incident biplace à St-Hil: défaut d'accrochage (était: Accident loudenvielle)

[fraclo]

Pour ceux qui ont eu la chance de passer la QBI, meme si ca regle pas tout loin de la, la plupart vous diront que ca leur a ete super formateur, et que ben y a un avant et un apres en terme de rigeur meme sur les vols en solo.
Et d'ailleurs les atterros solo sont souvent différents après.

Mais c'est tellement ringard de faire 10 sec de finale alors qu'on peut faire un zip, un zap, et poser devant l'aire de pliage après 2 secondes de finale. (Chronométrez-vous en finale, c'est formateur !)

Ca me rappel ma QBI.....Avec un bon paquet de top pilotes local...Une vrai caricature !
La premiere série d'attéro en bi, ptu de ouf, final de 1,2 secondes. A pars un qui fait un crater, on est tous posé heureux et fier.....pas longtemps ! on s'est pris une branlée par nos moniteur qui nous explique que pour le coup on est des tanches et qu'il faut que nos finales fassent au moins 10sec, quite à ce qu'on soit hors terrain pour la premiere (c'est 100% dégagé sur tous les axes).
La deuxieme série, on est tous un peu vexé de s'etre fait secoué et on plante tous des finales de plus de 10 sec (putain c'est long)....Yen avais partout autour de l'attéro      sur 10 équipages, 2 dans le terrain et 8 dans un rayon de bien 200m autour du terrain    (heureusement le maïs était coupé.....)

En 2 vols de plus, c'était corrigé, la précision était arrivée, la finale allongée.

Je n'ai plus jamais posé de la meme maniere avant et apres ma qbi.....

Pour ce qui est de la prévol, je pense qu'une chek list un peu plus "officielle" et partagée par toutes les écoles est une bonne idée......

[Gilles Silberzahn]

Tu en veux une, de preuve qu'on se contente du minimum syndical en parapente ? Un des dictons les plus populaires de notre activité, c'est : "Posé vivant, posé content". P**ain, qu'est ce que je déteste ce dicton !

Si tu en es à te réjouir d'être vivant, c'est que tu as raté un (ou plusieurs) trucs pendant ton vol : analyse, placement, prise de terrain… Tu crois que ce sont des bonnes raisons d'être content ?

[R-cros-seur74]

se réjouir d’être vivants  !!!    

je voit la chose pareil , et si tu pense comme sa , c'est suite a une frayeur une peur ou une erreur    

[schmeich_eh]

[

Je n'ai plus jamais posé de la meme maniere avant et apres ma qbi.....

pour ma part je n ai plus volé pareil depuis que j ai eu ma QBI qui je pense est bien plus formateur qu'un stage  perf ou autre . ( c'est un peu hors sujet )

pour en revenir au défaut d'accroche :

1 : sellette passage avec boucles carrées à l ancienne ( une fusion 1 )    le passager ne se dégraffe pas tout seul  trop compliqué à enlever  ( je vérifie au moins 4 ou 5 fois que c est ok ),  autocolant sur le cvasque passager de la fédé  ( Bien attaché cela fait un petit rappel visuel)
2 : sellette pilote idem avec boucle carrées pour les cuisses ( sky tandem )
3 : je m'attache tout d'abord avec le passager sur les écarteurs
4 : j'attache la voile en dernier ( cela évite le fait de pouvoir se faire arracher avec le passager attaché que d'un seul coté )

c'est ma méthode , qui n'est pas la meilleure mais qui me convient

[tonton cratere]

Et un truc con comme des rubans fluos courts sur les accroches passager
si pas accroché ça pendouille et ça se voit peut être plus ?

[Lassalle]

Cela fait des années que l'on cherche à éviter les oublis d'accrochage et la solution miracle n'existe pas, sinon elle aurait été mise en œuvre depuis longtemps.
Et il y a au moins un accident mortel de ce type chaque année (que ce soit en solo ou en biplace).

