pénétration face au vent (était : Air Design UFO 2)

[airsinge]

La vrai différence est face au vent effectivement ou là, c'est quand même plus lent mais pas gênant.

Je dois avoir un bol phénoménal : en vol j'ai toujours vent de face (entre 23 et 54 km/h), même si je fais demi-tour !

Faut dire que je n'ai toujours pas fait de SIV avec décrochage et marche arrière.

Du coup je ne comprends jamais quand quelqu'un distingue les qualités de vol face au vent ou autrement.

Rassure-toi, même Ziad Bassil distille ce genre de prestidigitation à des milliers de lecteurs attentifs depuis des années et des années, et pas particulièrement près du relief, non non, même sur des vols comparatifs organisés sur 3 km et plus, à 1000 m sur la plaine et au dessus de la mer !

[Lassalle]

La vrai différence est face au vent effectivement ou là, c'est quand même plus lent mais pas gênant.

Je dois avoir un bol phénoménal : en vol j'ai toujours vent de face (entre 23 et 54 km/h), même si je fais demi-tour !
Faut dire que je n'ai toujours pas fait de SIV avec décrochage et marche arrière.
Du coup je ne comprends jamais quand quelqu'un distingue les qualités de vol face au vent ou autrement.

Petite remarque : je vole depuis 34 ans (dans 15 jours en fait !) ; j'ai effectué plus de 1 150 vols et je n'ai jamais fait de décrochage ou de marche arrière !  
Est-ce grave docteur ?

Cela ne m'a pas empêché de faire un vol sympa d'1h15' au-dessus des crêtes de Sainte-Victoire hier après-midi et je trouve ce site toujours aussi beau !  

Savoir gérer un décrochage est-il vraiment indispensable dans la vie d'un pilote ?
Cela dépend bien sûr de sa pratique, des types de vols réalisés et des voiles utilisées.

Marc

[airsinge]

Oh non ! Marc !

Tu as complètement vidé mon intervention de son sens ! (Et en dévoyant mon hors-sujet encore beaucoup plus loin du sujet !)    

Ma phrase contenant le mot "décrochage" était purement ironique à l'appui du reste où j'espérais aborder l'énorme aberration physique, des plus basiques, que ce forum de parapentistes continue à diffuser quasiment au quotidien sur de prétendues différences de qualités de vol de voiles "face au vent" et "vent de cul" ou encore "vent de travers", par des intervenants aussi bien débutants que moniteurs, compétiteurs, ZiadBassileurs... !

[Lassalle]

Oh non ! Marc !
Tu as complètement vidé mon intervention de son sens ! (Et en dévoyant mon hors-sujet encore beaucoup plus loin du sujet !)    

Toutes mes excuses airsinge ; mon message était en effet complètement hors-sujet ! 
Je suis désolé. 

Marc

[Man's]

Oh non ! Marc !

Tu as complètement vidé mon intervention de son sens ! (Et en dévoyant mon hors-sujet encore beaucoup plus loin du sujet !)   

Ma phrase contenant le mot "décrochage" était purement ironique à l'appui du reste où j'espérais aborder l'énorme aberration physique, des plus basiques, que ce forum de parapentistes continue à diffuser quasiment au quotidien sur de prétendues différences de qualités de vol de voiles "face au vent" et "vent de cul" ou encore "vent de travers", par des intervenants aussi bien débutants que moniteurs, compétiteurs, ZiadBassileurs... !

Quand on parle de voler "face au vent", c'est une facilité de langage pour évaluer la capacité de pénétration d'une aile face à des turbulences venant de face. Et je peux t'assurer qu'il y a une différence entre les voiles, c'est d'ailleurs LA différence principale entre les voiles. Mets "face au vent" une CCC et une B ou une C, et tu devrais observer une de différence significative de plané.

[airsinge]

Il n'y a pas de différence de qualités de vol d'UNE voile donnée "face au vent" ou "vent de cul" (en air turbulent ou non). Parce-qu'il n'y a pas de vent de face ou vent de cul, il y a une vitesse de vol dans l'air (et je parle bien des qualités de vol à une vitesse donnée, pas en freinant dans un sens et pas dans l'autre évidemment).

