secours (encore et toujours): pourquoi tant d'accidents graves MALGRE le secours

[papyon]

Sur suggestion de 777 et Choucas et malgré les réserves d'Over je lance ce fil

Le secours!  inutile dans ??% des cas d'accidents sévères?  Tout pour moi est dans le ??%,  mais vous pouvez objecter que (100-??) est déjà une raison d'avoir un secours

Depuis 25 ans je volais heureux sans et maintenant vous (CDV) m'avez planté le doute (difficile de croire avoir raison contre l'immense majorité) et je vais craquer pour rajouter 2kg à ma charge (in)utile. Dans le fil 2009-2011 pour ou contre le secours, rappelé par over,  rien ne m'a convaincu sauf celui qui dit ( à peu près) "en cas de collision celui qui a son secours n'appréciera pas que tu n'en aies pas, car tu ne mourras pas seul" (et c'est bien la collision ma hantise principale en volant sous une B paisible SANS AUCUN SURPILOTAGE par principe)

Reste la lancinante question
-pourquoi tous ces pilotes équipés de secours se sont gravement blessés en ne s'en servant pas ou mal? ( en dehors bien sûr des accidents liés à un sketch à <50m sol) : paralysie pré crash?  ou espoir d'une réouverture? ou "oubli" qu'il existe tellement on n'y pense jamais?
-ou bien le secours empêche de mourir mais pas de souffrir (beaucoup d'ouvertures(?) mais beaucoup de séquelles à l'arrivée?

Pourrait on avoir une obligation (morale ) de déclaration d'ouverture de secours et savoir dans les stat accidents (comme celles qui viennent de sortir quelle fraction de blessés avaient ouvert ou tenté d'ouvrir leur secours

[laurentgedm]

C'est quand même pas mal d'avoir une "seconde chance". Tu peux avoir à faire secours parce que tu t'es mis GRAVE sous le vent. Ou parce que tu prends la pluie et que ton aile se met en parachutale. Ou parce que, même si tu ne surpilotes jamais, tu prends un vrac et tu le surpilotes quand même (parce qu'il ne faut jamais dire jamais!).

C'est pas une question d'avoir raison ou tort: tu fais bien ce que tu veux! A toi d'évaluer tes necessités en fonction de tes paramètres perso (style de vol, goût du light, goût de la vie, etc)

Moi j'ai fait mon choix, j'en prends un voire 2 et je m'en suis déjà servi (surtout en acro, mais pas que). Donc si un débutant me pose la question je lui dis d'en prendre un, et quand je vois des mecs faire de la voltige avec un secours je me fais un sang d'encre pour eux et je leur suggère subtilement de se donner une autre chance.

NB: il me semble que c'est pas en voltige qu'on a le plus d'accidents...

[Bricol]

Et il faudrait aussi pouvoir determiner
- le nombre de secours tirés qui se sont terminés sans blessure

On peut meme aller plus loin en se demandant quell est
- le nombre de secours tires qui ont abouti à des blessures alors que sans secours il n'y aurait pas eu d'accident
- ...

Le plus simple, c'est d'en avoir un et d'éviter d'avoir à s'en servir

[fabrice]

Il n'y a aucune certitude sur l'influence positive ou non du secours, car nous ne volons pas de la même manière, avec ou sans, probablement que nous ne prendrions pas les mêmes voiles,...
Ce que j'avais retenu en lisant pas mal de rapport sur la sécurité dans de multiples domaines, c'est que nous réagissons à un risque acceptable ou non. Si nous pratiquons une activité avec beaucoup d'accidents, nous changeons naturellement notre comportement pour y échapper, mais quand les chiffres sont bons et inspirent confiance, nous nous (re)lâchons...

Comme le dit + haut Laurent, si on a une pratique très engagée, il est naturel de prendre un secours, voire même  2!

[frigorifix]

Disons qu'il vaut mieux en avoir un et ne jamais en avoir besoin que ne pas en avoir le jour où on a en besoin 

(actuellement, hormis paralpinisme extrême, l'argument du poids est assez douteux. les secours ultralight pèsent 1.2Kg !)

