un ras le bol !

[eddie11]

voila, je ne désire pas faire de polémique où quoi que se soit d'autres, simplement nos vols de plaine ne seront plus déclaré a la cfd, et je dis clairement que maintenant les tma chez nous on respectera comme on le peut mais si ca monte trop on ne fera plus d'oreilles +accelo ect....

nos vols sont sistématiquement supprimé pour des infractions au tma minimes, là ou d'autres a coté font péter les plafs comme des dingue(2300m entre albi et castres!)s et sont accepter, je veux bien sous couvert d'exmple me faire supprimer mon 143km parce que j'ai pas des bout de traces gps a la fin(bien que j'en ai pas mal et meme a la fin), je veux bien 104km du vissou aussi, mais ca commence a vraiment me les briser!

a coté de ca, on m'accepte l'an passé un 78km où je mors la ctr de carcassonne(ce n'est pas du tout voulu!) , on m'accepter un vol que j'ai mis ,pour voir la réaction des validateurs, ou je suis 300m dans une tma a argeliers!

c'est quoi le soucy? les gros vols de plaine nous seront toujours supprimé?? ca gène certaines personnes??ca sert a rien alors de déclarer...

je vais faire ma demande pour etre validateur a la cfd, ca m'aidera 

bref j'ai les nerf c'est clair!

j'attens de voir s'il me refuse mon 111km de bouquet, serieux vives les alpes, les traces sont validé les deux jours qui arrivent!
meme des fois le soir meme!
lundi je monte avec les pots!
et au passage un vol sans traces gps de 50km ou je peux dire sur l'honneur que je respecte la zone ctr et tma de carcassonne est bien supprimé, alors les certification sur l'honneur ne vont plus pour certain mais sont ok pour d'autres.


juste un gro:MERDE!


eddie légerement énervé!!!!!!!!!!!!!

[NicoCantalou]

C'est vrai que les validations de vol sont un peu bizarres parfois.
J'ai déjà vu valider des vols qui bouffaient des TMA.
Chez nous on respecte sérieusement les plafonds et autres zones R et RTBA, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Malgré de grosses polémiques en Auvergne l'année passée, ça repart en live de nouveau cette année...
Je trouve hallucinant qu'il n'y ai pas plus de sérieux de ce côté là.

[Parapente Samoens]

voila, je ne désire pas faire de polémique où quoi que se soit d'autres, simplement nos vols de plaine ne seront plus déclaré a la cfd, et je dis clairement que maintenant les tma chez nous on respectera comme on le peut mais si ca monte trop on ne fera plus d'oreilles +accelo ect..

nos vols sont sistématiquement supprimé pour des infractions au tma minimes....

Une réaction à chaud n'est jamais une bonne solution sur un forum. 

Ce qui me gène dans ton post est que tu ne conteste pas que les vols annulés étaient illégaux. Une infraction aux règles de l'air même minime doit invalidé le vol, c'est la règle de la CFD. Une tolérance même minime entrainerait des abus et des inégalités (pourquoi tolérer 100 mètres et pas 200 ?).

Que certains vols soient passés au travers du contrôle est une autre chose, surement due à une erreur du validateur (ou de son logiciel de contrôle ?). Personnellement, c'est la seule chose que je reprocherai à la CFD, ils auraient du invalider strictement tous les vols ne respectant pas les règles.

Si tu souhaite déclarer tes vols à la CFD tu respecte STRICTEMENT les règles. Si cela te gonfle, vole à ton idée en "mordant" dans les zones à tes risques et périls et ne déclare rien.

Le passage sur la prétendue ségrégation anti plaineux est juste comique. 

[levautour]

Il y a aussi un gros problème avec les RTBA..... certains ne se renseignent jamais sur les heures et les jours d'activation et postent des vols qui sont validé (il est clair que la vérification à postériori est en pratique quasi-impossible) et d'autres qui se renseignent ne volent pas et sont lésés... de plus mordre de 100m dans une TMA représente un risque minuscule alors que se trouver au ras du sol face à un mirage est bien moins cool......................

