VNH : Et maintenant ???

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Salut à tous,

 La priorité absolue c'est de remettre les VNH en vol  et ce au plus tard pour le début de la saison 2012.  Sans Formule 1, il n'y a plus de Kart, sans AMERICA CUP, il n'y a plus d'optimiste... c'est pareil dans tous les sports.

- Dire que la FAI et le CIVL sont irresponsables et ont détruit le vol libre, ça amène à quoi ???

- Dire que la liberté c'est plus fort que tout et que l'on ne doit rien réglementer, est-on encore crédible avec un tel discours en 2011 ??

- Dire que les professionnels ne prêchent que pour leur paroisse, c'est ça avoir des œillères !

- Dire que la FFVL a pris une décision destinée uniquement à la protéger ??? Je veux mon neveu et je suis fier de cette décision protectrice à notre égard et à l'égard d'elle même. Je paye ma licence pour avoir des dirigeant qui prennent ces décisions. Je défie quiconque ici de dire qu'il aurait fait différemment en prenant le risque certain d'écoper de 5 ans de prison et de 45.000 € d'amende en cas d'accident !!

Soyons une force de proposition. Personne n'a la vérité absolue et nos avis doivent nous rassembler et pas nous opposer. Nous avons fortement été impactés par cette décision.  Comme dans toute situation post-traumatique, Nous avons passé le cap de l'abattement, puis de la colère, maintenant réfléchissons.


Bises

Jc (de Jean Christophe)in

[koala]

Dis toi bien que l'avis des pilotes n'a jamais été demandés pour prendre cette décision.
Je vois mal comment il viendrait le faire maintenant.
C'est encore une fois pas constructif, mais pour construire il faut d'abord se renseigner. C'est pas quand le château de carte s'écroule qu'il faut réfléchir. Des pilotes avaient parlés d'une norme EN E.
C'est peut être un début

[Hub]

Des pilotes avaient parlés d'une norme EN E.

Je ne sais pas combien coûte à un concepteur/fabricant une procédure d'homologation?
Est-ce supportable pour des voiles diffusées à quelques dizaines/centaines d'exemplaires?

[jojolethermik]

le vol libre c'est bien mais dans tous les sports il y a des règles, pour reprendre l'exemple du sport automobile, il n'y a que 22 pilotes qui roulent dans une formule 1 et non pas n'importe quel pilote, il y a peut être une raison, faisons pareil avec le parapente...adaptons le matériel et les pilotes à la compétition et ce sport sera magnifique...

[koala]

Tu as tout à fait raison. Laissons les protos aux top pilotes qui volent en coupe du monde et laissons les ailes de séries au pilotes de compétition.
Ca semblait plutôt bien marché depuis l'apparition de l'icepeak en 2006.

[Planbfr]

Edit: M'a trompé de fil 

[fabrice]

Des pilotes avaient parlés d'une norme EN E.

Je ne sais pas combien coûte à un concepteur/fabricant une procédure d'homologation?
Est-ce supportable pour des voiles diffusées à quelques dizaines/centaines d'exemplaires?

L'homologation est à double tranchant, une fois la voile homologuée, elle ne peut plus être modifiée, même si un problème est détecté.
Sans homologation, le constructeur peut améliorer son matériel continuellement.
Lors du dernier championnat du monde, je pense que certains constructeurs auraient modifier leur aile s'ils n'avaient pas été interdit par la règle des 2mois.

Donc oui pour une homologation de base au départ mais avec la possibilité d'apporter des améliorations continues en faveur d'un meilleur comportement

[fabrice]

L'objet de ce document se limite à agir sur un seul aspect, mais on pourrait aussi aborder la définition des manches, la formation des DE,..

Constat
En lisant des compte-rendus de travaux menés dans la sécurité des personnes ou sur les accidents (domaine des transport, du sport, industrie), il ressort comme constantes:

   1. le comportement des individus est majoritairement la cause principale
   2. l'individu "fonctionne" à risque constant, donc l'amélioration de la sécurité par des éléments passifs est compensée par une prise de risques accrue
   3. l'individu admet/tolère un taux d'accident et de morts par activité, bien entendu il est + affecté lorsque c'est un proche et va changer son comportement, au moins temporairement
   4. le matériel, hors défaillance, est pour très peu la cause des accidents.

