Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Limonade67]

ça va relancer le débat sur les voiles homologuées en compet.
Si le pratiquant lambda et le compétiteur accepte cette prise de risque, il n'en n'est pas de même des autorités (voir Roquebrunne).
Il sera de plus en plus difficile d'organiser des compétitions.
Le second pilote s'est craché à 100m de la balise de vitesse du Goal.

[sigma73]

Et on ne peut pas incriminer plus une marque que l'autre, car Francisco Vargas était sous Gin Boom 8 et Eitel Von Muhlenbrock sous Mantra R11 ! Mais le résultat est le même ! Il y a 2 morts dans la même journée ! Il va falloir qu'un jour les compétiteurs se posent les bonnes questions au niveau de la sécurité .

[flaille]

Il semblerait que les conditions étaient plutôt saines selon l'équipe Suisse.
Je me trompe peut-être mais j'ai tendance à croire que le pilote est le seul maitre à bord et donc le seul responsable de ses choix.
1/ son choix de se mettre sous une machine extremement exigeante.
2/ son choix de décoller alors qu'il ne "sent" pas trop les conditions
3/ son choix de décider de poursuivre son vol même si les conditions viennent à se durcir

Personne n'interdit de voler sous les ailes plus accessibles.
Personne n'oblige le pilote à décoller
Personne n'oblige le pilote à aller au goal s'il ne le sent pas.

C'est sur, ca ne fait pas un champion du monde, tout ca, mais tout est une question de choix.

Lorsque l'on fait un cross et que l'on est confronté à nous même, à notre niveau, à la météo, à l'absence d'organisation et sans nécessité de gagner, on est responsable dans notre façon de faire, on est souvent assez lucides sur nos propres limites. Pourquoi en serait-il autrement avec la compétition? Si un pilote se laisse influencer par l'aspect compétition et vient à prendre plus de risques qu'il ne le ferait s'il était seul, les responsabilités sont à 100% sur ses épaules.

[Limonade67]

Je souhaitai à plusieurs reprises parler du danger objectif et subjectif de notre pratique.
Il semblerai que nous ayons beaucoup de mal à en parler ouvertement et franchement.

Ce thème mériterait un post à part entière.

Pour ma part, ayant déjà côtoyé la compétition de moto (circuit + enduro) considéré comme dangereux, je trouve que la pratique du parapente et totalement débridée.
Je prendrai même les arguments de certains à contre pieds en disant que que nos voiles homologuées pardonnent énormément de fautes du pilote.
En moto, quand on roule sur du verglas, sans lumière la nuit, on ne peut pas s'en sortir.
En Parapente, tu peux voler dans un cunimb, décoller avec 25 de brise, faire une frontale accéléré à 20m du relief et tu peux t'en sortir.


Pour les voiles non homologuées, ce qui me dérange, c'est qu'on vole avec du matériel dont on sait parfaitement qu'on a qu'une chance sur deux qu'il re ouvre suite à un incident aérologique.
Ce qui fait l'avantage du Parapente dans le premier cas est ici un grave inconvénient.
Oui, je sais, il y aura plein de competiteurs qui essayeront de démontrer qu'une Omega 8 est bien moins sécurit que le dernier proto à 30 d'allongement.

Je suis donc partisan des compétitions de voiles HOMOLOGUEES.
Certains diront que c'est un frein au développement et au progrès. C'est faux : on peux très bien améliorer les perfs et la sécurité du matériel homologué.

Quand on regarde l'évolution de la sécurité passive d'une voiture et celle du Parapente, on se rends bien compte que quelque chose ne va pas.
En voiture ou moto, il y a des règles (code de la route).
En parapente, il y a moins de règles et en plus elles ne sont pas ou peux appliquées.
Nous avons tous des dizaines d'exemples en tête de prise de risque ou refus de règles.

Pour que nous puissions continuer à exercer notre sport en toute liberté, il faudra bien que l'on change notre pratique en acceptant la mise en place de procédures type aviation.
Aujourd’hui nous subissons plusieurs pressions pour ne pas pratiquer :

• celle de notre environnement familiale
  celle de notre assureur ou banquier (couverture de prêt)
  pression de la collectivité (Roquebrune, Mont blanc, Annecy  etc...)
  pression des médias.

Si un jour nous devions instruire les dossiers de compétition de parapente comme celles de moto, il n'y aurait plus une seule compétition.

Ce grave sujet mériterait mieux que de simples réactions dans l'émotion.
 

[tux11kin202]

Il va falloir qu'un jour les compétiteurs se posent les bonnes questions au niveau de la sécurité .

Quelles sont les bonnes questions d'apres toi?

