce mettent en l'air en voyant des voiles en l'air, la sentence peut être sans appel si le pilote s'engage là où il ne faut pas.

Donc si foën annoncé je ne vole pas dans la partie des Alpes concerné (je reste dans le jura).

À Mauborget un pilote a eu une chance monstrueuse, ce jour que des deltas en l'air, un parapente décolle passe derrière le déco en marche arrière (frontal fermeture...) posé sans bobo.

Comme pour les orages combiens de pilotes volent sous des enclumes sans se rendre compte du danger, jusqu’au jour où.

Un stage parapente une fois par an n’est pas un luxe non plus, ca permet d’avoir l’avis d’un pro sur sa façon de voler.
Un truc me fait peur aussi c’est  ‘’ je vole sous une voile école ou EN B et je risque rien la voile ce démerde toute seul’’ .
J’ai malheureusement  vu des cartons qui auraient pu être évité, suite à de petites erreurs, et dans des conditions tonics, ces petites erreurs peuvent être dramatiques (et l'homologation de la voile n'est pas à remettre en cause) la majorité des accidents que j'ai pu voir en 4 ans sont sous des voiles tranquille EN A et EN B, et aussi sous des voiles sport EN C.
Notre comportement est en vol parfois comme sur la route, vite vite, et dans 90% des cas ça passe par une grosse frayeur, et là c’est vrais que nos voiles sécuritaire pardonne pas mal  nos erreurs, mais jusqu’à quel point.

Il faudrait changer notre mode de vie pour que les accidents baissent,  sur la route La réglementation  fait baisser les morts, ou plutôt les voitures plus sécuritaires pardonnent mieux nos erreurs?

Un copain deltiste m’a dit une fois, ce n’est qu’une question de temps, à nous de lui montrer le contraire.
Mettons notre égo de côté, et les statistiques baisseront d’eux même.

[laurentgedm]

être à tord en sécurité .

Tort
(    un jour, 100% des membres du chant du vario sauront écrire le mot "tort" avec un beau T sans se tromper; c'est mon combat, j'y crois à mord)


Et qui le met, le super drapeau? Sur chaque site? Franchement... qui engagerait sa responsabilité là-dessus? S'il met trop souvent l'orange, on dira que même quand c'est orange ça vole. S'il ne le met pas, et s'il y a un crash, on dira qu'il a commis une faute. Ce n'est pas réaliste votre histoire.

En plus ça déresponsabilise les pilotes. Comment voulez-vous devenir autonome et apprendre à prendre la décision de décoller ou pas, si on vous mâche le travail?

[Parapente Samoens]

En plus ça déresponsabilise les pilotes. Comment voulez-vous devenir autonome et apprendre à prendre la décision de décoller ou pas, si on vous mâche le travail?

Tu n'as pas tord  , ce n'est pas en balisant le ciel que nous le rendrons plus sur. La masse d'air est vivante et invisible, mettre des drapeaux c'est essayer vainement d'en faciliter la fréquentation.

Rien ne remplace la formation de chaque pilote jusqu’à un seuil de compétence qui lui permette de voler en autonomie. Si vous ne volez pas assez souvent pour atteindre cette autonomie faites vous encadrer (en école ou en club).

[Lololo]

c'est mon combat, j'y crois à mord)

Fait exprès ou pas, excellent 

[fabrice]

Comme le problème des accidents en vol loisir est probablement assez proche  de celui de ceux en compet, vous pouvez lire ou relire ces documents:

Où peux tu voir une analogie entre ces types d'accidents ?

En compètition on assiste principalement à des accidents de vols à haute vitesse près du relief et à des incidents de vol irréversibles dues aux machines à grand allongement peu suspentées.

En vol loisir on voit le plus souvent des erreurs d'analyse ou des surpilotages entraînant des cascades d'incident.

Je ne vois que peu de ressemblance entre ces situations et les solutions à apporter.

Pour ce qui est des accidents de vol loisir, j'imagine qu'une formation plus complète avec un accompagnement plus long aiderait à réduire les erreurs d'analyse.

Pour le pilotage, malgré la multiplication des stages de pilotage et de SIV, on voit encore trop souvent de banales fermetures partir en sketch en raison d'un surpilotage. Faut il revoir les critères d'homologation ou inciter les pilotes occasionnels à voler sur des voiles plus tolérantes ?

