Fermeture puis décrochage en cross

[Man's]

Merci Aki, c'est exactement à ça que je pensais.

[Soaring138]

Salut,
pour revenir au sujet "VIDEO de Vrac", je suis etonné de voir l'aile shooter si tard. Tu ne la laisses pas voler mais la freines au contraire en permanence. Donc elle ne reprend pas son vol stabilisé...

Conseil: Tu laisses shooter devant, tamporises quand elle arrive à 45° ou avant, puis releves les mains tout aussi vite que tu as freiné pour laisser voler l'aile.

Enfin, c'est juste un conseil. Ca, c'est typiquement ce qu'on apprend en SIV...

Beau ciel dans les Vosges... Snif !
BRUNO

[gattou tipia]

avec Surfair
ce week-end j'ai perdu un deuxième pote.... 2 potes en 15 jours... ça fait réfléchir...
N'attendez pas de perdre vos proches... pensez aussi à ceux qui restent...

sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, tu parles de quel accident ? dans les ALpes ? on est pas au courrant dans les Pyrénées

[Man's]

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/encore-un-mort-a-saint-hil-t14785.0.html

[gattou tipia]

en effet, vraiment triste comme nouvelle.
ça fait réfléchir, une fois de plus.

[akira]

D'apres ce dont je me souviens de la theorie sur les abattees :
- tu freines jusqu'au moment ou l'abattee se termine (et l'aile recommence a ressourcer), ni plus tot, ni plus tard. Si tu relache plus tard, tu freines la ressource et tu t'expose a une surincidence (decro). Si tu relaches plus tot, tu liberes de l'energie et la voile va continuer a shooter.
- Il vaut mieux freiner assez amplement, ca evite l'effet FRAF.
- On peut commencer a freiner une abattee a n'importe quel moment (OK pas pour sortir d'un infinit) du moment que le freinage est adapte en amplitude. On peut meme commencer a freiner une abattee avec la voile derriere (attention a bien identifier l'abattee). Le conseil souvent entendu en ecole de ne commencer a freiner qu'au dessus de la tete n'est la que pour eviter de freiner une ressource qu'on aurait confondu avec une abattee.

A mon avis l'essentiel dans le probleme (et c'est pas toujours evident) est de bien identifier une abattee. Une abattee n'est pas "l'aile est devant" (elle peut tres bien etre devant dans une phase d'acceleration), c'est l'aile vole plus vite (sur trajectoire) que le pilote ... ou alors l'incidence qui diminue.

Just my two cents ...

[Kriko]

- On peut commencer a freiner une abattee a n'importe quel moment (OK pas pour sortir d'un infinit) du moment que le freinage est adapte en amplitude. On peut meme commencer a freiner une abattee avec la voile derriere (attention a bien identifier l'abattee). Le conseil souvent entendu en ecole de ne commencer a freiner qu'au dessus de la tete n'est la que pour eviter de freiner une ressource qu'on aurait confondu avec une abattee.

Je le pensais aussi... mais, venant d'un SIV ce week-end, apparemment non. Avant le début de l'abattée (en phase de ressource, en fait), l'action commande manque d'efficacité car l'aile est encore derrière et le mouvement pendulaire fait que de toutes façons tu vas repasser sous ton aile. Tu consommes donc du débattement pour rien, ce qui empêche une vraie tempo efficace, une fois que l'aile a passö l'aplomb du pilote.
Enfin, c'est ce qu'il me semble avoir compris.

[Mathieu]

Oui, moi aussi ça m'étonne cette histoire de freinage de l'abattée avant que l'aile soit au-dessus de la tête. Ca m'a déjà valu une amorce de décro pas voulue (et pas maîtrisée, j'étais débutant et je m'entraînais pour le brevet suisse) et je trouve aussi que ça handicape le freinage ample qui doit suivre, pour une efficacité un peu douteuse.

Pareil, je trouve délicat de recommander le freinage jusqu'à la fin de l'abattée. Pas que ce soit des conneries, au contraire, mais quelqu'un qui s'y essaierait sans repères préalables risque d'attendre l'immobilisation de l'aile pour lâcher les freins, et dans la plupart des cas c'est déjà trop tard: c'est le surpilotage qu'on voit si souvent.

