compil d'accidents mortels

[jm galan]

Ce forum en atteste, les accidents mortels suscitent beaucoup d'émotion mais aussi beaucoup d'interrogations. Les infos remontent parfois difficilement. Sans vouloir nourrir le troll, on ne peut pas dire que la FFVL communique beaucoup sur les stat' d'accident 

Sur le web, a commencer par ce forum, quantités d'infos circulent sur ces accidents. Seriez-vous choqués par la présence en ligne d'une compilation de ce type ?
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=0

L'idée est très simple :  fiabiliser ces infos grâce aux contributions de la communauté (façon wiki par exemple) ...
... pour permettre à chacun de se faire une idée plus précise des circonstances de ces accidents.

Un Googledoc n'est évidemment pas le bon outil mais je souhaite juste lancer la discussion.

J'ai conscience que le sujet est super sensible, merci d'avance de ne pas me tomber dessus à bras raccourcis, mes intentions sont pures! 
Je ne propose pas de faire une Fatality list http://www.blincmagazine.com/forum/wiki/BASE_Fatality_List que je trouve à la limite du voyeurisme morbide.

[yeager]

l'idée est bonne mais il faudrait aussi connaître les incidents pour éviter l'accident comme cette base de donnés de la ffvl http://lespiafs.home-dn.net/ mais qui ne semble pas être alimenté alors que cela pourrait être profitable à chacun d'entre nous

[zarafa]

je ne comprends pas cette fixette sur les accidents !!!

tu ne veux pas mourir tout de suite en parapente : analyse l'aérologie, fais une bonne prévol, n'oublie pas de t'accrocher à ta sellette et si tu fais de l'acro, bosse d'abord tes figures sur l'eau avec le matos adéquat (sans penser que ça sauvela vie à tous les coups). c'est simple non ? après savoir que tartenpion a fait une connerie ou que championtruc en a fait une autre, je ne vois pas à quoi ça sert fondamentalement... à moins qu'on ait identifié une nouvelle cause de mort possible en parapente dont on n'avait pas conscience jusqu'à maintenant.

[jm galan]

oups, je n'avais pas activé l'accès public du doc. c'est réparé. vous pouvez consulter (mais pas modifier pour l'instant).

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=0

[PiRK]

je ne comprends pas cette fixette sur les accidents !!!

tu ne veux pas mourir tout de suite en parapente : analyse l'aérologie, fais une bonne prévol, n'oublie pas de t'accrocher à ta sellette et si tu fais de l'acro, bosse d'abord tes figures sur l'eau avec le matos adéquat (sans penser que ça sauvela vie à tous les coups). c'est simple non ? après savoir que tartenpion a fait une connerie ou que championtruc en a fait une autre, je ne vois pas à quoi ça sert fondamentalement... à moins qu'on ait identifié une nouvelle cause de mort possible en parapente dont on n'avait pas conscience jusqu'à maintenant.

Moi je ne comprend pas cette fixette a denoncer cette fixette sur les accidents. Tu utilises le mot "conneries", ce qui me fait penser que tu consideres les erreurs comme quelque chose de honteux qu'il faut cacher pour ne pas perdre la face, mais tout le monde est passé ou passera pas tous les stades de l'apprentissage et c'est parfaitement normal de faire les erreurs de debutants. En plus si on tient compte du mental il est meme normal que le meilleur des tops guns fasse un jour la pire "connerie" que meme un debutant complet ne ferait pas juste parce qu'il est distrait.

Evidemment que ca sert de s'interesser aux accidents des autres. Il ne suffit pas d'avoir conscience des differentes types d'accidents, il faut analyser en profondeur leur causes, leurs points communs, et etre capable de faire des statistiques pour voir lesquels sont anecdotiques et lesquels sont des risques serieux. Il faut qu'apres chaque accident chacun puisse determiner si oui ou non il aurait ete susceptible de se retrouver dans la meme situation, et si oui pour prendre les mesures necessaires pour que ca ne se produise pas.

Concernant le questionnaire, je supprimerais les totalement la premiere colonne, je ne vois pas d'interet a avoir les noms. Tes autres champs sont pertinents, je rajouterais eventuellement les conditions aerologiques (pas toujours tres precis dans la colonne "circonstances"), le niveau de pratique (en dessous de la qualif BPC le niveau est tres heterogene, du debutant complet au cador qui vole depuis 20 ans et n'a jamais passe le brevet)... Je ne me limiterais pas forcement aux accidents mortels, mais je prendrais en compte tout ce qui debouche sur des secours ou des soins medicaux ou meme une douleur. Dans la forme un wiki peut etre une solution (mieux que le google doc en tout cas), mais je prefererais un systeme plus concurentiel / moins collaboratif, par exemple pour un accident donné plusieurs analyses pourraient etre publiées par différentes personnes, avec possibilité de commenter les analyses des autres et de les noter sur la pertinence pour que la meilleure arrive en haut.  Ou alors si c'est un systeme wiki il faut un historique clair pour voir du premier coup d'oeil qui a modifié quoi.