Il me semble que tu fasses une confusion entre les conséquences et la cause.  Si on va au sol, c'est la conséquence d'un incident qui est arrivé soit trop bas, soit qui a été mal négocié,... et l'incident a pour origine au moins une  mauvaise estimation soit de ses capacités, des conditions, ....  

[brandi]

Tu n'as pas tord  , ce n'est pas en balisant le ciel que nous le rendrons plus sur. La masse d'air est vivante et invisible, mettre des drapeaux c'est essayer vainement d'en faciliter la fréquentation.

Rien ne remplace la formation de chaque pilote jusqu’à un seuil de compétence qui lui permette de voler en autonomie. Si vous ne volez pas assez souvent pour atteindre cette autonomie faites vous encadrer (en école ou en club).

Je rappel que sur ce post on cherche de nouvelles solutions pour éviter les cartons, si c'est pour rappeler ce qui existe déjà ça ne sert à rien , on sait que cela ne suffit pas.
Le fait d'indiquer que le site est dangereux , pour moi , ne facilite pas la fréquentation , il indique à une personne qui pense le contraire qu'il se trompe.

Dans le cas du drapeau vert , alors oui ça pose problème , c'est pour cela que seul l'orange  ou le rouge est envisageable.
L'absence de drapeau indique qu'il n'y a pas d'information , point.

Malgré mon expérience (et mes stages) , si je suis sur un site inconnu, avec des voiles en l'air et un drapeau orange , alors je ne vole pas , et si je décide de voler je suis conscient de prendre un risque, j'augmente mes marges de sécurité
moi ça me va.
 
Dans le cas d'octeville , où le vent est monté et a tué l'un d'entre nous, un drapeau rouge au déco , aurait sûrement poussé certain à se poser sur la plage plutôt que sur la falaise.

Ce genre d'avertissement à fait ses preuves, que se soit sur la plage , ou bien sur les pistes de sport d'hivers avec le risque d'avalanche.

[.:Niko:.]

Ce genre d'avertissement à fait ses preuves, que se soit sur la plage , ou bien sur les pistes de sport d'hivers avec le risque d'avalanche.

En effet, tu as 2 choses : l'avertissement (et les moyens nécessaires pour le mettre en place : humains, techniques, logistiques et financiers) et le respect de ceux ci (règlements/lois, personnel, etc, ...)

Donc ce n'est pas impossible sauf à se structurer d'une manière similiaire (pisteurs, maitre nageurs, gendarmes, articles de loi, forfaits, impots, ...)

Gros chantier, ...

[laurentgedm]

(pisteurs, maitre nageurs, gendarmes, articles de loi, forfaits, impots, ...)

Ouep, exactement ce qu'on ne veut pas.

Cette idée de drapeaux revient souvent, mais je ne comprends pas comment on peut réellement vouloir ça!

[brandi]

En effet, tu as 2 choses : l'avertissement (et les moyens nécessaires pour le mettre en place : humains, techniques, logistiques et financiers) et le respect de ceux ci (règlements/lois, personnel, etc, ...)
Gros chantier, ...

Pff , pourquoi compliquer ce qui peut être simple !

Humains : dans beaucoup de club il existe déjà des responsables de sécurité (j'en fait parti)
Techniques: un bout de bois avec un bout de tissu rouge ou orange, je ne suis pas doué en couture mais je devrais m'en sortir  
Logistiques:si j'oublie mon drapeau ou que je ne suis pas la , tant pis on reste dans le cas actuel.
Financiers: 1 euro ?
Réglement; c'est juste une info, un drapeau rouge n'empêche personne de voler

[.:Niko:.]

yakafaukon !!! youpi !!! 

[FlyingBen]

Je comprends pas trop ce besoin toujours plus pressant de faire passer pour sure une activité ou le danger est le premier truc qui te saute à la tronche. J'me tape sur les doigts avec le gros marteau mais c'est sans danger vu que j'ai trouvé une astuce pour que ça fasse même pas mal.

[ausportif]

et pourquoi tout simplement tout le monde ne se responsabilisé pas un peu ??? et arrêterais de ce prendre pour super man ou de croire que si il arrive pas a faire ce qu il veut ,c est  que le probleme vient juste de sa voile !! et qu il en faut donc une bien plus perf ...