[flaille]

Je souhaitai à plusieurs reprises parler du danger objectif et subjectif de notre pratique.
Il semblerai que nous ayons beaucoup de mal à en parler ouvertement et franchement.

Ce thème mériterait un post à part entière.

Pour ma part, ayant déjà côtoyé la compétition de moto (circuit + enduro) considéré comme dangereux, je trouve que la pratique du parapente et totalement débridée.
Je prendrai même les arguments de certains à contre pieds en disant que que nos voiles homologuées pardonnent énormément de fautes du pilote.
En moto, quand on roule sur du verglas, sans lumière la nuit, on ne peut pas s'en sortir.
En Parapente, tu peux voler dans un cunimb, décoller avec 25 de brise, faire une frontale accéléré à 20m du relief et tu peux t'en sortir.


Pour les voiles non homologuées, ce qui me dérange, c'est qu'on vole avec du matériel dont on sait parfaitement qu'on a qu'une chance sur deux qu'il re ouvre suite à un incident aérologique.
Ce qui fait l'avantage du Parapente dans le premier cas est ici un grave inconvénient.
Oui, je sais, il y aura plein de competiteurs qui essayeront de démontrer qu'une Omega 8 est bien moins sécurit que le dernier proto à 30 d'allongement.

Je suis donc partisan des compétitions de voiles HOMOLOGUEES.
Certains diront que c'est un frein au développement et au progrès. C'est faux : on peux très bien améliorer les perfs et la sécurité du matériel homologué.

Quand on regarde l'évolution de la sécurité passive d'une voiture et celle du Parapente, on se rends bien compte que quelque chose ne va pas.
En voiture ou moto, il y a des règles (code de la route).
En parapente, il y a moins de règles et en plus elles ne sont pas ou peux appliquées.
Nous avons tous des dizaines d'exemples en tête de prise de risque ou refus de règles.

Pour que nous puissions continuer à exercer notre sport en toute liberté, il faudra bien que l'on change notre pratique en acceptant la mise en place de procédures type aviation.
Aujourd’hui nous subissons plusieurs pressions pour ne pas pratiquer :

• celle de notre environnement familiale
  celle de notre assureur ou banquier (couverture de prêt)
  pression de la collectivité (Roquebrune, Mont blanc, Annecy  etc...)
  pression des médias.

Si un jour nous devions instruire les dossiers de compétition de parapente comme celles de moto, il n'y aurait plus une seule compétition.

Limonade, ce n'est pas la première fois que tu condamne les ailes non homologuées. Je te poserai 2 questions:
Tu ne volera jamais sous une aile homologuée. Ok. Mais ou vois-tu un problème à ce que d’autres que toi volent sous des ailes non-homologuées? Ne penses-tu pas que chaque pilote est assez grand pour connaitre les risques qu'il prend en volant sous du matériel non-homologué et qu'il en accepte entièrement les conséquences?

Ce grave sujet mériterait mieux que de simples réactions dans l'émotion.
 

Ce sujet mériterait surtout d'être déplacé de ce fil de discussion.

[Limonade67]

Il va falloir qu'un jour les compétiteurs se posent les bonnes questions au niveau de la sécurité .

Quelles sont les bonnes questions d’après toi?

La proximité du relief permet d’elle d’accélérer ?
Cette zone sous le vent est -elle compatible avec mon besoin d'enrouler ou d’accélérer ?
Le vent n'est il pas trop fort pour "concourir" ?
Ma voile sort-elle d'un incident aérologique assuré ?
Mon secours est-il adapté à ma pratique ?
Mon cerveau n'est il pas trop en mode "couteau entre les dents" pour réfléchir sereinement à ma sécurité ?
il y en a certainement beaucoup d'autres !

J'aimerai poser une questions aux compétiteurs A ou Inter :
Certains compétiteurs ont-ils déjà abandonné en raison de l'inadéquation forme du moment et conditions ?

[Limonade67]

Limonade, ce n'est pas la première fois que tu condamne les ailes non homologuées. Je te poserai 2 questions:
Tu ne volera jamais sous une aile homologuée. Ok. Mais ou vois-tu un problème à ce que d’autres que toi volent sous des ailes non-homologuées? Ne penses-tu pas que chaque pilote est assez grand pour connaitre les risques qu'il prend en volant sous du matériel non-homologué et qu'il en accepte entièrement les conséquences?