Je crois que dans la majorité des cas, il s'agit de pilotes qui ont bien effectué une prévol complète avant de décoller et qui, pour une raison ou pour une autre, ont dû renoncer à leur décollage et se sont détachés de leur sellette.
C'est en recommençant (trop rapidement) leur préparation au vol que l'oubli d'accrochage arrive.
Moralité : quand on interrompt un décollage, on doit reprendre absolument tout à zéro...

Marc

[Man's]

Cela fait des années que l'on cherche à éviter les oublis d'accrochage et la solution miracle n'existe pas, sinon elle aurait été mise en œuvre depuis longtemps.

En ce qui concerne les sellettes, la solution existe depuis des années et est mise en oeuvre sur nombre de sellettes, et consiste à devoir enfiler au moins une des deux cuissardes au lieu d'attacher une boucle.
Malheureusement, cette solution est cantonnée aux sellettes light.

[Nicolas - AirDesign]

Il y a aussi une autre solution: mettre les boucles d'attaches sur la sangle qui monte aux bretelles. En gros, on boucle sa sellette comme on attache une salopette. Si tu ne mets pas les bretelles, la sellette te tombe sur les pieds.
Les boucles peuvent prendre les cuissardes et la ventrale, ça ne doit pas forcément être un string.
L'oubli possible vient principalement du fait qu'on puisse garder la sellette sur les épaules sans la tenir, même si elle n'est pas attachée.
En attendant, je vole avec une sellette ayant une cuissarde non détachable. Pour ceux dont la sellette a les 2 boucles détachables, enfermez-en une dans un manchon néoprène pour vous forcer à la garder bouclée (et au lieux de la boucler, vous la testez pendant la prévol).

[Hub]

Pour ceux dont la sellette a les 2 boucles détachables, enfermez-en une dans un manchon néoprène pour vous forcer à la garder bouclée (et au lieux de la boucler, vous la testez pendant la prévol).

C'est pas un peu une fausse bonne idée, ça?  Cacher la boucle?
J'aurais simplement mis une surliure en fil entre les 2 boucles.  Ca se défait pas, ça ne compromet pas la solidité de la boucle et ça laisse le tout bien visible.
Me demande si je ne vais pas faire ça sur la mienne, d'ailleurs?  Je n'ai jamais jusqu'ici eu le moindre embryon d'oubli des cuissardes, mais faut-il attendre de s'être fait une peur rétrospective?

[schmeich_eh]

une suspente assez courte qui tient les 2 parties de sangles ( suspente  de 2.4mm de diamètre et 40cm de long ) ca permet d enfiler tout cela sans gros probleme.  Judicieux ou pas cet espèce de sangle  supplémentaire ?

 

[wowo]

Bien sur qu'imaginer/concevoir/finaliser un système mécanique infaillible qui empêcherait de décoller sans être correctement harnaché autant en solo qu'en biplace serait une bonne chose MAIS est-ce que en se focalisant ainsi sur une solution idiot-proof, on n'élude pas le problème de fond de toute l'accidentalité ; un manque de precautions/de marges/de conscience des risques/de serieux ?

Est-ce que l'on ne dé-responsabilise pas en quelques sorte le commandant de bord ?

Ne devrait on pas avant tout chercher à comprendre comment/pourquoi quelqu'un qui évidemment ne souhaite pas se voir confronté à un incident/accident aux conséquences potentiellement fatal et qu'il connaît parfaitement, en arrive à négliger une chose aussi évidente que de s'assurer qu'il(s) soi(en)t biens harnaché(s)

Il reste que même si on peut régler de façon idiot-proof la question du harnachement, comment réglera t-on les problèmes d'aérologies inadaptées, de choix d'atterro inadapté, etc. ?

[julienF]

Le problème c'est que l'oubli d'accrochage, c'est pour moi un bug du cerveau qui arrive à un moment.
Certes il peut y avoir une circonstance aggravante (perturbé par un élément extérieur par ex).
Mais pour moi, c'est comme ce moment bizarre où tu te retrouves incapable de te rappeler du code de ta CB ou du numéro de téléphone de ta femme que tu fais pourtant plusieurs fois par semaine.
Une heure après, ce dernier te revient en tête alors que tu en as plus besoin...