[jeanmichelf]

Salut,
J'apporterai juste un commentaire. Je comprends tes remarques Eddie et je comprends que ca enerve.
En meme temps, les gens qui font ca sont benevoles et prennent ca sur leur temps perso. Et je peux te dire que y'en a du boulot , tu dois t'en douter. Donc ces gens là prennent sur leur temps perso pour nous permettre, à nous, des centaines de pilote, de nous organiser une compet amicale tout les ans.
Alors , tu vas me dire, c'est pas parce que tu es benevole qu'il faut mal faire ton travail et dans ce cas , il vaut mieux laisser ta place à un autre. Le probleme, c'est que je pense pas qu'il y ai grand monde qui se bouscule au balcon pour faire ca (je dis 'je pense'  mais en fait 'j'en suis sure').
Alors, soit on accepte cette frustration de se faire 'refuser' son vol ... soit on arrete de jouer à la CFD. C'est le probléme des regles qui sont basés sur le travail benevole.
Mais là où je relativise, c'est que si c'était des 'pro', je suis sure que ce type de prb existerait qd meme ,malheureusement ! Et là , ca foutrait vrt les boules !!

C'est mon point de vue. Il vaut ce qu'il vaut ...

A+

Jean Michel

[Julien]

Mais de là à faire des erreurs comme j'en subie une en ce moment...

Vol refusé à cause de la rentrée soit disant dans la TMA7 de Bâle avec un plaf de 2350m max.

Or après vérifications cette TMA est FL115 - FL145 : 3500m - 4400m.
Cherchez l'erreur?

Ils ont que des cartes en 2D ou quoi?
Aller courage à eux! c'est vrai que ça doit pas être facile mais bon, on peut être bénévole et faire le travail sérieusement

[nvloli]

après avoir discuté avec Yves Bernard, bénévole dans l'équipe CFD, il encourage à donner un maximum d'informations en commentaire. Si on essaye de prévoir d'ou peuvent venir les problèmes, on se donne plus de chances de se faire valider notre trace.

[Julien]

Justement c'est lui qui m'a invalider mon vol. Mais j'estime que quand il y a la trace GPS, en infos ben on peut pas faire mieux

[cawotte]

Justement c'est lui qui m'a invalider mon vol. Mais j'estime que quand il y a la trace GPS, en infos ben on peut pas faire mieux

après avoir discuté avec Yves Bernard, bénévole dans l'équipe CFD, il encourage à donner un maximum d'informations en commentaire. Si on essaye de prévoir d'ou peuvent venir les problèmes, on se donne plus de chances de se faire valider notre trace.

bin tu peu toujours lui donner les zones ou tu passe,bordure de TMA ZIT ou autre,ca lui facilite le travail ca te prend 20secondes d'écrire le commentaire et du coup au bout de 12h de lecture de trace GPS il est un peu moins grognon alors qu'il n'a pas pu voler(surtout qu'il s'occupe des alpes du nord et qu'en ce moment ca y vol un peu)

il y a un peu d'outil sur le net qui permettent de prévoir ses vols et voir les zone de vol autorisé,c'est a nous de regarder si il y a des NOTAM ou autre dans nos regions et sur nos plans de vol.

ps:il n'y a que 5 validateur CFD et ce sont tous des bénévoles.
ps2:la discution par mail marche bien avec les validateurs et ca éclaircie bcp de chose
ps3: je ne ferai pas le moralisateur la dessus il m'est deja arriver de prendre 20m en trop ou de passer 50m trop bas comme tous le monde

[Julien]

Oui oui j'ai bien compris, donner des infos effectivement sur son vol est un plus.

Par contre, j'aimerais savoir quels moyens ils mettent en oeuvre pour vérifier les zones aériennes. A-t-il eu des infos obsolètes?