J'aimerai bien voler avec une voile qui fait 1.5 ou 2 points de plus que la mienne.
Oui, je voie un problème dans l'état actuel des mentalités à voler sous des voiles débridées qui ne respectent pas un minimum de sécurité.
Personne n'accepte les conséquences d'un décès, on oublie juste provisoirement la réalité !
J'estime que dans l’état actuel du Parapente de compétition, il n'y a pas assez de règles ou normes pour garantir un minium de sécurité.
La question intéressante serait :
Quels devraient être les normes pour améliorer la sécurité de la pratique ?
A chaud j'ai une ou 2 idées : Rendre obligatoire des voiles qui retrouvent la pilotabilité après une fermeture accéléré à fond en 1 2 ou 3 secondes.
Rendre obligatoire un parachute de secours qui se déploie en moins d'une seconde.

[dilmo]

"Feu!
Les points forts de la Boomerang 8 sont sa stabilité à haute vitesse, son taux de montée en thermique, et un grand confort général. Dès le premier vol printanier dans une thermique à 6 m/s, vous vous sentez tellement en confiance que vous vous surprenez à pousser le barreau d'accélérateur déjà presque au maximum..."
http://www.gingliders.com/paragliding/boomerang-8_fr.php

Et feu les pilotes qui vont avec.
Les 2 lignes, il fallait bien essayer. Mais les faits sont là : secours en pagaille, 2 morts d'un coup. Et certains assurent que les conditions n'étaient pas "trop" turbulentes. Sur paraglidingforum, on peut lire des réflexions surréalistes : le problème c'est pas les voiles, c'est le parachute de secours qui est bien trop archaïque dans son fonctionnement. Sans doute la conséquence d'un aveu : les 2 lignes quand ça ferme sévère, c'est quasi jamais récupérable.
Après tout, tant qu'on continuera à trouver de la chair à canon prête à se mettre sous ce genre de voile... On parle de "gun", non ?
C'est bien de vouloir réinventer le parapente. L'innovation, c'est ce qui nous a permis de voler sous des voiles stables et récupérables. Mais à ce stade, c'est de la pensée magique, du rêve  pousse au crime.

[tux11kin202]

Certains compétiteurs ont-ils déjà abandonné en raison de l'inadéquation forme du moment et conditions ?

Je dirai qu'a chaque manche il y en a au minimum 1 ou 2 oui.

Il me semble que les questions que tu evoques concernent tous les parapentistes, pas que les competiteurs. Mais bon ce n'est probablement pas le bon fil pour developper.

[Obruni]

Tu penses vraiment que les pilotes de compet poussent comme des bourrins sans réfléchir??? Sérieusement arrête, ça va partir en cacahuette.
Amha il faut attendre que l'aspect émotionnel se calme un peu pour commencer les débats virulents comme ceux que tu lances.

J'aimerai poser une questions aux compétiteurs A ou Inter :
Certains compétiteurs ont-ils déjà abandonné en raison de l'inadéquation forme du moment et conditions ?

Je ne sais pas trop à quoi correspond A et inter mais perso ça m'est déjà arrivé de ne pas voler (et j'étais le seul sauf erreur) une fois parce-que selon moi le front froid n'était pas assez loin et une autre parce-que j'étais trop fatigué.
J'ai du mal à comprendre comment tu tiens ta position alors que tu dis toi même que la compet de moto est bien plus dangereuse et que tu l'accepte...


Pour Dilmo: oui les 2 lignes sont plus dangereuses qu'une voile homologuée mais il faut un peu arrêter le discours selon lequel elles sont bien plus dangereuses que les précédentes voiles de compet!
Je suis mal placé pour comparer vu que les seules voiles de compet avec lesquelles j'aie volé étaient des 2 lignes mais de nombreux pilotes qui volaient sous des ailes de compet avant l'ère des 2 lignes disent que c'est un grand bond en sécurité! le souci est effectivement ce sentiment de sécurité supérieure et le fait que les pilotes sont moins habitués aux fermetures vu qu'ils en prennent moins (voir par exemple ce post: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p258023&highlight=#p258023 )

[Limonade67]

Oui, ces problèmes concernent d'une manière tous les parapentistes mais surtout ceux qui sont le plus en vue.
Je ne suis pas sure que les 2 lignes amènent une dangerosité supplémentaire.
C'est plus le surcroit de vitesse et le manque de suspente qui rends les fermetures de plus en plus difficile à ouvrir.
D'autres auront certainement un avis plus compétant.

[flaille]

Limonade, ce n'est pas la première fois que tu condamne les ailes non homologuées. Je te poserai 2 questions:
Tu ne volera jamais sous une aile homologuée. Ok. Mais ou vois-tu un problème à ce que d’autres que toi volent sous des ailes non-homologuées? Ne penses-tu pas que chaque pilote est assez grand pour connaitre les risques qu'il prend en volant sous du matériel non-homologué et qu'il en accepte entièrement les conséquences?