D'une manière générale, les facteurs de progrès sont constitués par:
    * sécurisation de l'environnement (remplacement des intersections par des rond-points, dégagement dans les courbes en F1, moussebag- casque- parachute pour le parapente)
    * changement des comportements des individus

Hypothèse
Même si le parapentiste ou le compétiteur sont des êtres à part, on peut penser que leur comportement est très proche de celui des parachutistes, plongeurs ou montagnards. Or, pour tous ces derniers, les constats précédents s'appliquent aussi. On peut donc assumer raisonnablement qu'il en est de même pour nous parapentistes.

Vérification du point concernant le matériel, ici le parapente : il est admis dans notre milieu que les ailes sont beaucoup plus sûres que celles d'il y a 15-20 ans, et pourtant nous avons toujours à peu près le même nombre de morts par année. Peut-être que nous volons +, mais nous sommes mieux formés, mieux informés et le niveau des voiles utilisées aujourd'hui est plutôt du EN-B ou C alors que dans les temps héroïques  les voiles compets ou perfo dominaient chez les volants actifs.(point 2 des constats)

Quoi faire?
Compte-tenu de cela, je ne crois pas que le simple fait de voler avec des parapentes + sûrs changera globalement la donne, notamment en compétition où les pilotes auront encore + de raison de prendre plus de risques.
Il me semble plus bénéfique  d'agir sur le comportement du sportif en  l'incitant à voler de manière plus sûre. Si cela fonctionne le gain attendu sera bien plus important puisque  l'action porte sur le facteur prédominant des accidents.

Comment faire?
On ne peut pas pénaliser un pilote qui jetterait le secours car cela l'inciterait à retarder son usage.
Mais si, pour un incident de vol (autre qu'une petite fermeture), nous recevions une pénalité, alors nous aurions à résoudre au mieux ce compromis : comment aller le + vite sans incident afin de ne pas perdre l'avantage acquis?

Des seuils m'apparaissent nécessaires et seront à définir et à affiner, par exemple pour un vrac faisant perdre 50 ou 100m, le pilote pourrait être considéré posé à l'endroit du vrac. Du coup, il serait libéré de la pression du résultat qui peut retarder le jeté du secours.
Il y a des points particuliers qui nécessiteront d'être tranché : sortir une cravate se fait parfois + facilement par un petit décro,...
mais des cas comme la rentrée au goal seront assez faciles à évaluer. De plus, les témoignages des pilotes aux alentours pourront être utilisés. En dernier recours, un raisonnable doute profitera au pilote pour éviter les faux-positifs.

Les constructeurs auront donc intérêt à faire des ailes qui sortent facilement des incidents de vol.

Solution technique
La détection des incidents les + sérieux peut se faire sur les traces GPS (trace + altitude).  Tous ne seront pas détectés, mais je ne crois pas nécessaire d'ajouter des éléments complexes comme des accéléromètres; il s'agit de créer un élément dissuasif et incitatif.

Expérimentation
Il faudrait profiter de la fin de saison pour faire les premiers expérimentations : la détection serait manuelle dans un premier temps.
Il faut définir et introduire les pénalités dans le règlement, et lever les interdictions des VNH. Pour limiter les risques durant cette phase, les pénalités devraient être dissuasives.

Conclusion - Perspective
Ce système m'apparait comme vertueux, les règles incitent les pilotes à choisir un matériel adapté à leur niveau, et encourage les constructeurs à faire un matériel sortant facilement des incidents.
Cette solution concerne toutes les voiles (homologuées ou non), et donc agit sur tous les pilotes d'une compétition.(les pilotes utilisant des voiles homologuées se "plantent" aussi)

Ces règles pourraient être vue comme incitative à la prudence, peut-être une réponse aux responsabilités pénales et juridiques. Probablement + efficace qu'une norme EN-E puisque cette solution apparait être intemporelle.