Il faudrait aussi quelques champs obligatoires pour cerner la personne qui poste le rapport : qui est le gars qui a fait l'analyse (l'accidenté, un temoin direct, un ami d'un ami, un gars qui fait la synthese d'articles de journaux et de discussions de forums...etc) ? quel est son niveau de pilotage / sa connaissance du parapente (pour voir s'il sait de quoi il parle) ?

[claude bernard]

INCROYABLE !!! L'accident mortel  du 25 juillet à  GOURDON concernerait Gérard JULIEN et cela passe carrément inaperçu ... c'est voulu ?

[Man's]

Il y a deux articles-hommages à Gérard Julien dans Vol Passion et il y a eu un message sur le site de la fédération.

[zarafa]

je ne comprends pas cette fixette sur les accidents !!!

tu ne veux pas mourir tout de suite en parapente : analyse l'aérologie, fais une bonne prévol, n'oublie pas de t'accrocher à ta sellette et si tu fais de l'acro, bosse d'abord tes figures sur l'eau avec le matos adéquat (sans penser que ça sauvela vie à tous les coups). c'est simple non ? après savoir que tartenpion a fait une connerie ou que championtruc en a fait une autre, je ne vois pas à quoi ça sert fondamentalement... à moins qu'on ait identifié une nouvelle cause de mort possible en parapente dont on n'avait pas conscience jusqu'à maintenant.

Moi je ne comprend pas cette fixette a denoncer cette fixette sur les accidents. Tu utilises le mot "conneries", ce qui me fait penser que tu consideres les erreurs comme quelque chose de honteux qu'il faut cacher pour ne pas perdre la face, mais tout le monde est passé ou passera pas tous les stades de l'apprentissage et c'est parfaitement normal de faire les erreurs de debutants. En plus si on tient compte du mental il est meme normal que le meilleur des tops guns fasse un jour la pire "connerie" que meme un debutant complet ne ferait pas juste parce qu'il est distrait.

Evidemment que ca sert de s'interesser aux accidents des autres. Il ne suffit pas d'avoir conscience des differentes types d'accidents, il faut analyser en profondeur leur causes, leurs points communs, et etre capable de faire des statistiques pour voir lesquels sont anecdotiques et lesquels sont des risques serieux. Il faut qu'apres chaque accident chacun puisse determiner si oui ou non il aurait ete susceptible de se retrouver dans la meme situation, et si oui pour prendre les mesures necessaires pour que ca ne se produise pas.

tu n'as pas lu la fin de ma phrase : tu restes bloqué sur le mot "c***" en projetant un jugement moral exacerbé.

[Gillesf]

L'intérêt pour  une telle base de donnée n'est pas de se limiter aux accidents mortels. En effet, entre des accidents aux conséquences de  gravité plus ou moins importantes, il y a parfois un facteur "chance" ou plutôt "manque de chance" que nous ne devons pas prendre en compte pour pouvoir en tirer des leçons à titre préventif.

Un exemple volontairement caricatural : Un type glisse sur une peau de banane en marchant tranquillement sur le trottoir, tombe en arrière et se brise la nuque meurt sur le coup. Un pilote saute de son avion en flamme sans parachute, il tombe dans une forêt enneigée et s'en sort miraculeusement avec quelques fractures bénigne et quelques bleus.

Doit-on alors en déduire qu'être dans un avions en feu sans parachute n'est pas assez dangereux pour qu'on s'y intéresse, tandis que les trottoirs et les bananes sont un véritable fléau ? 

Pour en revenir au parapente, et comme il faut peu de chose pour qu'un incident ne tourne au drame, je serais plutôt d'avis de faire une base commune incident-accident.

C'est aussi probablement en raison de la variété et de la complexité d'analyse de cette base... et de la difficulté à en tirer de enseignements fiables que la FFVL ne communique pas trop dessus.... et pour ne pas faire peur inutilement aussi.     

[Bradepitre]

Avoir le courage d'en parler, ça mérite d'être relevé et le sujet nous concerne tous, même ceux qui croient aux "conneries".

[brandi]

Je suis plutôt de l'avis de zafara, dans notre apprentissage et dans les nombreux livres il y a la liste de ce qu'il faut faire et ne pas faire.

à partir du moment  qu'un accident fait suite à ce qu'il ne faut pas faire , nous n'avons rien à apprendre de plus.