Pour moi, le mieux dans ces cas-là c'est les conseils les plus simples, les plus faciles à retenir et à mémoriser. Du genre: attendre que la voile passe au-dessus de la tête et appliquer un freinage ample et précis pour casser le mouvement d'abattée.

Bon, après c'est des nuances par rapport à l'interprétation qu'on peut faire de ces conseils, mais sur le fond je pense qu'on est bien d'accord 

[Man's]

Bon, après c'est des nuances par rapport à l'interprétation qu'on peut faire de ces conseils, mais sur le fond je pense qu'on est bien d'accord 

Je me demande pourquoi tu prends le soin de faire cette précision sur ce forum !

[akira]

venant d'un SIV ce week-end,

Et tu nous raconte meme pas comment c'etait 

Je le pensais aussi... mais, venant d'un SIV ce week-end, apparemment non. Avant le début de l'abattée (en phase de ressource, en fait)

Je n'ai jamais dit de freiner une ressource   J'ai du mal m'exprimer.

C'est bien pour ca que j'ai dit qu'il fallait definir une abattee. Quelle est ta definition d'une abattee ? (quels numeros sur le dessin en dessous) ?
L'aile peut tres bien etre en abattee DERRIERE toi. Une aile derriere toi qui commence a shooter devant c'est pas du tout une ressource.
C'est une abattee et on peut (a mon avis) la freiner.  

Perso j'aime bien ce plot (j'espere qu'il n'y a pas de copyright):


Il montre bien que le debut d'une abattee n'est pas le moment ou la voile passe au dessus de la tete mais le moment ou la voile commence a aller plus vite que le pilote (ou que l'incidence commence a diminuer).

[Mathieu]

Sympa ce schéma! 

[Kriko]

venant d'un SIV ce week-end,

Et tu nous raconte meme pas comment c'etait 

Je le pensais aussi... mais, venant d'un SIV ce week-end, apparemment non. Avant le début de l'abattée (en phase de ressource, en fait)

Je n'ai jamais dit de freiner une ressource  J'ai du mal m'exprimer.

C'est bien pour ca que j'ai dit qu'il fallait definir une abattee. Quelle est ta definition d'une abattee ? (quels numeros sur le dessin en dessous) ?
L'aile peut tres bien etre en abattee DERRIERE toi. Une aile derriere toi qui commence a shooter devant c'est pas du tout une ressource.
C'est une abattee et on peut (a mon avis) la freiner. 

Perso j'aime bien ce plot (j'espere qu'il n'y a pas de copyright):


Il montre bien que le debut d'une abattee n'est pas le moment ou la voile passe au dessus de la tete mais le moment ou la voile commence a aller plus vite que le pilote (ou que l'incidence commence a diminuer).

Oups... oui, mal compris. La phase "montante" du pilote. Freiner là, c'est bien sûr "moins pire" que freiner en abattée (au moins, on ne risque pas le décro), mais ça n'apporte pas grand chose en terme de tempo et ça nuit à l''amplitude qu'on peut mettre quand c'est efficace, d'ailleurs j'ai vu une vidéo de moi, hier, avant d'arriver en haut, de façon très ample, pour que d'chi (l'abattée est quand même venue).

Edit: peut-être que j'étais quand même un poil trop tôt (même s'il me semble que j'étais vraiment "juste avant" le sommet). Pour répondre à ta question, pour moi la phase de rssource c'est quand le pilote va plus vite que l'aile. Mais même en tout début de phase d'abattée 8en gros, aile derrière ou même juste au dessus), Chistophe nous a expliqué que l'aile a peu de vitesse, ce qui rend moins efficace l'action aux commandes.

[Kriko]

Oups... oui, mal compris. La phase "montante" du pilote. Freiner là, c'est bien sûr "moins pire" que freiner en abattée (au moins, on ne risque pas le décro),

Pinaize, crevé ce soir. Lire "moins pire que freiner en ressource".

[nvloli]

Je ne sais pas si mon commentaire sera très constructif car j'écris une fois de plus sous le coup de la fatigue...
De toute manière ce n'est pas un commentaire pour toi nvloli puisque manifestement tu as décidé de tracer ta route loin et surtout vite, tu as pris tes options.
C'est un commentaire destiné aux "jeunes" pilotes qui liront demain ou dans plusieurs années cette discussion.