Comme Hub je n'ai jamais eu d'alerte d'oubli d'accrochage, et comme en escalade je vérifie toujours au moins 3 fois mon noeud (en PP mes boucles)
Mais ça n'empêche pas que j'ai des copains qui ont mal fait ou oublié leur noeud en haut d'une paroi. Deux collègues de boulot d'ailleurs, une ex-championne d'europe et un pote prof pourtant bon alpiniste qui s'est mal attaché en salle d'escalade !

Je suis pas convaincu que ce soit par négligence, manque de marges, surconfiance...

Par contre sur mes 8 premiers vols, avec ma nouvelle aile, sellette neuve, bref une routine différente, j'ai oublié deux fois de mettre mes gants ! (Je les mets dans une poche de la veste et les enfile au moment de décoller).

Bref, à mon avis une solution ultime d'anti oubli serait pas de la déresponsabilisation comme c'est le cas du bip en bagnole, mais clairement un gage de sécurité pour cette fois où ton cerveau buggue...

[YenYen]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

J'insiste mais je suis sûr que ça peut-être une bonne idée... 

[Arnica]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

J'insiste mais je suis sûr que ça peut-être une bonne idée... 

Il faudrait alors que le vario verrouille les boucles jusqu'à l'atterro, pour qu'on ne puisse pas se détacher et oublier de se rattacher (ce qui est souvent le cas dans ce genre d'accident). Et il faudrait que ça marche aussi vario éteint, car si on oublie aussi d'allumer le vario???

[YenYen]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

J'insiste mais je suis sûr que ça peut-être une bonne idée... 

Il faudrait alors que le vario verrouille les boucles jusqu'à l'atterro, pour qu'on ne puisse pas se détacher et oublier de se rattacher (ce qui est souvent le cas dans ce genre d'accident). Et il faudrait que ça marche aussi vario éteint, car si on oublie aussi d'allumer le vario???

Euhhh non, le vario, si on l'allume bien sûr avant (ce que font quand même pas mal de pilotes), aurait juste un message à valider sur un écran d’accueil.
Pas bien compliqué à mettre en place par les constructeurs-programmeurs de nos joujoux

[Triple Seven France]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

J'insiste mais je suis sûr que ça peut-être une bonne idée... 

Je trouve aussi, tant qu'à faire.
Ça n'empêchera pas de décoller sans vario ou sans l'avoir allumé, ça n'empêchera pas de répondre "oui" machinalement sans y penser, ça n'empêchera pas de répondre "oui" sans l'avoir faite, mais ça ne mange pas de pain (et ça donne une image sympa de M. Syride).

[piment]

Mouais, pour moi le seul moyen sûr de ne pas oublier de fermer les sangles de cuisses c'est qu'elles ne puissent pas s'ouvrir!
Une idée comme ça: on peut peut-être coudre un bout de sangle reliant les 2 parties de la cuissarde ce qui permet de l'allonger et de l'enfiler plus facilement tout en la gardant fermée, la boucle ne sert plus alors qu'à régler à la bonne longueur. Si tu oublies de fermer la boucle t'es juste un peu pendu mais quand même tenu...

[Guy67]

Le 100/100 n'exite malheureusement pas. Pour s'en approcher, il n'existe que des procédures à suivre et à respecter.
Si tu veux éviter les risques d'une activité, tu l'abandonnes.

[wowo]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

J'insiste mais je suis sûr que ça peut-être une bonne idée... 

Si cela peut être utile et sauver la vie (pourquoi pas après tout ?) En quoi l'autocollant très visuel de la FFVL sur le casque du pasager, serait-il moins efficace ?  Surtout qu'en biplace avant de décoller, le pilote a bien plus l'arrière du casque de son pax devant les yeux que son vario (quand il en emmène un de vario)

Et le modèle de l'autocollant casque passager pourrait très bien trouver son alter-égo special solo à scratcher sur le cockpit (un des élément majeur fauteur de trouble au niveau défaut d'accrochage) ou en tant que "médaille" sur l'une ou lautre boucle ventrale pour les sellette sans anti-oubli.