Car sur toutes les cartes du net et google earth, la TMA est la même partout. Donc peut être que certains valideurs ont des sources d'infos fausses qu'il faudrait réviser. Et comme ça tout le monde est content.
Car c'est bizarre qu'il y ai autant de différence: 2300 et TMA à 3500. Je ne doute pas de la bonne fois de Yves et du travail qu'il doit avoir!

[akira]

Je comprends pas. Ils font les validations a la main ? 
sinon ca doit pas etre bien complique de :
- faire un code pour la validation de traces
- mettre ce code en ligne
- mettre toutes les infos de TMA et zones aeriennes en ligne sur le site de la CFD.

De cette maniere toute validation GPS seraient automatique et on aurait en permanence les cartes utilisees pour les validation.

[marc]

d'un point de vue technique, on sait faire. C'est plus le temps de développer ça qui pose problème... J'ai commencé à regarder les sources d'information pour les zone réglementées, faut que je regarde l'import dans une bdd puis enfin, la vérification de la validité d'une trace donnée. Dans les bdd géolocalisées, y'a les primitives nécessaires (exemple dans spatialite).

... /geek.

[Julien]

... /geek.

Heu oui!

[BenHoit]

Moi ce qui me gène le plus, c'est que pas mal de pilotes regardent les traces CFD pour imaginer ce qu'ils peuvent faire et donc s'il y a des erreurs dans les validations (des vols validés qui ne devraient pas l'être par exemple  ), les suivants vont s'appuyer dessus et reproduire l'erreur ...
Donc bénévoles OK mais je pense que la fédé prend un peu le truc à la légère ....

[akira]

d'un point de vue technique, on sait faire. C'est plus le temps de développer ça qui pose problème...

Oui j'imagine ...

J'ai commencé à regarder les sources d'information pour les zone réglementées, faut que je regarde l'import dans une bdd puis enfin, la vérification de la validité d'une trace donnée. Dans les bdd géolocalisées, y'a les primitives nécessaires (exemple dans spatialite).
... /geek.

Un truc important serait probablement de mettre en ligne publiquement les cartes utilisees (toutes les cartes) pour la validation.

Je vois que tu commences a t'interesser a la CFD ... normal apres ton joli vol     

[surfair]

Je comprends pas. Ils font les validations a la main ? 
sinon ca doit pas etre bien complique de :
- faire un code pour la validation de traces
- mettre ce code en ligne
- mettre toutes les infos de TMA et zones aeriennes en ligne sur le site de la CFD.

De cette maniere toute validation GPS seraient automatique et on aurait en permanence les cartes utilisees pour les validation.

Vous voyez bien qu'on a besoin d'un outil d'assistance au vol en clair qu'on puisse inclure dans un GPS supportant la cartographie.
Car si on peut valider automatiquement les traces GPS, ça veut dire qu'on doit pouvoir facilement gérer le vol en direct avec les infos en clair sur son GPS.

Oui faut développer (on en a déjà discuté) et faut un budget fédéral pour payer un développeur.
Ensuite, tu veux participer à la CFD ? OK, il te faut un GPS supportant la cartographie et l'outil fédéral. Tu voles avec et il te signale au fur et à mesure à l'écran + alarme sonore les zones interdites avec altitudes en mètres et il applique les tolérances définies par la CFD pour tenir compte des marges d'erreurs des instruments.
Dès que t'es posé tu sais si ta trace elle est valide ou pas. Si elle ne l'est pas, même pas besoin de la déposer.
Validation finale par intervenant humain qui n'a plus grand chose comme boulot à faire...