Ce cas de figure, je le vois chaque année en plusieurs exemplaires.
Là heureusement c'est un incident de vol majeur qui s'est bien terminé, il y avait la place.
De ces incidents majeurs, nous en avons chaque année chez nous qui se terminent dans les arbres. De temps en temps, un gars moins en veine que les autres touche le sol avec de plus ou moins graves conséquences...
Ce que je veux dire c'est arrêtez d'être pressés, arrêtez de griller les étapes.
Arrêtez de vouloir partir en cross sans expérience. Arrêtez de vous jeter en aérologie forte sans gros bagage.
Arrêtez de voler les pattes tendues sur un cale-pieds parceque c'est à la mode.
Arrêtez de vous mettre dans des sellettes cocon alors que vous débutez à peine l'activité.
Arrêtez de croire que parce que vous avez trois années de vol derrière vous cela vous donne la maîtrise du ciel.
Arrêtez de vous griller.

Ralentissez, baissez le rythme, prenez le temps, révisez les objectifs à la baisse : j'en ai marre de voir les mecs s'écraser.

merci pour ton commentaire, Surfair
c'est toujours bien de rappeler ce genre de chose.
je tiens à préciser que cet incident m'a fait beaucoup réfléchir. Dans notre club, nous sommes plusieurs jeunes volants de 200 à 300 heures de vol à passer un cap (cross de plaines, de montagne, compet, acro, etc...)

Pour ma part, je songe à organiser une réunion club avec pour objet de:

- définir les attentes de chacun.
- définir de manière concrète les pré requis techniques nécessaires à la pratique souhaitée.
- prendre conscience en discutant avec les autres de son propre niveau de pilotage (savoir faire et lacunes)
- et enfin prendre conscience psychologiquement de l'engagement que nécessite la pratique que l'on souhaite et des risques auxquels on s'expose.

Ensuite, pour te répondre à titre personnel, que ce soit pour le cale-pied ou pour le cocon, ce n'est pas "parce que c'est à la mode" que je pratique. ca fait plus d'un an que j'utilise le cale-pied, et je n'y vois que des avantages, tant en confort qu'en perf, pour le cocon, idem en mieux.

Et concernant les conditions, je tiens aussi à préciser qu'elles étaient plutôt bonnes, très peu de vent météo, et une aérologie plus estivale que printanière avec des thermiques bien formés. quelques écoles avaient d'ailleurs envoyé leurs stagiaires en l'air. Reste que je n'avais jamais gouté au +10 et que je n'y étais pas préparé techniquement... c'était ma faute et ma décision de faire un premier SIV est prise.

Pour finir, je ne regrette pas de m'être mis en l'air. j'ai accepté de décoller en connaissance de cause, en connaissant un minimum la voile qui approche maintenant des 100h et si une telle journée se représente, je la referai. j'assume le risque de me retrouver à nouveau dans un thermique monstrueux (cette fois en connaissance de cause et avec le bagage technique adéquat) de la même façon que je prend le risque de poser au déco alors qu'un dust arrive 15 minutes plus tard.

[rocket]

désolé, je ne serai pas constructif, mais je vais faire un peu mon vieux con un brin réac, parce que là je me demande à quelle espèce appartient le parapentiste quand je lis ça :

Pour finir, je ne regrette pas de m'être mis en l'air. j'ai accepté de décoller en connaissance de cause, en connaissant un minimum la voile qui approche maintenant des 100h et si une telle journée se représente, je la referai. j'assume le risque de me retrouver à nouveau dans un thermique monstrueux (cette fois en connaissance de cause et avec le bagage technique adéquat) de la même façon que je prend le risque de poser au déco alors qu'un dust arrive 15 minutes plus tard.

Pour ce qui est de la connaissance et du bagage technique, je trouve incroyable de voler dans du thermique fort avec une aile un brin allongée sans savoir faire une tempo... j'ai pas vérifié dans la diagonale du pilotage mais il ne me semble pas que ça fasse partie du programme avancé d'acro !
Pour le dust, je trouve ça dément ! En gros tu acceptes de jouer à la roulette russe : mais bon, c'est pas comme si on n'avait pas eu un exemple récent de vrac sur dust au sein du forum.
En fait, on pratique un sport de kamikaze aux yeux bandés, mais je n'avais pas compris.