C'est fantastique qu'on me colle une comparaison de voiles différentes pour essayer de s'accrocher à cette idée de propriétés de vol qui changent après un demi-tour !

La moindre référence visuelle au sol rend les sensations très différentes dans le sens de la dérive et dans le sens opposé (or il y a toujours un minimum de référence visuelle au sol sauf dans un nuage ou en fermant les yeux) mais ce n'est pas la peine d'essayer de raccrocher cette perception subjective à des changements de propriétés de vol dans l'air, il n'y en a pas.

J'imagine que le prochain qui va vouloir valider ce mythe va parler de soaring : oui, dans un vent à composante verticale graduée, le comportement de l'aile n'est pas le même dans toutes les directions, c'est aussi le cas dans le gradient, il s'agit de différences de comportement du vent selon des orientations de relief ou la présence du sol proche, mais ce n'est pas le cas général dont je parle.

[Man's]

Déjà, parce que tu as visiblement raté ou pas compris ce préambule, Je te laisse chercher ce que veut dire "facilité de langage".

Ensuite, Si tu penses qu'il n'y a pas de différence entre de l'air turbulent ou non vent de face ou de cul, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Dans de l'air laminaire, l'aile ne subit donc pas de turbulences et réagit différemment de l'air turbulent où une aile perf ira "transformer la turbulence en gain d'altitude" et surtout ira plus vite dès qu'on pousse le barreau.
A croire que tu n'as jamais essayé de suivre une Zeno (ou disons une Léopard étant donné ton aversion chronique pour Ozone). Tant qu'il n'y a pas de "vent de face", ça va, mais dès que c'est le cas, tu te fais larguer...

Si tu penses qu'il n'y a pas de différence de propriété de vol en faisant demi-tour, c'est peut être vrai plusieurs centaines de mètres au dessus des reliefs, mais non, on ne peut pas généraliser ça, car oui, les sols et les reliefs ont un impact ; demande par exemple à tout ceux qui étaient dans la brise à St Hil aujourd'hui comment se faisait-il que dès qu'il se mettaient face à elle, il plombaient comme pas possible (leur taux de chute était clairement différent selon le sens).

Le débat que tu essaye de relancer est un marronnier des forums de parapente. La théorie, c'est bien, mais à un moment il faut se frotter à la réalité, et la réalité, c'est justement qu'il faut tenir compte des aspérités des reliefs environnants et non comme si on était dans une masse d'air qui évoluait sans jamais rencontrer d'obstacles.

Enfin, pour ma part, j'ai volé avec assez d'ailes différentes pour me rendre compte qu'elles n'ont clairement pas toutes la même capacité de pénétration "dans le vent", et je maintiens que c'est le principal élément différenciant de performance des ailes modernes, et que Ziad a bien raison de comparer les ailes de la sorte (d'autant plus qu'on voit ainsi clairement les différences de performances entre les ailes dans ses vidéos).

Je m'arrêterai là (pardon pour le HS).

[airsinge]

Si on y tord à ce point le propos de base c'est sûr que ça va pouvoir rester un marronnier longtemps encore !

Maintenant que je te dis que je ne nie pas les différences de qualités de vol de voiles différentes tu prétends que je nie l'influence de la turbulence ! Évidemment que je parle de constance des propriétés de vol d'UNE voile indépendemment de la direction dans UNE masse d'air  ( plus ou moins turbulente, mais pas indépendemment de sa turbulence !)

Je réfute juste le mythe du changement de comportement d'une même aile quand on lui a fait changer de direction, dans la même masse d'air et loin des reliefs. Et ce mythe, Ziad Bassil, et toi à sa suite comme beaucoup d'autres, y êtes attachés juste parce-que vous tenez à référer vos mesures et comparaisons vis-à-vis du sol, tout en ne le reconnaissant pas vraiment pour pouvoir en faire des considérations par rapport à l'air !