Les nombreux incidents autour de moi cette année  font suite uniquement à des comportements bien identifiés comme accidentogène.

Donc la chose à comprendre flying'enclume et pirk c'est qu'il faut se replonger dans les livres et ne pas attendre qu'une personne meurt pour enfin croire qu'ils ne disent pas que des conneries.

Ceci dit il y a de temps en temps aussi des cas sur lesquels il y a peu d'écrit ou de transmissions verbales, et ça il faut en parler .

[Man's]

Le terme "compil" peut heurter vu le sujet, il serait préférable de parler de "liste" ou de "référentiel".

[akira]

On a eu le contre-exemple il n y a pas longtemps avec le soucis sur les sytemes de freinage qui font passer les suspentes attaches du bord de fuite dans des anneaux ... et qui peuvent causer un bloquage.
Je pense que la mention de ce probleme dans une telle base de donnees aurait ete un reel avantage.

[yeager]

On a eu le contre-exemple il n y a pas longtemps avec le soucis sur les sytemes de freinage qui font passer les suspentes attaches du bord de fuite dans des anneaux ... et qui peuvent causer un bloquage.
Je pense que la mention de ce probleme dans une telle base de donnees aurait ete un reel avantage.

 

[Robou]

Je suis POUR aussi l'idée de Flying Enclume. Si yen a qui veulent bien réaliser et tenir cette base de donnée, ça rendra d'une façon ou d'une autre un grand service à la communauté parapente.
Par contre, ne le prend pas mal, mais je ne vois pour l'instant aucune différence avec la Fatality List Base. Sur la forme en tout cas, pas sur le fond on est d'accord. Peut être juste ne pas faire apparaître en mode public les noms des personnes ?

Brandi : et si cette liste permettait à tous de voir les comportements accidentogènes ? Ceux qui volent en solitaire sans trop de volants dans leur entourage il font comment pour observer des comportements accidentogènes dans leur entourage ?

Je pense que cette base de donnée devrait inclure les accidents fatals et les accidents suivis de blessures. Il y a aussi surtout la dimension statistique pour se comparer aux autres sports généraux, qui est un débat séculaire !

[zarafa]

à moins qu'on ait identifié une nouvelle cause de mort possible en parapente dont on n'avait pas conscience jusqu'à maintenant.

Ceci dit il y a de temps en temps aussi des cas sur lesquels il y a peu d'écrit ou de transmissions verbales, et ça il faut en parler .

On a eu le contre-exemple il n y a pas longtemps avec le soucis sur les sytemes de freinage

ce dialogue de sourds...

[brandi]

J
Brandi : et si cette liste permettait à tous de voir les comportements accidentogènes ? Ceux qui volent en solitaire sans trop de volants dans leur entourage il font comment pour observer des comportements accidentogènes dans leur entourage ?

Allez je me lance sur quelques causes de cette année que je connais
- poser dans un rotor en haut de falaise par vent fort
- faire du siv à 50m sol au dessus des champs
- gratter les arbres pour essayer de tenir
- avoir un niveau inadapté à ça voile
- poser sous le vent d'une haie par vent fort
- mettre beaucoup de frein en entrant dans le gradient
- se mettre sous le vent d'un thermique , près du relief et par vent fort
etc..
Même tes solitaires ont du lire au moins une fois qu'il ne fallait pas le faire 

[Bradepitre]

L'avis de zarafa me semble terriblement réducteur. Le parapente serait-t-il une science exacte où tout est prévu, contrôlable, visible ?
Mon sketch de cet été, sans aucune erreur préalable, démontre bien que nous pratiquons un sport à risques et que l'inattendu et l’invisible peuvent nous mettre dans des situations qui peuvent très mal se terminer. Les accidents et incidents bien analysés sont la clef qui nous servira à réduire les risques sans pourtant l’annihiler. Dans mon cas perso, je renonce beaucoup plus souvent après analyse approfondie de l’aérologie du jour selon les sites. Le risque en est diminué mais pas absent.

[Vigognes]

je propose de préciser modèle et taille de voile et modèle de sellette (ouai, carrément)
les noms me semblent effectivement inappropriés

[akira]

ce dialogue de sourds...

Ce post super utile ...

[zarafa]

je propose de préciser modèle et taille de voile et modèle de sellette (ouai, carrément)
les noms me semblent effectivement inappropriés

ne pas oublier la type de chaussures et le tissu du pantalon...

pour le nom, "Worst of" me semble pas mal

le but est de tirer des principes, pas des anecdotes (cf la sauterelle géante dans le calebute de Van Hurlu... on va peut-être pas intégrer ça à la prévol sous prétexte que ça peut être une source d'in-ac-cident)

L'avis de zarafa me semble terriblement réducteur. Le parapente serait-t-il une science exacte où tout est prévu, contrôlable, visible ?