Pourquoi un affichage vario serait plus efficace ?

Comme dit Guy, il n'y a que conscience et rigueur qui sont des réponses pertinente. Pour le reste si on y met du sien en termes de manque de conscience et rigueur, on trouvera toujours moyen de passer à côté et se faire mal et faire mal.

[piment]

Les procédures ont leur limites, y a qu'à voir l'aviation, ils passent leur vie à appliquer des procédures, ça n'empêche pas les avions de tomber... suffit d'un moment d’égarement! L'idée c'est qu'avec des cuissardes fermées il est impossible de les enfiler avec les sangles d'épaules en place, donc pour mettre ta sellette tu es obligé de commencer par les cuisses et pour l'enlever tu ne peux pas défaire les cuisses en gardant les sangles d'épaules, ça limite quand même pas mal les risques...

[Guy67]

Les procédures ont leur limites, y a qu'à voir l'aviation, ils passent leur vie à appliquer des procédures, ça n'empêche pas les avions de tomber... suffit d'un moment d’égarement! L'idée c'est qu'avec des cuissardes fermées il est impossible de les enfiler avec les sangles d'épaules en place, donc pour mettre ta sellette tu es obligé de commencer par les cuisses et pour l'enlever tu ne peux pas défaire les cuisses en gardant les sangles d'épaules, ça limite quand même pas mal les risques...

En effet si on ne veut pas oublier une seule attache il serait aussi bon que la sellette (ou les sellettes) soit solidaire de la voile aussi.
Pour les avions, tu as raison: de temps en temps il y en a qui tombent. Est-ce que le suivi des procédures y sont pour quelque chose ? On les fait progresser aussi avec la connaissance. Pour certains cela semble être une contrainte intellectuelle inimaginable.

[wowo]

D'accord avec toi sur le principe, le hic c'est que comme avec les procédures il existe une limite. Celle de "l'effort" ou "inconfort" que les gens sont près à accepter. Quand on voit les réticences qui s'expriment déjà quand il est question de boucles carrées plutôt qu'automatiques... Alors penser que les biplaceurs, surtout ceux qui enchainent les rotation vont s'équiper de la sorte, c'est faire de l'angélisme. Surtout si on imagine les deux sellette indetachables des écarteurs (car le risque est encore plus là en biplace).

 Et au pire, au 1er pilote noyé le débat sera relancé sous prétexte que peut-être/sans-doute/certainement il aurait pu/su se libérer de sa sellette s'il elle avait été équiper de boucles automatique et que sa mort est le problème du matériel (et non pas qu'il a fini dans l'eau sans gilet de sauvetage et de bateau pour le repêcher)

Aucun matériel ne compensera jamais totalement et infailliblement l'erreur humaine. D'ailleurs en aviation certain accidents sont justement imputable à la perturbation de la réflexion humaine par les informations materielles. Que soient les sondes vitesses qui induisent en erreur ou parce que l'on met une porte blindée pour empêcher l'intrusion de terroristes et que l'on donne ainsi l'occasion à un co-pilote malade de rester seul aux commandes jusqu'à l'impact.

Le problème est dans l'humain, il faut aussi y trouver la solution sinon on ne fait que préparer les prochains incidents/accidents lié à d'autres utilisations non-pertinente de notre matériel pas si mal pensé.

Ou abandonnons complètement le pilotage aux ordi & machinerie comme nos biens-pensants l'imaginent pour nous dans le futur au niveau circulation routière. Je ne suis pas convaincu qu'il en restera beaucoup pour trouver cela encore interressant de rouler que ce soit en auto ou moto.