Bien-sûr qu'il est plus pratique de faire des planés comparatifs suffisament longs face à la dérive au sol, puisqu'il sera beaucoup plus facile et rapide de revenir ensuite au point de départ. Et donc bien-sûr qu'en menant des comparaisons entre différents équipages et équipements dans ce sens contraire à la dérive ça va aider à révéler des différences de finesse,juste  plus flagrants par rapport au sol (bien que pas par rapport à l'air), et potentiellement menés sur un temps plus long sans trop s'éloigner du point de départ. Mais des propriétés de vol d'une aile ne se mesurent (et ne se comparent donc) pas par rapport au sol, POINT.

À cause de ce délire entretenu il y a carrément des gens ici qui ne distinguent pas la finesse de leur aile dans l'air et leur finesse par rapport au sol à un moment donné, concluant donc que leur aile ne plane plus dans l'air dans telle direction alors que dans telle autre si ! C'était le cas de M@tthieu il y a peu de temps encore, après des années de pratique intensive après des centaines et des centaines de vols très variés dans des milieux très variés. Qu'on ne me dise pas que c'est moi qui déforme les réalités par de la théorie. C'est au contraire ce mythe maintenu qui déforme la représentation de quantité de pilotes concernant des variations directionnelles des propriétés de vol d'une aile dans un air donné !

[Man's]

Tu dis que je déforme tes propos mais tu es pas mal non plus dans la déformation des miens !
Où ai-je dit que les propriétés de vol d'une aile se mesurent par rapport au sol ? (réponse : nulle part)
J'ai dit que le relief (et d'autres choses, la convection, etc) avaient un impact sur la masse d'air et qu'il fallait en tenir compte et arrêter de penser que les masses d'air sont des gros blocs laminaires.

Evidemment qu'on a pas besoin du sol pour voir les perfs d'une aile, il faut (et il suffit) de mettre une aile de référence à côté. Comme par hasard, c'est exactement ce que fait Ziad (ou n'importe quel constructeur pour évaluer ses protos).
Mais le faire en air calme est insuffisant, sinon on pas d'idéé de cette fameuse capacité de pénétration.

[PierreP]

Et si on disait que le comportement (la finesse surtout) de certaines ailes se dégrade moins en aérologie turbulente que d'autres ailes et ce indépendamment du fait qu'on vole dans une direction opposée à celle du vent ou dans la même direction que le vent, mais que la problématique de la dégradation de la finesse est surtout dérangeante quand on vole dans une direction opposée à celle du vent (en gros si on a une finesse dégradée avec gros vent de cul c'est pas trop grave on aura toujours une bonne finesse sol alors que si on vole avec une finesse dégradée avec gros vent de face on va avoir une finesse sol de m....), est-ce qu'il y a moyen de mettre les gens d'accord ?

[airsinge]

Man's, c'est moi qui dis que ton erreur est due à ce que tu fais variablement référence au sol ou pas, sans le préciser (et sans vraiment toujours te le clarifier peut-être aussi). Ce n'est pas une déformation de ton propos, c'est un éclairage du sous-entendu aléatoire mais pourtant déterminant qui fout tout le monde dedans pour longtemps. Ça devrait être interdit de dire "finesse" si on n'explicite pas la référence, à l'air, ou au sol.

[airsinge]

Et si on disait que le comportement (la finesse surtout) de certaines ailes se dégrade moins en aérologie turbulente que d'autres ailes et ce indépendamment du fait qu'on vole dans une direction opposée à celle du vent ou dans la même direction que le vent, mais que la problématique de la dégradation de la finesse est surtout dérangeante quand on vole dans une direction opposée à celle du vent (en gros si on a une finesse dégradée avec gros vent de cul c'est pas trop grave on aura toujours une bonne finesse sol alors que si on vole avec une finesse dégradée avec gros vent de face on va avoir une finesse sol de m....), est-ce qu'il y a moyen de mettre les gens d'accord ?

Oui, merci !

[Guy67]

...
Maintenant que je te dis que je ne nie pas les différences de qualités de vol de voiles différentes tu prétends que je nie l'influence de la turbulence ! Évidemment que je parle de constance des propriétés de vol d'UNE voile dans UNE masse d'air indépendemment de la direction ( plus ou moins turbulente, mais pas indépendemment de sa turbulence !)
... Mais des propriétés de vol d'une aile ne se mesurent pas par rapport au sol POINT.