[eddie11]

je ne mets pas en cause le boulot génial des validateur, c'est bénévole et du travail en perspective, mais juste ou comme dis parapente samoens, meme 1m et hop éliminé, ou alors la tolérence pour tous pareil, mais bon fini les prise de tete avecla cfd pour moi, je ne déclarerais que les gros vols et encore. en fait on vole pour nous, ca peut aider les autres de voir des belles traces, moi le premiers j'adore voir les traces dans les alpes et ailleurs voir ou sont passé les mecs.

aprés je conteste pas, on mort légérement ok il annule mais qu'ils annulent quasie tout les vol alors, meme des miens, or le soucy c'est qu'il m'accepte un vol (pour parler que de moi!) qui est pas en régle et l'autre ou on chatouille a peine et ou ca se voit que l'on monte en ligne droite on se le fais supprimer, on respecte(avec les collegues) comme il faut, ce qui nous ammene aussi a faire des point bien bas, ect... et on est pas les seul a se faire chier avec les zones.et pourtant on respecte, on donne l'exemple, on explique au pot, moi le premier, il y a pas longtemp je m'en foutais, je crossais pas bien, mais maintenant que des nouveaux horizons s'ouvres a nous on regarde loin loin loin et les zones avec!

puis juste un truc y parait que les gps sont precis a 50m environ... on mange pas de 300m là!


bon enfin sur ce lundi mardi mercredi ca vole bien.ca redonnera le sourrire

[air]

Vous voyez bien qu'on a besoin d'un outil d'assistance au vol en clair qu'on puisse inclure dans un GPS supportant la cartographie.
Car si on peut valider automatiquement les traces GPS, ça veut dire qu'on doit pouvoir facilement gérer le vol en direct avec les infos en clair sur son GPS.

Oui faut développer (on en a déjà discuté) et faut un budget fédéral pour payer un développeur.
Ensuite, tu veux participer à la CFD ? OK, il te faut un GPS supportant la cartographie et l'outil fédéral. Tu voles avec et il te signale au fur et à mesure à l'écran + alarme sonore les zones interdites avec altitudes en mètres

je connais pas bien les fonctions de gps genre garmin ou encore les modèles spécifiques pour le vol (genre 6030 ou flytec nav), mais je croyais que ces trucs incluaient une carto ? Un carto, on charge bien (à peu près ce que l'on veut), incluant la carto aérienne des espaces et zones ? mais si c'est pas le cas ils font quoi ces bazars à part te montrer la direction de la prochaine balise ???
++

[surfair]

On a déjà abordé le sujet
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html
A lire pour suivre la problématique... si on admet qu'il faut s'adresser à tout le monde et pas seulement à des ingénieurs en informatique.

[eddie11]

Vous voyez bien qu'on a besoin d'un outil d'assistance au vol en clair qu'on puisse inclure dans un GPS supportant la cartographie.
Car si on peut valider automatiquement les traces GPS, ça veut dire qu'on doit pouvoir facilement gérer le vol en direct avec les infos en clair sur son GPS.

Oui faut développer (on en a déjà discuté) et faut un budget fédéral pour payer un développeur.
Ensuite, tu veux participer à la CFD ? OK, il te faut un GPS supportant la cartographie et l'outil fédéral. Tu voles avec et il te signale au fur et à mesure à l'écran + alarme sonore les zones interdites avec altitudes en mètres

je connais pas bien les fonctions de gps genre garmin ou encore les modèles spécifiques pour le vol (genre 6030 ou flytec nav), mais je croyais que ces trucs incluaient une carto ? Un carto, on charge bien (à peu près ce que l'on veut), incluant la carto aérienne des espaces et zones ? mais si c'est pas le cas ils font quoi ces bazars à part te montrer la direction de la prochaine balise ???
++

j'ai un mlr, mais meme avec le pot qui a un gps en plus equipé des cartes, quand ca fais que monter c'esst pas voulu, enfin bref, bon vol

[luc armant]

Les validateurs CFD sont 5 pour des milliers de vol.
Ils s'aident de SeeYou avec carto des zones aeriennes pour vérifier les infractions. Ce n'est pas du tout automatique car beaucoup de choses sont variables comme les activations périodiques de zones par exemple. Ou comme les petits malins qui coupent leurs traces gps aux endroit stratégiques. C'est pourquoi c'est toujours bien d'expliquer les choses en commentaires de son vol en cas de passages dans des zones non activées, ou autre.