[papyon]

je reviens sur mes questions :

-pourquoi tous ces pilotes équipés de secours se sont gravement blessés en ne s'en servant pas ou mal? ( en dehors bien sûr des accidents liés à un sketch à <50m sol) : paralysie pré crash?  ou espoir d'une réouverture? ou "oubli" qu'il existe tellement on n'y pense jamais?
-ou bien le secours empêche de mourir mais pas de souffrir (beaucoup d'ouvertures(?) mais beaucoup de séquelles à l'arrivée?

Pourrait on avoir une obligation (morale ) de déclaration d'ouverture de secours et savoir dans les stat accidents (comme celles qui viennent de sortir) quelle fraction de blessés avaient ouvert ou tenté d'ouvrir leur secours?

Pour ce qui est de mon choix, comme j'ai dit, vous (CDV) m'avez fait craquer et je vais voler avec secours.
J'espère que "le Parapente" qui m'a énormément pardonné depuis si longtemps ne le prendra pas mal...

[Lassalle]

Disons qu'il vaut mieux en avoir un et ne jamais en avoir besoin que ne pas en avoir le jour où on a en besoin  
(actuellement, hormis paralpinisme extrême, l'argument du poids est assez douteux. les secours ultralight pèsent 1.2Kg !)

D'accord avec toi Frigo.

J'ai volé pendant 21 ans sans secours.
Je ne me posais même pas la question : avec des secours d'un poids de 3 kg (voire plus), cela me semblait incompatible avec ma pratique principale (vols rando et montagne).

En mars 2008, lorsque j'ai changé de voile, les secours "light" venaient de sortir et pesaient environ 1 kg !
Du coup j'ai franchi le pas et j'en ai acheté un.
Je l'utilise pour les vols sur site (y compris ici à Sainte-Victoire), mais dès que je pars pour des rando avec pas mal de dénivelée ou en haute montagne, je ne le prends pas.
Il faut dire aussi que je vole en moyenne ou haute montagne avec une Ultralite d'Ozone (allongement = 4,5) qui a peu de chances de se mettre en vrac ou de cravater.
Mais je sais bien que le risque 0 n'existe pas.

C'est un choix personnel : j'espère que je n'aurai pas un jour à regretter de ne pas l'avoir avec moi, mais à ce moment-là il sera sans doute trop tard pour se poser la question  

Marc

[Escape]

Bah déjà je suis convaincu que quand tu le tires le secours, tu te fais au moins une cheville voire les 2. Donc dans ma tête : secours=bobos. Ceci dit vaut mieux se faire 2 chevilles que la colonne vertébrale.

[Lassalle]

Il est certain que l'on a beaucoup de mal à évaluer le nombre d'ouvertures de secours qui n'ont pas donné lieu à un accident, car il n'y a pas de déclaration d'accident à la clef.
Peut-être qu'avec la réactivation de la base fédérale des "incidents" (c'est-à-dire des problèmes survenus sans qu'il y ait d'accident) on y verra un peu plus clair (mais encore faudra-t-il que les pilotes renseignent la fiche fédérale de déclaration d'incident...).

Ce serait pourtant vraiment intéressant de savoir pourquoi le pilote a dû tirer le secours (cause initiale de l'incident, type de voile, conditions aérologiques, niveau et expérience du pilote...).
Mais comment obtenir ces informations ?

Marc

[Triple Seven France]

Pour ce qui est de mon choix, comme j'ai dit, vous (CDV) m'avez fait craquer et je vais voler avec secours.

Dommage... Il aurait fallu faire durer plus longtemps le suspens !!

[frigorifix]

Sinon je pense que pas mal d'accidents sans tirage de secours sont des accidents qui arrivent trop près du sol (cette information doit être dispo dans les compte rendu d'accidents je pense). Il y a certainement aussi des accidents où les pilotes se focalisent sur le pilotage du vrac et grillent du gaz sans s'en rendre compte, mais je doute que ça soit la majorité des si nombreux accidents "sans tirage de secours".