PS : j'allais oublier... t'as raison pour le cale-pied, c'est de la balle. Rien de tel pour se donner du couple surtout quand on ne sait pas qu'en cas de sketch il faut rentrer les jambes. Et connaître sa voile quand on ne l'a jamais mise chiffon volontairement, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

[Obruni]

désolé, je ne serai pas constructif, mais je vais faire un peu mon vieux con un brin réac, parce que là je me demande à quelle espèce appartient le parapentiste quand je lis ça :

Pour finir, je ne regrette pas de m'être mis en l'air. j'ai accepté de décoller en connaissance de cause, en connaissant un minimum la voile qui approche maintenant des 100h et si une telle journée se représente, je la referai. j'assume le risque de me retrouver à nouveau dans un thermique monstrueux (cette fois en connaissance de cause et avec le bagage technique adéquat) de la même façon que je prend le risque de poser au déco alors qu'un dust arrive 15 minutes plus tard.

Pour ce qui est de la connaissance et du bagage technique, je trouve incroyable de voler dans du thermique fort avec une aile un brin allongée sans savoir faire une tempo... j'ai pas vérifié dans la diagonale du pilotage mais il ne me semble pas que ça fasse partie du programme avancé d'acro !
Pour le dust, je trouve ça dément ! En gros tu acceptes de jouer à la roulette russe : mais bon, c'est pas comme si on n'avait pas eu un exemple récent de vrac sur dust au sein du forum.
En fait, on pratique un sport de kamikaze aux yeux bandés, mais je n'avais pas compris.

PS : j'allais oublier... t'as raison pour le cale-pied, c'est de la balle. Rien de tel pour se donner du couple surtout quand on ne sait pas qu'en cas de sketch il faut rentrer les jambes. Et connaître sa voile quand on ne l'a jamais mise chiffon volontairement, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

mais

[Mathieu]

j'assume le risque de me retrouver à nouveau dans un thermique monstrueux (cette fois en connaissance de cause et avec le bagage technique adéquat).

Pour ce qui est de la connaissance et du bagage technique, je trouve incroyable de voler dans du thermique fort avec une aile un brin allongée sans savoir faire une tempo...

Si tu lis bien le message de nvloli, il me semble qu'il ne dit pas autre chose que toi. Il reconnait son tort sur ce point-là, pas besoin de lui jeter des pierres. Après, pour le reste, ça se discute... mais je te trouve bien catégorique. Ca doit être mon cale-pied qui me fait dire ça...

[nvloli]

 
il y a tempo et tempo, mec. Je ne sais peut être pas temporiser une aile surchargée en décro, ou dans un +10, mais je sais quand même le faire sur un thermique "normal" de printemps!

évites de causer de ce que tu ne connais pas.
pour le dust, faudrais que tu me dises comment tu sais qu'il va y en avoir 2 coups sur coups 15 minutes plus tard!!! perso, je ne lis pas dans les boules de cristal!!!

le dust, c'est précisément la roulette russe: ca peut arriver à peu près partout! au déco, comme à l'attéro. remarque: peut-être qu'au dessus d'une forêt il y a moins de risques, la prochaine fois, j'irai me brancher pour survivre.

t'es pas au courant? Il y avait 150 candidats au suicide samedi!

[martial]

En fait, on pratique un sport de kamikaze aux yeux bandés, mais je n'avais pas compris.

allons allons, tout les 2!!
je pense qu'olivier parlait des dusts qui se sont produits aprés son atterrissage, et pas de poser volontairement dans un dust!!!

 
continuons à commenter cet incident sans déraper, tu dois accepter de ton coté aussi olive que les passionnés réagissent avec autant d'implication

comme le précise olivier, ça fait remuer tout le club cet incident, mais si c'est pouir aller vers du mieux à tout sens!!

[fraclo]

Bonjour à tous,

Très instructif de voir et revoir cette video.

J'ai beaucoup moins d'expérience, il me semble aussi que je peux gérer une abatée mais suite à un décro et dans du +10, mes doutes s'envolent !!! Toute façon chez nous du +10 c'est pas tout les dimanches aprem non plus......
Perso, j'aurais mis bras haut assez rapidement je pense (je pense hein, parce que dans l'action suis même pas sur !!!)

Juste pour ma gouverne, tu peux me dire quelle aile tu as au moment de tout ca ?
Parceque finalement je trouve qu'elle se débrouille pas si mal que ca.