Je te rejoins.
Une aile , me semble t-il, ne fait que "tomber" plus ou moins bien dans une masse d'air. Cette masse d'air, elle, bouge plus ou moins par rapport au sol.
Dire qu'une aile avance mieux face au vent que dos/travers vent me semble donc n'être qu'une aberration qui flatte l'égo lors des débriefings. Maintenant qu'une aile moyenne plus efficacement qu'une autre les effets transitoires ou a une polaire mieux adapté à un usage spécifique, ce sont des propriétés pour lesquelles les concepteurs se grattent les cerveaux.

[Man's]

Man's, c'est moi qui dis que ton erreur est due à ce que tu fais aléatoirement référence au sol mais sans le préciser. Ce n'est pas une déformation de ton propos, c'est un éclairage du sous-entendu aléatoire qui fout tout le monde dedans pour longtemps.

Je ne comprends pas bien ton message à la tournure trop alambiquée pour mon petit cerveau. Je ne fais pas d'erreur et "je ne fais pas référence aléatoirement () au sol mais sans le préciser (re )"

Et si on disait que le comportement (la finesse surtout) de certaines ailes se dégrade moins en aérologie turbulente que d'autres ailes et ce indépendamment du fait qu'on vole dans une direction opposée à celle du vent ou dans la même direction que le vent, mais que la problématique de la dégradation de la finesse est surtout dérangeante quand on vole dans une direction opposée à celle du vent (en gros si on a une finesse dégradée avec gros vent de cul c'est pas trop grave on aura toujours une bonne finesse sol alors que si on vole avec une finesse dégradée avec gros vent de face on va avoir une finesse sol de m....), est-ce qu'il y a moyen de mettre les gens d'accord ?

Pas tout à fait, puisque dans l'exemple que je donnais plus haut, c'est en particulier le taux de chute qui était impacté (et bien qu'il soit une composante de la finesse sol, il est en principe indépendant de la direction par rapport au sol si on raisonne comme airsinge ou Guy67)

[Colombo]

Pas tout à fait, puisque dans l'exemple que je donnais plus haut, c'est en particulier le taux de chute qui était impacté (et bien qu'il soit une composante de la finesse sol, il est en principe indépendant de la direction par rapport au sol si on raisonne comme airsinge ou Guy67)

C'est quand-même vraiment surprenant. Je ne vois pas quel mécanisme physique permettrait de faire ça.
Je pense qu'il s'agit plus de ressenti. Face à la brise, si on est dans une zone qui descend, il est difficile d'en sortir car on a une vitesse sol faible. Ça marque bien les esprits car on est scotché et on plombe (finesse sol très basse). Inversement, vent de cul, la zone qui descend on la passe rapidement.
L'esprit humain est le plus mauvais capteur du monde!

Un parapente ne peut pas gagner de l'altitude dans la turbulence (en moyenne). C'est justes certaines ailes dégradent moins que d'autres. Avoir une aile rapide est clairement un facteur favorisant (moins de variation d'incidence pour la même perturbation).

[Man's]

Pas tout à fait, puisque dans l'exemple que je donnais plus haut, c'est en particulier le taux de chute qui était impacté (et bien qu'il soit une composante de la finesse sol, il est en principe indépendant de la direction par rapport au sol si on raisonne comme airsinge ou Guy67)

C'est quand-même vraiment surprenant. Je ne vois pas quel mécanisme physique permettrait de faire ça.
Je pense qu'il s'agit plus de ressenti. Face à la brise, si on est dans une zone qui descend, il est difficile d'en sortir car on a une vitesse sol faible. Ça marque bien les esprits car on est scotché et on plombe (finesse sol très basse). Inversement, vent de cul, la zone qui descend on la passe rapidement.
L'esprit humain est le plus mauvais capteur du monde!
Un parapente ne peut pas gagner de l'altitude dans la turbulence (en moyenne). C'est justes certaines ailes dégradent moins que d'autres. Avoir une aile rapide est clairement un facteur favorisant (moins de variation d'incidence pour la même perturbation).