Ensuite penser qu'on se blesse forcément sous secours est quand même un peu fataliste. Personnellement j'ai fait secours en conditions réelles et je me suis posé sans encombre. Sans le secours, je doute que je serai là pour le raconter. Dans mon entourage ou mes connaissances, plus d'une vingtaine d'ouvertures de secours, toujours en conditions réelles et toujours sans conséquences pour l'intégrité physique des pilotes. J'ai bien deux histoires de gars qui se sont fait un plateau tibial ou une cheville, mais finalement ça ne représente pas la majorité de mes retours...

[Jlg]

Bah déjà je suis convaincu que quand tu le tires le secours, tu te fais au moins une cheville voire les 2. Donc dans ma tête : secours=bobos. Ceci dit vaut mieux se faire 2 chevilles que la colonne vertébrale.

Je connais des gens qui ont tiré le secours sans se faire mal (j'en fais partie).
Je connais des gens qui ont tiré le secours et se sont fait bien bien mal.
Je connais des gens qui ont survécu sans se faire mal (miraculeusement) sans avoir le temps de tirer le secours.

Bref il manque des termes dans ton équation.

[papyon]

Pour ce qui est de mon choix, comme j'ai dit, vous (CDV) m'avez fait craquer et je vais voler avec secours.

Dommage... Il aurait fallu faire durer plus longtemps le suspens !!

La loi est promulguée dans ma tête mais le décret d'application est peut être loin de sortir ...

Frigorix : 20 secours! c'est déjà un chiffre très significatif et encourageant... dans un sens (!)

[frigorifix]

Frigorix : 20 secours! c'est déjà un chiffre très significatif et encourageant... dans un sens (!)

Mouais, si on veut ! Quand tu voles depuis un moment, tu verras que tu déplores aussi de plus en plus de potes qui se sont tués en pratiquant le parapente.

[Escape]

Bah déjà je suis convaincu que quand tu le tires le secours, tu te fais au moins une cheville voire les 2. Donc dans ma tête : secours=bobos. Ceci dit vaut mieux se faire 2 chevilles que la colonne vertébrale.

Je connais des gens qui ont tiré le secours sans se faire mal (j'en fais partie).
Je connais des gens qui ont tiré le secours et se sont fait bien bien mal.
Je connais des gens qui ont survécu sans se faire mal (miraculeusement) sans avoir le temps de tirer le secours.

Bref il manque des termes dans ton équation.

C'est vrai qu'on ne peut pas généraliser, tout est possible, mais à 5-6 m/s de taux de chute faut pas s'attendre à poser comme une fleur

[frigorifix]

Certes mais tu ne poses pas forcément sur du béton. Il y a des arbres, des pentes, des terrains "mous"...

[Escape]

Certes mais tu ne poses pas forcément sur du béton. Il y a des arbres, des pentes, des terrains "mous"...

Heureusement ! Il en faudrait un peu plus par chez moi 

[Benoit 2R]

Il y a aussi le fait que trop peu de pilotes investissent dans un rogallo, secours qui s'ouvre 2x plus vite qu'un hémisphérique et dont le taux de chute à PTV max est de -3,7m/s. Je peux vous assurer que c'est presque "confort" de poser avec ça.
Dans votre pratique, quel pourcentage de temps volez-vous à moins de 100m sol ?

J'en vois également trop qui choisissent leur secours comme leurs voiles, proche du ptv max. Ca peut descendre vite, pire encore si le secours est un ultra-light (surface réduite).

Edit : et l'argument du poids n'en est pas un, le dernier beamer 3 light pèse 1,4kg pour un PTV max à 130 et 200g de moins pour le modèle PTV max 100, cf www.highadventure.ch/en/beamer-3-en.html

[choucas]

Bonsoir

Beaucoup de réflexions intéressantes !

J'ai participé à un débat lors d'une commission fédérale où un membre disait (à mon avis avec raison) que l'utilisation du parachute de secours ne faisait pas partie de la culture vol libre. On a la derière chance sous la sellette, mais on estime ne pas en avoir besoin... Des tas de raisons qui pourraient justifier ce choix ont été citées :
 - la peur de se faire mal
 - la certitude de revoler
 - le doute dans l'efficacité du secours
 - l'oubli
 -...

Donc selon moi la question serait : "Que peut-on faire pour que les circonstance de l'utilisation d'un secours soient clairement identifiées ?"