J'aimerai bien voler avec une voile qui fait 1.5 ou 2 points de plus que la mienne.

Prend une usport
(Pas FR hein, c'est non homologué, danger mortel!)

Oui, je voie un problème dans l'état actuel des mentalités à voler sous des voiles débridées qui ne respectent pas un minimum de sécurité.
Personne n'accepte les conséquences d'un décès, on oublie juste provisoirement la réalité !
J'estime que dans l’état actuel du Parapente de compétition, il n'y a pas assez de règles ou normes pour garantir un minium de sécurité.
La question intéressante serait :
Quels devraient être les normes pour améliorer la sécurité de la pratique ?
A chaud j'ai une ou 2 idées : Rendre obligatoire des voiles qui retrouvent la pilotabilité après une fermeture accéléré à fond en 1 2 ou 3 secondes.
Rendre obligatoire un parachute de secours qui se déploie en moins d'une seconde.

Le problème, c'est que tu n'es pas concerné Limo. Tu n'es pas responsable de la sécurité des pilotes qui volent en aile non-homologuée, tu n'es pas dans leur tête. Le choix de ces pilotes qui se mettent sous ces ailes ne te regardent pas. Personne ne t'oblige à changer ton avax contre une boom8.

[akira]

Le problème, c'est que tu n'es pas concerné Limo.

Il est parfaitement concerne en tant que membre d'une federation qui organise ces competitions.
Si les membres d'une federation ne veulent plus que leur federation (qui leur appartient autant qu'aux competiteurs) organise des jeux qui ressemblent tellement a la roulette russe que faire secours finit pas etre considere comme un accident mineur (dixit les organisateurs), je pense que son avis de membre a autant d'interet que le tien. Il y aurait eu 8 secours sur une manche dont les conditions sont considerees comme tout a fait normale. Personnellement je trouve ca enorme.

[Lololo]

Si les discussions sur l'adéquation matériel compétition pouvaient être déplacées dans un sujet à part ce serait le top...
Pour ma part je rejoins assez la vision de Limonade. J'ai un peu l'impression que tous ces "protos de série" c'est du grand n'importe quoi... Ca me fait un peu penser à la formule1 des années 80-90. Zéro limitation et feu. On a plus à faire à des pilotes de ligne seuls maitre à bord selon moi. Ça ressemble plus à du pilote d'essai... Deux morts (et pas des manches selon les infos disponibles) qui se tuent c'est tout simplement inacceptable dans une compétition. Personnellement, je ne comprendrais pas que ce championnat continue d'ailleurs...
Pourquoi le parapente serait le seul sport ou la machine ne soit pas soumise à des règles (formule 1, moto, voile, etc...)? A priori, juste un test en charge! Après c'est toujours la même discussion, ceux qui sont pour que les compétitions soient effectuées avec des machines homologuées, les autres qui hurlent au bridage de la technologie. Je crois que c'est un faux débat. La performance ne devrait pas se faire au détriment de la sécurité. Je reprends la formule 1: l'introduction de règles de sécurité strictes a surement bridé les performances par rapport à si rien n'avait été fait. Pourtant les autos d'aujourd'hui rousteraient allègrement tout les monstres de puissance d'il y a 20 ans et on a plus 1 ou 2 mort en moyenne par saison...
Un dernier point, des voiles qui revolent une fois sur deux en cas de vracs, vous trouvez ça normal (c'est une vraie question, hein?). Qu'un vrac sur deux doive se finir sous secours ça semble raisonnable? Et franchement j'en ai marre d'entendre qu'un secours c'est anodin comme cela semble suggéré par le communiqué du championnat du monde. Un secours c'est un incident majeur!!! Bref, si j'étais à la place des concepteurs des 2 guns incriminés (et des autres) je me sentirais juste un peu merdeux...

[flaille]

Je suis d'accord que c'est énorme, et la mort de ces deux pilotes est parfaitement intolérable. Mais personne n'obligeait ces pilotes à voler sous ces voiles. C'était leur choix et leur responsabilité. La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans. Imposer quelque chose, c'est perdre de vue que le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef. Une visite de sensibilisation dans le service de neurochir où bosse La Brune serait une solution certainement plus responsabilisante.

[tux11kin202]

3 secours hier et non 8.
J'ai aussi ete particulierement choque que l'organisation ait qualifie cela "d'incidents mineurs". On va mettre ca sur le coup de la reaction dans l'urgence.