Bonne soirée.
Franck

[surfair]

Elle est bien cette vidéo et c'est bien qu'elle ait été postée. Tout ça est très intéressant.
Le gars qui met ce genre de vidéos sur un forum, il s'expose à des mises en causes plus ou moins sympas, c'est le jeu et c'est pas bien grave.
Il vaut mieux en passer par là plutôt que d'occulter les choses et n'avoir jamais aucun compte-rendu d'accident...

A la base nvloli voulait un débriefing technique et je crois que ça a été immédiatement fait avec talent.
Tel que je vois les choses, l'essentiel de cette histoire a bien peu à voir avec la technique, de la même manière que ce n'est pas l'éternuement qu'il faut soigner pour guérir du rhume.
Je trouve que le principal a été dit par Parapente Samoëns

Pour le déclenchement du sketch,  on ne voit pas assez la voile pour être vraiment sur. Je pencherais pour un déclenchement de virage avec la voile en surincidence. La voile monte en entrée de thermique, tu essaye de tourner, la voile renâcle en raison du rappel pendulaire du pilote, tu insiste en virage et malgré une main pas vraiment basse tu passe au travers et décroche l'aile intérieure. (c'est une hypothèse, mais le cas est classique)

Je pense que c'est bien vu, que c'est une hypothèse hautement probable et que c'est le symptôme de la maladie qui s'appelle "se mettre dans des aérologies exigeantes sans grosse expérience".

Le +10, surtout si on parle en instantané, c'est à chaque printemps qu'on en rencontre dans les Alpes, les Vosges et les Pyrénées.
Ne pas savoir négocier le +10 vient du manque de saisons de vol derrière soi et du manque d'un apprentissage progressif des conditions fortes.
Le pilote suffisamment expérimenté sent comment il doit faire avec son aile dans ce genre de thermique, il sent comment il doit la laisser remordre, comment il doit ne pas toucher aux commandes et comment il doit attendre avant de déclencher un virage.
A partir de ce niveau de sensibilité, on ne va pas au décrochage.
Sinon, il y aurait plein d'endroits de la planète où on ne pourrait pas voler, alors que beaucoup de pilotes les pratiquent en parapente sans décrocher dans les thermiques.

Je maintiens la structure de mon raisonnement : on ne peut pas se lancer en sécurité dans les 40èmes rugissants si on n'a fait que trois ans de navigation côtière fût-ce en rade de Brest.

Sur le matériel, je trouve aussi que l'aile se comporte bien et que c'est un bon choix, mais l'obsession de la performance manifestée par le désir de cocon m'inquiète pour la suite.
C'est aussi l'inconvénient, que je découvre, du forum, à savoir d'augmenter le nombre de personnes pour lesquelles on se fait du souci !

[Paragliding old bag]

Ce que je comprends pas c'est qu'il faut bien freiner un minimum l'abattée sinon c'est la frontale assurée non?
Quand vous dites qu'il faut rester bras hauts ça m'étonne, par contre un freinage rapide en relâchant assez tôt pour ne pas redécrocher est plus logique? Après je ne suis pas du tout un expert en acro et je n'ai jamais fait de décrochage donc j'aimerais bien votre avis.

IL FAUT FAIRE UN SIV !
Il ne faut pas confondre une abattée pendulaire, dans un mouvement de tangage, et une abattée dynamique qui se produit quand l'aile revole à la sortie d'une parachutale ou d'une marche arrière sur décro.
Pour bien comprendre, on fait en SIV des exercices de tangage amplifié en freinant d'abord en tout début de ressource, ce qui ne produit qu'une abattée pendulaire, puis un peu plus tard dans la ressource ce qui ajoute une abattée dynamique, la somme produisant une grosse abattée du genre face planète.
L'amortissement de ce genre d'abattée est la TEMPO : plus on amortit tard, plus le coup de frein doit être ample et bref.