[MichelM]

Ce genre d'avertissement à fait ses preuves, que se soit sur la plage , ou bien sur les pistes de sport d'hivers avec le risque d'avalanche.

Argument rejeté.   

Dans les cas de figures que tu cites on a là à faire à 2 transhumances saisonnières avec des milliers / millions d'utilisateurs qui ne connaissent pas le milieu qu'ils vont fréquenter et s'en fichent un peu (voire pas mal) vu que de toute façon y'a tout ce qu'il faut pour qu'ils ne s'y intéressent pas plus que ça : balisages, surveillance, etc etc...
Responsabiliser ou déresponsabiliser, that's the question.

En tout cas si c'est ce que vous voulez faire du vol libre, hé bien il sera bientôt temps pour moi et d'autres de se mettre à autre chose (Piwi on va finir par le fonder le club de macramé).

[dilmo]

Trouver des solutions anti cartons, c'est déjà avoir des bases anti cartons.

Perso, j'ai toujours considéré que le vent fort est le premier ennemi du parapentiste.

Et si tout le monde pouvait s'enfoncer cette évidence dans le crâne, il y aurait pas mal de casse en moins.

C'est valable quelque soit l'endroit : sites à soaring de bord de mer, micro spots de plaine ou sites de montagne.

En montagne, si le vent météo dépasse 15/20km/h sur les sommets et au-delà de la couche convective, je n'y vais tout simplement pas.
Je ne parle même pas des phénomènes de brises qui peuvent rendre une vallée totalement hostile l'après-midi tellement ça dépote.

Le vent fort ne sera jamais un allié des voilures souples, que ce soit avec une Alpha ou une Enzo.

Quant aux guns qui reculent sans cesse les limites de la pénétration air, je me cantonnerai juste à dire que c'est une pratique très spécifique assumée par des pilotes de haut niveau. Ils sont censés savoir ce qu'ils ont entre les mains avec toutes les possibilités merveilleuses et les conséquences fâcheuses à la clé.

[Man's]

et pourquoi tout simplement tout le monde ne se responsabilisé pas un peu ???

Ce serait l'idéal, mais le problème, c'est que ce n'est pas si simple justement ! Ce sont les gens responsables qui vont finir par payer pour ceux qui ne le sont pas avec des fermetures de sites, des contraintes plus fortes, etc, et c'est pour ça que certains essayent, à tordt ou à raison, de trouver des solutions pour que même les irresponsables arrêtent de se mettre en danger.

Concernant l'histoire des drapeaux, il y a des sites ou c'est tout à fait envisageable, et d'autres non. Ceux où ça l'est, ce sont justement les sites comme Octeville, où les jours où ça vole, il y a systématiquement des responsables locaux sur place. Pour les autres, qui sont la grande majorité, ça me parait plus difficile, pour ne pas dire inapproprié.

Amha, la seule règle valable serait de s'abstenir en cas de doute, mais ça demande à certains un travail sur l'égo (c'est pas parce que d'autres y vont que je peux y aller), et il y a encore du boulot.
Devra t'on en arriver comme sur les paquets de cigarettes ou les pubs de la sécurité routière à montrer en école des images choc d'accidents pour marquer les esprits ?

[dilmo]

Ce genre d'avertissement à fait ses preuves, que se soit sur la plage , ou bien sur les pistes de sport d'hivers avec le risque d'avalanche.

Argument rejeté.   

Dans les cas de figures que tu cites on a là à faire à 2 transhumances saisonnières avec des milliers / millions d'utilisateurs qui ne connaissent pas le milieu qu'ils vont fréquenter et s'en fichent un peu (voire pas mal) vu que de toute façon y'a tout ce qu'il faut pour qu'ils ne s'y intéressent pas plus que ça : balisages, surveillance, etc etc...
Responsabiliser ou déresponsabiliser, that's the question.

En tout cas si c'est ce que vous voulez faire du vol libre, hé bien il sera bientôt temps pour moi et d'autres de se mettre à autre chose (Piwi on va finir par le fonder le club de macramé).