Par contre le "des jeux qui ressemblent tellement a la roulette russe" tu y vas un peu fort Akira la non?

Je trouverai un peu dommage que la discussion prenne la direction d'une confrontation entre "pro" et "anti" compete ou bien entre pro serial class et pro open class.

Je vais voir si je peux decouper tout ca le moins betement possible pour creer un nouveau fil

[akira]

3 secours hier et non 8.

Desole Tux, ca n'etait pas de la mauvaise fois, j'ai vraiment lu ca quelque part ... Comme quoi les reactions a chaud ... bref ... mea culpa.

[MichelM]

3 secours hier et non 8.
J'ai aussi ete particulierement choque que l'organisation ait qualifie cela "d'incidents mineurs".

Ils voulaient sans doute dire ça par rapport à la globalité des évènements de la journée d'hier, en réagissant à chaud.

[marc]

La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans.

Ah ? Pourtant, elle organise des compétitions où la seule chance de gagner est d'utiliser ce genre de matériel.

[Lololo]

C'était leur choix et leur responsabilité. La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans.

Bien sûr que c'est leur choix et leur responsabilité. Mais ont-ils vraiment le choix? Si tu veux gagner tu es obligé d'avoir un de ces guns (pas spécifique à ces nouveaux modèles, c'est comme ça depuis que la compèt existe en parapente)...
Après on peut aussi dire que le dopage dans le vélo, c'est un choix et une responsabilité... Mais c'est aussi une affaire de santé publique.
Quand tu dis que la fédé n'a aucune responsabilité la dedans, je suis pas persuadé qu'une fédé qui laisse ses licenciés voler avec du matériel inapproprié (car du matos qui est -aller, on va dire qu'en partie- responsable de la mort de 2 pilotes est peut être à qualifier d'inapproprié, non?) puisse être exemptée de tout reproche...

EDIT: grillé par Marc

[Limonade67]

EN réagissant sur ce post je ne souhaite pas détourner les lecteurs du deuil en cours, mais je dois bien avouer que c'est "à chaud" qu'on a ce genre de discussions....
A froids, nous sommes tous les mêmes : on ne voit que les barbulles, le triangle FAI, ou le plaf de la Tournette à 20h01 le 21 juin.
Ce n'est que quand la réalité nous rattrape qu'on se remet en question et qu'on réfléchi à autre chose que plus vite, plus haut et plus loin.
Je suis content que quelqu’un d'autre que mois ai parlé du problème de re ouverture.
Je ne veut pas interdire telle ou telle pratique, j'aimerai seulement convaincre qu'avec un peu de modifications on peux continuer notre pratique avec moins d'accidents.
Je tiens à préciser que si je parle ainsi c'est que j'ai moi aussi peur à mon niveau de ces accidents.

En moto ou auto, quelle que soit ta vitesse, tes freins seront toujours suffisamment puissant pour arrêter ton véhicule !
Cette année, les voiles compet font 10km:h de plus que l'année dernière (c'est pas moi qui le dit) la sécurité passive elle a augmenté de combien : ZERO POINTE.

Tu peux prendre le problème par tous les bouts que tu veux, y a truc qui cloche.
Si c'est pas nous qui nous occupons du problème, ce sera le législateur qui le réglera pour nous mais SANS nous.
Donc si je réfléchis, c'est pas parce que je suis fasciste, c'est parce que je me dis que quelque chose ne fonctionne plus !

[MichelM]

La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans. Imposer quelque chose, c'est perdre de vue que le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef.

Ce que tu écris là ("le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef") est valable dans sa vie privée hors-compétition.
Les règles de compétition sont fixées par la fédération délégataire (nationale ou internationale).

[flaille]

La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans.

Ah ? Pourtant, elle organise des compétitions où la seule chance de gagner est d'utiliser ce genre de matériel.

Penses-tu qu'un pilote pour qui la victoire en compétition de parapente importe plus que la vie vivra plus longtemps en M4 qu'en R11?
Je pense que quelque soit la limitation matérielle, la survie est avant tout dans la tête.

Quand on s'attaque à un problème (et je pense que l'on est tous d'accord pour dire qu'il y en a un!), il faut chercher les véritables causes du problème.
Fin du flood pour moi

[Limonade67]

Non, car en compet, avec l’adrénaline et l'esprit de compétition tu ne réfléchis plus normalement.
En plus tu as l'émulation de groupe.
L'exemple du cyclisme est parlant : ils savent tous qu'ils risquent des problèmes cardiaques et des insuffisances rénales, pourtant ils se dopent tous.
ça va bien au delà de pour ou contre l'open class.
C'est une question philosophique lié à notre activité.