Quand on décroche, la voile part derrière, à 90° de la verticale. Si on a l'idée idiote de toucher aux freins elle revole tout de suite, avec un shoot de 90° symétrique (abattée dynamique) qui s'ajoute à l'abattée pendulaire résultant du mouvement du pilote. Autant dire que c'est LE GROS SKETCH avec un énorme risque de tomber dans la voile.
Pas glop mes frères !
La gestion du décro passe par la "marche arrière de sécurité", position d'attente presque confortable dans laquelle on ne se fait pas trop baratter, avec la voile bizarre mais au-dessus. En relevant les mains tout doucement, il vient très vite une porte de sortie et la voile revole, elle passe devant et là, immédiatement, BRAS HAUTS aux poulies, pas un cm de frein surtout sinon c'est le décrochage dynamique et tout est à refaire. Dans cette configuration, la voile ne fait pas une abattée, elle se remet seulement à voler en prenant de la vitesse et cela ne génère pas de mouvement pendulaire intempestif, on a tout le temps pour l'examiner et s'il y a lieu défaire d'éventuelles cravates sur les stabilos.

Pour ceux qui sont intéressés par la mécanique du vol en parapente, David Eyraud prépare un bouquin qui comblera une lacune importante dans la littérature spécialisée et qui remettra en cause pas mal d'idées reçues, souvent fausses.
Personnellement, je fais 3 jours de SIV quand je change de voile. A mon sens, c'est une démarche de sécurité très importante pour bien connaître et donc bien maîtriser un engin auquel on va confier sa vie dans des circonstances qui seront parfois mouvementées. David et Pierre-Paul sont de mon avis, il est donc probable que ma démarche soit pertinente.

[akira]

Si tu as fais des stages avec David, j'imagine que tu auras reconnu le dessin que j'ai poste 

[nvloli]

Salut Fraclo, mon aile est une vega2, homologuée en B dans ma taille et en C dans les autres. elle est effectivement gentille, c'est ma première surprise depuis que je l'aie, et je l'ai bien cherchée. une aile école aurait surement fait la même chose. c'est uniquement mon pilotage qui est à remettre en cause. j'ai souvent pu tester en statique au déco les basses vitesses, elle est parfaitement saine sur ce point.

J'ai hésité avant de poster la vidéo ici, car je savais ce que je risquais. tant pis... si mon erreur peut profiter...

Surfair ParapenteSamoens et aki, si vous regardez à nouveau le début de la vidéo, tout ceci commence avec la demi-aile extérieure qui ferme malgré ma commande extérieure (à thermique viril, dégueulante virile  ), pas de changement de cap puisque je penche sur l'intérieur. Jusque là, rien de grave, ca passe dans un thermique raisonnable, mais là: charge alaire doublée + sur-incidence due à la violence du thermique + un peu de commande intérieure pour pas partir en autorot semblent être les trois facteurs qui me font partir en décro...

ma question est donc:
rentrer bras haut et tout droit dans un big thermique, c'est niquel si on ne se prend pas la bordure, mais si c'est le cas, la fermeture est sans doute bien plus violente que ce qu'elle est sur la vidéo, d'ou risque d'autorot, non?

Ya t il alors une alternative autre que la subtilité d'un pilotage instinctif (que j'ai tenté et échoué)?

[La Brune]

Petit commentaire d'un gars qui était en l'air ce jour-là, et au déco quand les dusts sont passés...

Très bonnes conditions en l'air: thermiques à +4/+5 réguliers larges, pas de vent météo, très peu de cisaillements en l'air. Des élèves niveau perf 1/perf 2 en l'air au plaf vers 2000m.

Les dusts: imprévisibles... Les conditions étaient les même que précédemment: des cycles thermiques (à peu près 5km/h) réguliers au déco, pas plus de soleil, pas plus de nuages... Au moment où ils sont passés, 7 pilotes attendaient le cycle pour décoller, et une école préparait ses stagiaires (le stage "filles" du CDVL 54) dont 3 pilotes niveau perf 1/perf 2...

Alors Oliv', inconcient??? Je ne suis pas un "sauvage" du parapente, et pourtant j'étais en l'air en même temps que lui... Il n'y a que lui qui s'est pris un méga pétard. Pour moi: "la faute à pas d'bol", passé au mauvais moment au mauvais endroit... On (lui comme moi) ne cherche pas le +10, on sait que ce ne sont pas encore des conditions pour nous. Et ce jour-là il n'y a qu'un +10 qui trainait en l'air et ça a été pour lui! Les dusts? Je faisais partie des 7 qui attendaient le cycle, avec 2 BE en biplace... Nous jette la pierre qui s'en sentira le niveau...