Oui alors là, cette histoire de drapeaux, c'est vraiment l'exemple typique de la fausse bonne idée.
Comme dit Michel, l'argument ne tient pas pour tout un tas de raisons qu'on pourrait s'amuser à énumérer. Mais la première est clairement celle de la déresponsabilisation individuelle. Le sport que nous pratiquons nous plonge au centre de nos propres décisions. Un drapeau détournerait les pilotes de toute réflexion. Nous sommes nous mêmes les propres acteurs de nos vols. Et ça, on pourrait le frapper dans le marbre. Si on égratigne ce précepte, c'est créer les conditions du pilote consommateur qui va au parc d'attractions.
D'autre part, comment visualiser l'invisible ?! Décoller, quelque soit le site, du plus fréquenté au plus sauvage restera toujours un pari que l'on fait sur les conditions aérologiques. Et c'est pareil, même s'il y a foule, chaque pilote prend une décision qui ne regarde que lui "en son âme et conscience". Il est toujours difficile d'être super fin dans une analyse. Une fois en l'air, on confirme ou pas ce qu'on avait prévu. On sur ou sous-évalue souvent, le tout est de rester dans des marges acceptables. Plus on resserre cette marge et plus on voit qu'on progresse dans la vision qu'on s'est faite.
Aussi, sur une même après-midi sur un même site, on peut rencontrer trois aérologies différentes qui vont se succéder.
Non, vraiment, cette histoire de drapeau, aussi simple soit elle, c'est une usine à gaz.

[swoop]

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

[fabrice]

Au lieu d'imaginer des choses à partir de rien, et s'il fallait regarder les travaux centenaires menés par des instituts et des centres de recherche travaillant sur la sécurité et le comportement des individus?

[dilmo]

Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

Un peu normal, non ?

Mais ta remarque me semble conditionnée par l'engin sous lequel tu voles. Fort allongement, deux lignes...Les possibilité de récupération ne sont pas les mêmes que sous une Alpha.

[akira]

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

Tu penses pas que ca risque d etre encore pire avec un systeme d ouverture encore plus rapide ?
Les pilotes vont se dire qu ils ont encore plus de temps avant de tirer le secours, non ?

Par contre (independamment de ce potentiel effet pervers) c est sur qu'un systeme plus rapide serait utile ...

[brandi]

Je ne comprends pas pourquoi un simple drapeau vous donne l'impression de limiter votre liberté ou bien de rendre un parapentiste encore plus abruti.

c'est juste un outil de plus dans votre analyse, en cas de présence de celui-ci vous savez  qu'il y a une personne avec plus d'expérience qui a jugé que les conditions sur l'instant étaient accidentogènes.

bien sûr que ce n'est pas utile partout, il faut laisser libre le responsable du site , ou tout simplement un local expérimenté d'estimer l'opportunité  de mettre en place cette indication.

cela ne remplace pas , la responsabilité de chacun, la sécurité passive et active.

Quitte à éviter les accidents je pense qu'il faut en premier lieu aider les personnes qui volent en loisir de temps en temps et qui ne veulent pas prendre de risque,
ce sont ceux la qui ont cartonné en majorité par chez nous.

Ces accidents auraient été facilement évitable s'ils avaient su ne pas subir l'effet grégaire ou bien s'ils avaient su que les conditions étaient à risque.

Chaque site à ces dangers ( parfois insidieux)  et pour certain un drapeau ne sert à rien, mais dans le cas d'octeville et de clecy , une information comme quoi le déco est fortement déconseillé pour atterrir aurait déjà permis d'éviter pas mal de blessure.
  
 

[dilmo]

Quitte à éviter les accidents je pense qu'il faut en premier lieu aider les personnes qui volent en loisir de temps en temps et qui ne veulent pas prendre de risque,

FlyingBen t'a répondu un peu plus haut :

Je comprends pas trop ce besoin toujours plus pressant de faire passer pour sure une activité ou le danger est le premier truc qui te saute à la tronche. J'me tape sur les doigts avec le gros marteau mais c'est sans danger vu que j'ai trouvé une astuce pour que ça fasse même pas mal.

En effet, combien de fois faut-il le rappeler. "Ne pas prendre de risque en parapente" est une formule qui défie toute logique.
Il y aura toujours des risques !!!