Voilà, c'est exactement ça, et on voit particulièrement bien les différences de perf entre deux ailes "face au vent" (encore une fois, c'est une facilité de langage), d'où l'intérêt de faire des comparatifs dans cette direction. Dans l'autre, les différences mettraient évidemment beaucoup plus de temps à être visibles (c'est pour ça qu'on voit des EN-B faire des 400km one-way au Brésil mais qu'on les voit beaucoup plus rarement faire des 300 FAI par chez nous).

[airsinge]

Pas tout à fait, puisque dans l'exemple que je donnais plus haut, c'est en particulier le taux de chute qui était impacté (et bien qu'il soit une composante de la finesse sol, il est en principe indépendant de la direction par rapport au sol si on raisonne comme airsinge ou Guy67)

C'est quand-même vraiment surprenant. Je ne vois pas quel mécanisme physique permettrait de faire ça.
Je pense qu'il s'agit plus de ressenti. Face à la brise, si on est dans une zone qui descend, il est difficile d'en sortir car on a une vitesse sol faible. Ça marque bien les esprits car on est scotché et on plombe (finesse sol très basse). Inversement, vent de cul, la zone qui descend on la passe rapidement.
L'esprit humain est le plus mauvais capteur du monde!
Un parapente ne peut pas gagner de l'altitude dans la turbulence (en moyenne). C'est justes certaines ailes dégradent moins que d'autres. Avoir une aile rapide est clairement un facteur favorisant (moins de variation d'incidence pour la même perturbation).

Voilà, c'est exactement ça, et on voit particulièrement bien les différences de perf entre deux ailes "face au vent" (encore une fois, c'est une facilité de langage), d'où l'intérêt de faire des comparatifs dans cette direction. Dans l'autre, les différences mettraient évidemment beaucoup plus de temps déplacement projeté au sol avant d'être visibles (c'est pour ça qu'on voit des EN-B faire des 400km one-way au Brésil mais qu'on les voit beaucoup plus rarement faire des 300 FAI par chez nous).

Pas "plus de temps", non, là encore il s'agit de ta subjectivité concernant le temps, qui t'est suggéré plus long à cause du plus grand déplacement projeté au sol.

(Et non, cette fois-ci je ne vais pas lâcher ma prise tant que ce "marronier" ne sera pas correctement déraciné !)

[Man's]

 Bien sûr que si ça va prendre plus de temps. "Vent de face", on voit au bout de  quelques minutes quelle aile pénétre le mieux,  c'est juste évident !

Je suis curieux de voir comment tu vas me démontrer le contraire ?

[aerotibo]

Complétement d'accord avec Mans.

Je vole en B+ (aile au top de la catégorie), principalement en cross, et quasi-toujours avec des potes en C ou 2 lignes.

En transition, face au vent dans la turbulences, leurs ailes "coupent" bien mieux au travers pour avancer, sans perdre d'energie, alors que les ailes de catégorient inférieures buttent, on parfois du mal à pénetrer, perdent vitesse et altitude même avec un pilote qui optimise à l'accélérateur et aux arrières.

La même en thermique: quand il n'y a pas de vent, ras, par contre, en fond de vallée dans la brise ou dès qu'il y a plus de 10 kmh de vent, les cat. supérieures gardent leur énergie bien plus facilement dans le virage.

 Ceci est bien plus exacerbé vent de face, car on se retrouve dans les bagnards des thermiques, nuages, etc... et que le temps passé dans ces zones détruit l'altitude/la finesse sol.

[Guy67]

Voilà, c'est exactement ça, et on voit particulièrement bien les différences de perf entre deux ailes "face au vent" (encore une fois, c'est une facilité de langage), d'où l'intérêt de faire des comparatifs dans cette direction. Dans l'autre, les différences mettraient évidemment beaucoup plus de temps à être visibles (c'est pour ça qu'on voit des EN-B faire des 400km one-way au Brésil mais qu'on les voit beaucoup plus rarement faire des 300 FAI par chez nous).