Bonne nuit,

[piwaille]

Et au pire, au 1er pilote noyé ...

peut être bien que LA solution universelle n'existe pas
à l'époque où je m'étais sérieusement penché sur le débat airbag vs mousse, la typologie du terrain (cailloux, flotte ...) était bien présente. Il n'y a pas de raison que pour les anti oubli ça soit bien différent.
La bonne réponse est peut être "ça dépend" ... mais en tout cas je suis sur que ce genre de fil (même si on a déjà abordé certains aspect de cette reflexion) est au moins utile à chacun qui se penche sérieusement sur la question et se demande ce qu'il peut faire pour éviter qu'un jour ça lui arrive.

Le problème c'est que l'oubli d'accrochage, c'est pour moi un bug du cerveau qui arrive à un moment.
Certes il peut y avoir une circonstance aggravante (perturbé par un élément extérieur par ex).
Mais pour moi, c'est comme ce moment bizarre où tu te retrouves incapable de te rappeler du code de ta CB ou du numéro de téléphone de ta femme que tu fais pourtant plusieurs fois par semaine.
Une heure après, ce dernier te revient en tête alors que tu en as plus besoin...

Comme Hub je n'ai jamais eu d'alerte d'oubli d'accrochage, et comme en escalade je vérifie toujours au moins 3 fois mon noeud (en PP mes boucles)
Mais ça n'empêche pas que j'ai des copains qui ont mal fait ou oublié leur noeud en haut d'une paroi. Deux collègues de boulot d'ailleurs, une ex-championne d'europe et un pote prof pourtant bon alpiniste qui s'est mal attaché en salle d'escalade !

Je suis pas convaincu que ce soit par négligence, manque de marges, surconfiance...

j'ai dû attendre une 15e d'année mon premier oubli, pourtant, jamais pendant cette période je n'ai cru que j'étais à l'abris (je ne suis pas non plus un stressé de la pré-vol)
Heureusement je m'en suis rendu compte dès le gonflage où il y avait un truc pas normal (à posteriori sellette pas positionnée comme d'habitude). C'est un feu rouge qui fait que dès la tempo j'ai tout arrêté, fort heureusement ! car avec la pente du déco, je suis resté au sol quand la sellette a glissé et commencé à voler toute seule.

[wowo]

Posons nous voir la question autrement ;
Puisque plusieurs tels JulienF et Piwaille pensent que le défaut d'accrochage n'est pas un problème de ; "négligences, manque de marges, sur-confiance... etc." Alors comment expliquer que l'on zappe le controle de quelque chose que l'on sait potentiellement fatal ?

Est-ce qu'il n'existe pas une forme de déni, de non-acceptation de nos faiblesses et erreurs (humaine) ? Est-ce que justement en fonctionnant ainsi, en nacceptant pas l'idée que ce sont bien et avant tout nos propres erreurs personnelles qui nous conduisent à la catastrophe. N'est ce pas ainsi que nous nous privant de trouver à nous corriger/éduquer pour ne pas les produire/reproduire ?

Là, il est question du défaut d'accrochage mais évidemment que la réflexion s'applique aussi aux défauts ; de météo, d'aérologies, de placement, de pilotage, de décisions, etc.

[julienF]

Ceci étant dit je constate qu'il y'a quand même un problème de prevol qui est assez général dans notre sport où les pilotes (je me mets dedans) se préparent à l'arrache.

Hier c'était typique sur un déco.

Une école des élèves en perf, le moniteur. Le moniteur dit à l'élève : si pour toi c'est ok, on y va. L'élève : c'est bon, mais est ce que tu a vérifié mes suspentes ? (En gros est ce que tu as fait le boulot à ma place...). Le moniteur : ben écoute c'est à toi de voir, mais y'a rien qui te choque ?
Le gars avait deux tours de freins...

Je m'apprête à décoller, une amie arrive sur le déco. Elle n'a pas volé depuis un moment. Du coup je lui dis que je part après elle, je ferme la marche. Prevol moyenne sûrement, car arrivée en bas elle me dit qu'elle avait... Un tour de frein ! Étant trop loin je n'avais pas vu, j'ai surtout cherché une clé au gonflage au cas où pour lui dire STOP.

Bref on est un peu limite. Je mets tout le monde dans le même panier !