Pour avoir bossé à la validation il y a quelques années, je peux vous dire que c'est vraiment un gros travail. Et je peux vous dire que les validateurs actuels font ça avec le plus grand sérieux.

Les vols dans les Alpes sont souvent beaucoup plus faciles à valider simplement parceque les zones aériennes y sont très simple et très connues, donc le validateur peut cocher les vols très rapidement. Les vols en plaine sont une autre paire de manche.

Bons vols

A+
Luc

ps: déjà 250km en AR la semaine dernière par Thomas Puthod !!  moi, je pari sur lui pour la CFD 2010.

[surfair]

Ceci dit ça n'explique pas le mécontentement majeur d'Eddie qui porte sur les différences de traitement entre les vols (il avance que les règles ne sont pas appliquées de la même manière pour tous).
On comprend en tout cas que la plaine est plus compliquée et donc plus longue à valider et que le plus facile c'est pour les Alpes. Comme d'habitude d'ailleurs dans tous les domaines du vol libre ; il va falloir appliquer un "impôt facilité" aux Alpins...

Si on veut bien s'attarder un peu sur la teneur des messages on peut voir des choses intéressantes sur nos travers français.
Un premier travers culturel qui consiste à pousser un gros coup de gueule (parfois salutaire, je n'ai rien contre), pas toujours justifié. Cela dénote souvent que les participants à une structure s'en sentent exclus, qu'ils ne se la sont pas appropriée.
Les réponses qui y sont traditionnellement apportées sont aussi d'autres travers français qui m'agacent bien :
- "C'est un gros boulot et on est peu nombreux donc faut pas être exigeant, circulez y'a rien à voir"
- "C'est un travail bénévole, donc on fait ce qu'on veut, faut pas nous critiquer".
Rajoutons un dernier travers qui fait beaucoup de mal, l'opacité et l'absence de communication.
On retrouve là toutes les limites du bénévolat. Ces limites sont à mon avis qu'une énergie énorme est dépensée par les bénévoles et qu'au bout du compte les choses sont mal faites ou du moins insatisfaisantes pour le public. Enfin du moins si on a le droit de parler des choses qui vont mal et de demander des améliorations.

Car j'entends de plus en plus d'insatisfactions sur des vols litigieux. Évidemment il faut tenir compte de la croissance forte du nombre de déclarations qui entraine fatalement plus de difficultés et de litiges...
Mais les erreurs sont certainement imputables en partie aux pilotes et pour une autre partie à la CFD.

Quelques mesures devraient pouvoir améliorer les choses.
- Des règles claires, appliquées strictement et sans exception.
- Une tolérance connue qui prenne en compte la marge d'erreur des instruments et pas plus.
- Un recensement des litiges passés, accessible aux participants et qui définisse avec certitude l'attitude à adopter (espace aérien temporairement déclassé, accord préalable de régulateur du trafic, etc).
- Le développement sur fonds fédéraux des outils informatiques utiles, propres à simplifier autant que possible la gestion des vols, aussi bien à destination des pilotes que des validateurs.
- Une personne s'occupant de la communication ayant pour tache de faire connaitre la CFD, son fonctionnement et ses contraintes et faisant office de médiateur.
- L'abandon du bénévolat pur et dur.
Augmentation du nombre de validateurs, formation spécifique gratuite et défraiements motivants. Un bénévole peut être défrayé, donc si le boulot de validateur est conséquent il doit comporter un juste retour (plein de possibilités : tickets restaurant, lots de sponsors, formations fédérales gratuites, invitations tous frais payés sur des manifestations, et toutes autres choses à imaginer).
- L'augmentation des budgets.
Développer les partenariats avec les acteurs économiques du vol libre (il doit être possible de trouver d'autres sponsors pour la CFD). Accroitre l'effort fédéral au vu de la popularité de la formule.
Demander aux pilotes une inscription annuelle avec participation financière (par exemple 30 €).