Tu n'as pas entièrement tort, mais pour tes triangles FAI, il faut d'abords une volonté des pilotes, des connaissances de positionnements (air et géographique), une météo et somme toute ne pas se tromper...
Le matériel a évidemment son importance, et comme dit plus haut c'est sa capacité à moyenner qui est primordiale. La vitesse sur trajectoire (air) d'une voile, par exemple me semble un des critères de classification des voiles, pour laquelle les pilotes focalisent sans tenir compte de la polaire des vitesses de sa possible ondulation à chaque variation de la masse d'air même si on pense que l'on vient de gagner quelques mètres en altitude. Je ne cherche pas à convaincre, mais juste à ouvrir quelques chakras conceptuels.  
  

[Man's]

@Guy67 : tout celà ne me semble pas incohérent avec ce que je dis (que aerotibo a d'ailleurs très bien illustré, merci @aerotibo ! )

[airsinge]

aerotibo a des sensations tous azimuths sur l'adversité du vent, la difficulté de découpe de "l'air facial", les virages en "air comprimé", les "bagnards" dans un sens mais pas dans l'autre... :  

En transition, face au vent dans la turbulences, leurs ailes "coupent" bien mieux au travers pour avancer, sans perdre d'energie, alors que les ailes de catégorient inférieures buttent, on parfois du mal à pénetrer, perdent vitesse et altitude même avec un pilote qui optimise à l'accélérateur et aux arrières.

La même en thermique: quand il n'y a pas de vent, ras, par contre, en fond de vallée dans la brise ou dès qu'il y a plus de 10 kmh de vent, les cat. supérieures gardent leur énergie bien plus facilement dans le virage.

 Ceci est bien plus exacerbé vent de face, car on se retrouve dans les bagnards des thermiques, nuages, etc... et que le temps passé dans ces zones détruit l'altitude/la finesse sol.

Là c'est sûr que ce n'est plus la peine que j'essaie de décortiquer ce qui relève de la perception subjective ou pas, par référence au sol, implicite ou explicite, par mots creux auxquels on fait dire ce qu'on croit, différemment perçus selon chaque lecteur et ses mythes, des demi-mots évasifs qui signifient une chose ou son contraire...

Tout y est, plus moyen de démêler ce qui est écrit de ce qui est suggéré, cru, décidé, espéré... Le marronier va pouvoir prospérer, et certains aller jusqu'à se mettre en décrochage pour atténuer les effets néfastes du vilain vent de face...

Bon vent. Vive le cerf-volant sans fil !

[Guy67]

@Guy67 : tout celà ne me semble pas incohérent avec ce que je dis (que aerotibo a d'ailleurs très bien illustré, merci @aerotibo ! )

Chouette, ça me rassure je ne suis aussi incohérent que je paraît !
N'empêche, ce qui va se produire au niveau de l'aile dans un sens ou l'autre du flux d'air par rapport au sol sera identique ...  ce ne sera qu'une question d'amortissement naturel (conceptuel) des variations de l'incidence de l'aéronef.
(@) aerotibo
Souvent je m'étais questionné pourquoi je me faisais "bloquer" par rapport aux autres lors de vols où je me sentais largué. Une des raisons, c'est que l'on se forge un sentiment d'infériorité, une autre raison c'est que souvent à 50m près l'aérologie n'est pas la même et que notre esprit n'est plus objectif. Ensuite comme dit, c'est pas une histoire de sens du vent. Hop, à une prochaine  

[Man's]

N'empêche, ce qui va se produire au niveau de l'aile dans un sens ou l'autre du flux d'air par rapport au sol sera identique ...  ce ne sera qu'une question d'amortissement naturel (conceptuel) des variations de l'incidence de l'aéronef.

Donc on n'est toujours pas d'accord en fait. Sauf avec airsinge sur le fait que le marronnier a encore de beaux jours devant lui.

[airsinge]

Ce n'est quand-même pas une gloire formidable de faire perdurer ce marronnier dont tu commençais par te plaindre de la résistance !

Le sujet de la subjectivité de nos sensations et de son importance dans nos comportements (pilotage) m'intéresse, mais une fois qu'on l'a un peu découplé des propriétés de vol inhérentes à une aile !

Ça m'intéresserait par exemple de savoir si c'est notre expérience prépondérente de piétons qui ancre à ce point nos références au défilement du sol, au point de croire l'air "fléché" à toute altitude, et donc si les oiseaux qui passent le plus de temps en l'air et haut se dégagent mieux de cette fausse perception...