@Benoit2R
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision sur le Rogallo.
C'est certes un très bon secours... S'il est bien plié, si on peut larguer la voile principale, s'il est en complément d'un hémisphérique au cas où, ...
Bref pour un pilote accro OK. Mais rien que par sa complexité au pliage (un Rogallo mal plié peut s'ouvrir en deux à l'ouverture) je suis contre le Rogallo comme seul secours.

A côté de ça, tes arguments sont bons... Mais comme je l'ai dit pas pour tout le monde, loin de là !

A+
L

[Escape]

Je relativise quand même ce que je disais : chez moi avec un hémisphérique je suis à peu près sur de me faire au moins une cheville, mais cela ne m'empêchera pas de le tirer si besoin !
Mais comme Benoit, je préfère un autre système en secours principal + un hémisphérique.

[choucas]

Je relativise quand même ce que je disais : chez moi avec un hémisphérique je suis à peu près sur de me faire au moins une cheville, mais cela ne m'empêchera pas de le tirer si besoin !
Mais comme Benoit, je préfère un autre système en secours principal + un hémisphérique.

Oui enfin le problème majeur aujourd'hui, c'est pas le système choisi en premier ou second secours... Le problème c'est qu'on tire PAS le secours !

A+
L

[Benoit 2R]

C'est certes un très bon secours... S'il est bien plié, si on peut larguer la voile principale, s'il est en complément d'un hémisphérique au cas où, ...

Là tu parles des défauts des premiers rogallos mais depuis il y a eu beaucoup de progrès de réalisés et je ne vois vraiment pas pourquoi le rogallo ne pourrait pas être utilisé comme secours unique. Pour ma part j'ai fait 3x secours dont 2 sous rogallo et 1 sous hémisphérique et il me parait évident que le rogallo améliore la sécurité comparé au rond. A l'utilisation c'est juste ce qui se fait de mieux en terme de sécurité.

Reste le problème du pliage mais à mes yeux, ce problème n'en serait pas un si les pros n'étaient pas aussi réfractaires à cette évolution et se mettaient à proposer la prestation à un tarif raisonnable.

[Parapente Samoens]

En situations réelles, il reste difficile de passer le pas du secours. Je suis du genre optimiste qui se dit que ça va sûrement revoler.

Dernièrement en SIV, j'ai eu une belle cascade d'incident sur une vrille. Je suis bas, je suis au dessus de l'eau et je décide volontairement de ne pas faire secours. Je pense sortir du scketch et au pire je compte sur l'eau pour amortir. C'est sûrement idiot, mais c'était mon réflexe en situation.

J'ai fait secours en vrai sous un delta cassé après un tumbling. Pas d'hésitation, secours immédiat !

[Escape]

Je relativise quand même ce que je disais : chez moi avec un hémisphérique je suis à peu près sur de me faire au moins une cheville, mais cela ne m'empêchera pas de le tirer si besoin !
Mais comme Benoit, je préfère un autre système en secours principal + un hémisphérique.

Oui enfin le problème majeur aujourd'hui, c'est pas le système choisi en premier ou second secours... Le problème c'est qu'on tire PAS le secours !

A+
L

Faudrait lancer un sondage sur les pilotes qui ont eu une expérience du secours en vol réel (hors siv)

[fab 01]

C'est certes un très bon secours... S'il est bien plié, si on peut larguer la voile principale, s'il est en complément d'un hémisphérique au cas où, ...

Là tu parles des défauts des premiers rogallos mais depuis il y a eu beaucoup de progrès de réalisés et je ne vois vraiment pas pourquoi le rogallo ne pourrait pas être utilisé comme secours unique. Pour ma part j'ai fait 3x secours dont 2 sous rogallo et 1 sous hémisphérique et il me parait évident que le rogallo améliore la sécurité comparé au rond. A l'utilisation c'est juste ce qui se fait de mieux en terme de sécurité.

Reste le problème du pliage mais à mes yeux, ce problème n'en serait pas un si les pros n'étaient pas aussi réfractaires à cette évolution et se mettaient à proposer la prestation à un tarif raisonnable.

c'est à la FFVL de proposer des ateliers gratuit pour le pliage de secours sur tous les départements , c'est une association oui ou non ?