Limite et avantage d'une homologation EN-E (compétition)
Une fois qu'un parapente est homologué, le constructeur ne peut plus modifier les parapentes même en cas de problème, à moins de payer une nouvelle certification. Donc un type de voiles, en diffusion restreinte, ne bénéficiera rarement des évolutions.
En contre-partie, l'homologation garantie un niveau minimum... qui n'évoluera plus.


Remarque: Il faudrait mieux un système à bonus qu'au lieu de pénalité, on préfère un dessert supplémentaire au fouet. Si vous avez une idée, faites-moi le savoir.

[Gilles]

QQ idées....
- Pour voler en VNH ou EN E en compet, est-ce que c'est judicieux de dire qu'il faut avoir fait auparavant deux ans de compet en EN A à D ?
- Faut-il bloquer l'allongement de voile de compet ? à 7 ?
- Pour éviter des vracs près du sol est-ce interressant de dire que sur un parcours il y a des point bas qui sont équivalents à un posé > manche finie ?
- Le goal peut-il etre une ligne à franchir avec une altitude mini genre 100 M/sol
- Dans les B, les pilotes dans le top 100 avec des VNH / EN E peuvent-ils avoir un parcours différents ou une fenêtre de départ décallée

[Benoit 2R]

Les VNH n'ont été interdites qu'en compétition, ça n'en reste pas moins de très bonnes ailes hors compet'.
A vous lire, on pourrait presque croire qu'on n'ait plus le droit de voler avec.

Ceci dit ça reste aberrant de savoir qu'un pilote lambda puisse voler avec pour son vol du dimanche alors que le top compétiteur, lui, n'a plus le droit de l'utiliser en championnat du monde 

Rossi, prête-moi ta moto, trop dangereux pour toi 

[fabrice]

Gilles,

il serait bon de préciser quel problème est sensé corriger chaque idée pour vérifier pleur pertinence.
Je vais quand même les critiquer.

- Pour voler en VNH ou EN E en compet, est-ce que c'est judicieux de dire qu'il faut avoir fait auparavant deux ans de compet en EN A à D ?
Non... car 2 ans ne veut rien dire! Certains arrivent à la compet avec une expérience bien fournie, volent en gun depuis 5ans... d'autres n'auront jamais le niveau pour voler en EN-C et volent en EN-D !
La F1 et l'ensemble des sports mécaniques sont désormais pour une progression rapide, dès qu'un niveau est à peu près maîtrisé, le pilote passe au stade suivant.

- Faut-il bloquer l'allongement de voile de compet ? à 7 ?

Les constructeurs utiliseront alors des profils + chauds, dévrilleront + les bouts d'ailes,... il faut mieux les laisser trouver le meilleur compromis.


- Pour éviter des vracs près du sol est-ce interressant de dire que sur un parcours il y a des point bas qui sont équivalents à un posé > manche finie ?

S'ils sont déjà bas là où il faut pas... faut peut-être mieux qu'ils ressortent du "merdier". Non?
Très difficile à mettre en oeuvre!

- Le goal peut-il etre une ligne à franchir avec une altitude mini genre 100 M/sol

On peut certainement faire mieux sans le problème de la mesure d'altitude très délicate. Avec un final entre 2 balises en vallée, donc sans ascendance normalement et le système d'arrêt des points des temps. Au besoin l'arrivée se fait dans un couloir sensé être sans ascendance arrêt des points à 2 km... donc il faut 150m mini vent de cul pour faire la ligne.

On peut aussi donner un bonus en point ( plutôt en temps) proportionnel à la hauteur d'arrivée, qui n'encourage pas à partit bas pour faire le but.


- Dans les B, les pilotes dans le top 100 avec des VNH / EN E peuvent-ils avoir un parcours différents ou une fenêtre de départ décallée

La majorité des compets ont moins de 50 pilotes, ... et il n'y a rien qui prouve que cela va apporter + de sécurité.

[piwaille]

Remarque: Il faudrait mieux un système à bonus qu'au lieu de pénalité, on préfère un dessert supplémentaire au fouet. Si vous avez une idée, faites-moi le savoir.