Ta réflexion souligne le côté paradoxal de votre démarche de catalogue.
Pour gagner du temps, il faudrait peut-être explorer la base fatality list : si ça peut être utile dans leur pratique, ça peut marcher chez nous. (pour l'avoir explorée quand je m'intéressais au BASE - et c'est pas drôle - j'ai une réponse à cette question)

[stephb24]

cette base est louable, seulement, elle reste basée sur des témoignages, et risque par la de ne pas être suffisamment objective, ni de rendre compte des causes premières des incidents/accidents.

elle risque aussi de renforcer l'indécision des pilotes les plus anxieux, sans pour autant faire se sentir concerné certains des pilotes qui ont le plus de probabilité d'en grossir les statistiques.

je croit que l'on connais tous des pilotes "dont certains sont régulièrement exposé en vidéo" dont tout du début du vol jusqu'au retour sur terre nous laisse présager de leur l'inéluctable attraction pour différends éléments naturels allant de la canopée aux surfaces liquides en passant par toutes les possibilités de rocs plus ou moins verticaux, des pilotes dont on sait que même si on les laissais macérer dans l'activité pour le reste de leur vie, il n'auront jamais le sens de l'air ou de la mesure pour une pratique sereine pour eux et leur entourage, le problème étant que ces pilotes la ont tendance a se foutre royalement de ce genre de liste car elle ne les concernent qu'au moment ou ils en font partie.

[PiRK]

à moins qu'on ait identifié une nouvelle cause de mort possible en parapente dont on n'avait pas conscience jusqu'à maintenant.

Ceci dit il y a de temps en temps aussi des cas sur lesquels il y a peu d'écrit ou de transmissions verbales, et ça il faut en parler .

On a eu le contre-exemple il n y a pas longtemps avec le soucis sur les sytemes de freinage

ce dialogue de sourds...

Dans mon esprit les nouvelles causes d'accidents qu'on n'identifie que maintenant sont probablement assez anecdotiques car ca a pris 20 ans de pratique du parapente pour les identifier, et je ne crois pas que ca paye de s'y attarder trop. Les causes simples voir evidentes, celles dont tu penses que ce n'est pas la peine de s'y attarder parcequ'il "suffit de ..." (lire la theorie, faire sa prevol...etc) sont les plus importantes et les plus urgentes a traiter parce que ca fait 20 ans qu'on se les trimballe et qu'elles continuent de tuer malgré l'apparente simplicité des solutions que tu proposes. Par exemple si on sait qu'il suffit de faire sa prevol pour ne plus tomber de sa sellette ou decoller avec une clé mais que ca continue de se produire, il faut pousser l'analyse plus loin et trouver ce qu'il suffit de faire pour ne pas oublier / bacler sa prevol.

[brandi]

dans ce cas, pirk  il faut orienter le débat

Le post initial me semble provenir de quelqu'un qui cherche à comprendre l'accidentologie afin de s'appliquer certaines règles.
et là,  ma réponse est effectivement de suivre les conseils des professionnels, l'étude au cas par cas n'apportant rien sauf faits nouveaux

(faire une bonne prévol et tomber de la sellette est pour moi un fait nouveau  )

L'autre aspect est celui diminuer l'accidentologie malgré toutes les recommandations existantes , et la je renvoi sur le post "trouver des solutions anti-cartons" déjà bien fourni.

[PiRK]

L'autre aspect est celui diminuer l'accidentologie malgré toutes les recommandations existantes , et la je renvoi sur le post "trouver des solutions anti-cartons" déjà bien fourni.

Dans l'autre post il y a entre autres une proposition qui se rapproche de la base de donnees proposes ici. Pour moi on est ici sur la discussion sur comment mettre en place cette solution entre gens qui sont convaincus de son utilité, pas trop pour debattre si elle est utile ou non (ce debat est effectivement deja bien fourni sur l'autre post )

Mais juste pour avancer un nouvel argument, je viens de lire en entier le sujet consacre aux Championnat de St Andre sur paragliding forum, et ce qu'il en ressort pour moi c'est que toutes les decisions prises depuis deux ans pour ameliorer la securite en compete ont ete inutiles voir peut-etre nefastes, et que la cause principale de ce fait est qu'on n'avait pas une bonne idee de ce qu'etait l'accidentologie par manque de statistiques, qu'on a pris des decisions politiques et emotionnelles.
Et ce qui est bon pour la secu en compete est bon aussi pour la secu en loisir, donc il faut qu'on commence a collecter des statistiques serieuses d'une maniere ou d'une autre.