Voilà quelques idées en vrac. Si les crossmen en ont d'autres, ce serait bien qu'ils les expriment car les choses doivent avancer.

[piwaille]

Ceci dit ça n'explique pas le mécontentement majeur d'Eddie qui porte sur les différences de traitement entre les vols (il avance que les règles ne sont pas appliquées de la même manière pour tous).
On comprend en tout cas que la plaine est plus compliquée et donc plus longue à valider et que le plus facile c'est pour les Alpes. Comme d'habitude d'ailleurs dans tous les domaines du vol libre ; il va falloir appliquer un "impôt facilité" aux Alpins...

Je connais nombre de bons crosseurs zAlpins qui ont finis de déclarer leurs vols à la CFD pour cause de (sentiment de) traitement aléatoires, partials etc ..

Pour le reste, je suis à la fois d'accord avec les observations et mitigés sur les solutions. notamment les 30€ de participation annuel vont, je pense, lever une armée boucliers... cela va fire fuir tous les gentleman flyers qui courent pour le fun et déclarent sans aucun objectif de compétition.
Ceci dit, la situation est belle est bien l'inverse : j'ai l'impression qu'on arrive à une saturation qui fait fuir tous les candidats qui ont un réel potentiel sportif. Des champions d'il y a quelques années ne restent qu'une poignée de "copains" et le gentleman pour peu qu'ils déclarent moins de 100 patates.

Ps: j'ai fait un tit sondage pour voir : http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/la-cfd-t14323.0.html

[surfair]

je suis à la fois d'accord avec les observations et mitigés sur les solutions. notamment les 30€ de participation annuel vont, je pense, lever une armée boucliers... cela va fire fuir tous les gentleman flyers qui courent pour le fun et déclarent sans aucun objectif de compétition.

Oui, évidemment je m'attendais à cette objection !
Bon, je te la fais à 20 € alors...
Le truc c'est que si on veut quelque chose de sérieux, on ne peut pas demander des efforts importants sans contrepartie. Le bénévole il fait des choses par conviction ; mais si après on le critique et qu'on lui demande un vrai boulot d'amélioration, il ne souscrira pas à la pénibilité sans en retirer quelque chose. Donc il faut des défraiements, donc il faut des budgets.
Si on veut dépasser le stade du bricolage, il faut que les participants conçoivent que cela a un coût et payent, même modiquement, pour le service rendu. Et ceux qui payent vont être plus attentifs aux règles et vont mieux préparer leurs vols.
Et en plus ils sauront qu'ils profitent de traces et de récits irréprochables.

[luc armant]

A mon avis,
le mécontentement d'Eddie vient du fait que le travail se fait en manuel par des humains qui essaient de faire de leur mieux avec leurs moyens (C'est comme au foot avec les arbitres !). Que les validateurs soient bénévoles ou non ne changera rien à cet état de fait, à mon avis.
Si un bon informaticien nous sort un robot validateur qui fait le boulot tout seul avec les zones aero 3D mises à jour en permanence, il n'y aura plus de constestation, de dénonciation, de sentiment de partialité de "pourquoi moi et pas lui", etc.

ça sera trace GPS avec signature electronique obligatoire pour tous les vols.
ça sera:
"pourquoi mon vol est invalidé ?
- parceque telle pénétration dans telle zone à telle heure.
- mais la zone n'était pas active à ce moment !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
- mais je n'y ait pénétré que de 10m !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
- mais j'avais plus de pile j'ai coupé la trace pendant quelques temps.
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
etc.

Qui qui s'y colle ?

A+
Luc