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Après on peut essayer d'étalonner ces coeff de façon +/- scientifique en prenant 4 compétiteurs de niveaux +/- équivalents ... tu le fais courrirs respectivement sous une EN A, B, C, D et "E" pour voir combien ils feraient de points puis après tu applique le coef pour rattraper les pts

tu peux même même dépasser avec un tit bonus pour avoir le courage de voler en basse catégorie ... mais je trouve ça aurait des effets pervers (comme on a connu l'effet pervers de courir en B avec un bon niveau de A).

Après ...est-ce que la compet c'est uniquement une histoire de pilote ou bien est-ce aussi la capacité à dompter des monstres de puissance ? auquel cas, il faut accepter que certains y laissent des plumes

[marc]

Remarque: Il faudrait mieux un système à bonus qu'au lieu de pénalité, on préfère un dessert supplémentaire au fouet. Si vous avez une idée, faites-moi le savoir.

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Wow, et dire qu'on a fait ça dans notre challenge intra-club (dont tu fais partie d'ailleurs  ). Si on veut être "à la page", il nous reste juste à exclure les VNH 

[piwaille]

Remarque: Il faudrait mieux un système à bonus qu'au lieu de pénalité, on préfère un dessert supplémentaire au fouet. Si vous avez une idée, faites-moi le savoir.

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Wow, et dire qu'on a fait ça dans notre challenge intra-club (dont tu fais partie d'ailleurs  ). Si on veut être "à la page", il nous reste juste à exclure les VNH 

mouaip ...mais comme je ne vole plus , mais en VNH ... c'est pour cela que je participe pô
c'est dommage paske rien que le nom des épreuves, ça donne vraiment envie de faire un score

[poldof]

La priorité absolue c'est de remettre les VNH en vol  et ce au plus tard pour le début de la saison 2012.  Sans Formule 1, il n'y a plus de Kart, sans AMERICA CUP, il n'y a plus d'optimiste... c'est pareil dans tous les sports.

Ne crois-tu pas que tu éxagère un peu là?
Même si les VNH ne revenaient jamais en compèt (ce qui n'est pas mon souhait), ça ne mettrait pas fin au parapente.
Si pour de nombreuses raisons les F1 devaient disparaitre (ça me gènerait moins que la disparition des VNH), il y aurait encore des voitures.

[fabrice]

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Quel intérêt?

Si c'est pour voler à performance équivalente, alors il faut faire:

les gros en EN-B
les moyens EN-C
les petits en EN-D
et les tous petit(e)s en VNH, vu qu'il y peu de choix en VH !

[PiRK]

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Quel intérêt?

Permettre à ceux qui veulent faire de la compète sans se mettre sous des ailes qui ne pardonnent pas de le faire sans être pénalisé par les perfs moins bonnes. Et encourager les gens à rester sous des EN-A, B ou C. Ca a du sens si on considère qu'une EN A est plus safe qu'une VNH.

[Van Hurlu]

Vous devriez cloner un pilote (prendre un bon tant qu'a faire)
et donner à chacun des clones une aile différente
comme ça on pourrai faire un championnat constructeur qui serai intéressant
 

[flaille]

Ca a du sens si on considère qu'une EN A est plus safe qu'une VNH.

Ca me rappelle que j'ai remis les pieds sous une EN-B récemment (atis2), j'ai presque pris autant de fermetures en un vol qu'en un an avec ma voile habituelle    impossible de comprendre ce qu'elle me disait. Je suis allé posé en vitesse et me suis juré de ne jamais remettre les fesses dessous.

[frigorifix]

un peu pareil, j'ai revolé avec ma vieille rush il y a quelques temps et c'était vraiment désagréable ! Tellement que j'ai préféré aller poser plutôt que de continuer faire n'importe quoi et surtout à ne prendre aucun plaisir !

[fabrice]

Permettre à ceux qui veulent faire de la compète sans se mettre sous des ailes qui ne pardonnent pas de le faire sans être pénalisé par les perfs moins bonnes. Et encourager les gens à rester sous des EN-A, B ou C. Ca a du sens si on considère qu'une EN A est plus safe qu'une VNH.

Malheureusement, il faut être réaliste : si un pilote ne peut pas voler en EN-D ou à la rigueur en EN-C, cela signifie qu'il n'a vraiment pas assez d'expérience de vols, donc il ne  doit pas aller en compet pour "jouer la gagne" mais pour apprendre et avoir du bon temps en volant avec d'autres. Dans ce cas son handicap "matériel" n'est qu'accessoire.

[Paragliding old bag]

La compète fait progresser le matériel et élève le niveau des compétiteurs, c'est une évidence.
Les réglementations qui prétendent limiter les performances n'ont pas beaucoup de sens, parce que très vite les nouveaux engins seront plus performants que les anciens qui ont été interdits.
On a vu ça dans tous les sports, pourquoi en serait-il autrement du parapente ?

Quelle que soit la voile, les meilleurs à l'arrivée seront ceux qui volent le mieux et optimisent les prises de risque. On peut organiser des compètes avec des voiles EN A, je parie qu'il y aura des lascars qui réussiront à poudrer tous les autres en exposant un peu plus la viande.

Mon copain Bertrand, que j'ai assisté dans l'Airtour, avait emprunté une R10 un peu rincée (ex-Seïko) et il a eu sa R11 avec beaucoup de retard. Privé de compète 3 jours plus tard, il l'a revendue à son frangin, qui fait du cross avec. Il était à pied avant, il est encore à pied et il vole avec ce qu'on lui prête.
C'est assez con, non ?

Salut et fraternité.

[frigorifix]

C'est assez con, non ?

Pas pour son frangin qui se fait plaisir en cross 

[ppa]

 Ce qui est dommage, c'est que contrairement à ce qu'avançaient les intégristes qui ne connaissaient même pas les voiles de compet, ça s'était pas mal calmé par rapport au passé. A ce que décrivait Gibus, déjà des efforts étaient en cours pour les comportements irréversibles par des vidéos. Je pense qu'une homologation (sûrement différente des autres) sera maintenant nécessaire mais ça serait quand même dommage de se priver de voler sous ces belles machines (enfin peut-être pas toutes )

[Rotopunch]

S'lut,

A mon avis vous vous tromper de combat. Le but est bien d'améliorer la securité et non d'arreter une catégorie de voile ou la competiton.

J'aime bein toute les comparaisons qui sont faite avec la F1, l'America Cup...Tout a ete fait d'un point de vu reglementaire pour ne pas avoir de mort dans ces sports. La FAI fait tout pour limiter la progression des F1 et améliorer la secu. Et ca marche, il n'y a plus beaucoup des morts en F1, pourtant ils se mettent regulierement des grosses boites...Et oui c'est pareil dans tout les sports, tout le monde essaye d'augmenter la seccurité.

Ce que je vois a travers ce forum c'est que tout le monde semble d'accord pour dire que la phase dangereuse c'est en cas de manque d'altitude. Si tout le monde est d'accord pour faire des balises ou des parcours qui augmenteront cette altitude moyenne de vol, les risques seraient grandement diminués. Le nombre d'accident baisserait et tout rentrerai dans l'ordre...Personnne ne vient vous questionner quand tout se passe bien...

Après l'homologation des voiles peut se faire d'une facon allégé pour permettre a la fois de résoudre des problemes de couverture et a la fois diminuer le risque pour les pilotes de se retrouver avec une voile vicieuse. Une homologation complete de voile est très chere car il faut passer toutes les tailles, les differents PTV et il y a des phases qui ne sont pas interessante en compete (les decos par exemple).
Il suffirait peut etre de passer une seule voile (la M par exemple) avec un seul PTV donné et faire seulement les manoeuvres de retour au vol.
genre
-Asym acceler a fond,
-Frontale accelere a fond,
-Parachutale trim a fond,

Et on pourrait faire ca par une autodeclaration avec video a l'appuis.

Le probleme des accidents dans le parapente (competition ou amateur) il existe, si personne ne veut le regler en interne, il ne faudra pas s'etonner qu'ils soient reglé par des externes...

Nono