CFD, classement par équipe de club, le cas CABRI"AIR"

[blabair]

Un grand bravo à cabri "air" qui se rapproche des "grands club des alpes" en gagnant encor et encor le classement par equipe de club.
C'est dommage qu'ils se servent de moniteurs remunerés pour gagner le classement!

c'est pas l'esprit de la CFD pour moi, d'ailleur certains validateurs pensent comme moi...

Laissons la place à l'esprit club et ne faisons pas entrer un esprit financier dans ces classements parce qu'il y a rien à gagner de materiel...... Ca pourri la CFD equipe de club!    

Il disent que grace à eux y aplus de monde qui joue. Je suis pas daccord: je trouve plutôt que les club sont un peu demoralisés et ne peuvent pas lutter!


Ou est le jeu? ou est la competition?

Je me lache suite à la lecture d'un courrier de cabri"air" qui se sent trés maltraité par certains!! (peut-çetre que j'en fais parti??)

le classement Cfd est différent de la compétition, le budget des club diffère aussi! 

 vous en pensez quoi?????

[Mathieu]

Comme toi, je trouve ça dommage.

A vrai dire, puisque ça ne paraît pas évident à tout le monde, il faudrait sans doute le préciser dans le règlement: vols hors compétition et hors encadrement rémunéré. Le problème serait vite résolu...

Surtout que s'ils ont fait ces vols en stage, ils sont bien capables de les refaire seuls, donc ils garderont leur première place... complètement méritée cette fois! 

[blabair]

Surtout que s'ils ont fait ces vols en stage, ils sont bien capables de les refaire seuls, donc ils garderont leur première place... complètement méritée cette fois! 

Et oui!

[Titi34]

Évidemment, je suppose que vous ne connaissez ni le club Cabri'air, ni surtout les personnes qui le composent pour vous autoriser à parler ainsi.
Je lis dans vos messages beaucoup de sous entendus douteux et trop d'approximations.
Le courrier auquel vous faites allusion était d'abord volontairement destiné à quelques personnes et d'autres part il était bien plus qu'une simple plainte.
Si vraiment vous souhaitez aborder publiquement son contenu, je pense que vous devriez d'abord en parler aux personnes concernées et en tout état de cause ne pas vous limiter à la simple question du "moniteur rémunéré" pour aborder ce sujet du classement des équipes de clubs.
Donc si vous disposez de ce courrier qui je le rappelle ne vous était pas destiné, ayez l’honnêteté de le relire et de présenter l'ensemble des arguments qu'il développe !
C'est seulement à ce moment là que nous pourrons discuter... j'espère.
    

[aileF]

ouai, les gars, faites péter les pièces là.
vous en avez trop dit pour pas tout montrer.

ce que j'ai compris à la première lecture c'est : des moniteurs rémunérés font des déclarations cfd.
à la deuxième lecture, je pense que ce sont des vols en club encadrés en stage de cross.

c'est probablement un troisième truc, mais ça m’intéresse bien de savoir de quoi qu'il s'agit donc

pour ma part j'ai déjà déclaré un vol que j'ai fais en stage et je trouvais pas ça vraiment "unfair".

Laurent

[Mathieu]

Tu trouves pas ça anormal de déclarer un vol encadré? Et dans ce cas, pourquoi interdire aussi les vols réalisés en compétition?

Ca t'as peut-être pas choqué si tu jouais pas un classement, mais si un club fait ça en groupe et obtient ainsi la première place d'un classement, ça te choque toujours pas?

Après, perso j'ai pas de pièce. On parle de CFD ici, avec déclarations sur l'honneur et tout et tout. Bref, soit certains de ces vols ont été encadrés, et dans ce cas leurs auteurs ne verront pas d'inconvénient à le reconnaître puisque c'est si normal (en tout cas pas interdit par le règlement). Soit ce n'est pas le cas et ils nous le disent. Pour l'instant, personne n'a rien nié mais juste rebondi sur ce courrier qui n'est pas vraiment le fond du sujet.

[Planbfr]

   Et depuis quand les professionnels n'ont plus le droit d'avoir une vie associative ?

Je ne pense pas que les pros de l'enseignement soient si avantagés que cela car ils passent beaucoup de temps au sol à encadrer des cours au lieu de voler comme certains autres compétiteurs.

Le monde du parapente a besoin de tous ses membres. Il n'y a rien à gagner à opposer les pros aux amateurs. Il faut arrêter avec cette perception bien franchouillarde de rémunération = argent = mal  

Regardez Patrick Samoëns... il dit n'avoir jamais volé sous une R11  

[aileF]

Tu trouves pas ça anormal de déclarer un vol encadré? Et dans ce cas, pourquoi interdire aussi les vols réalisés en compétition?

ben, s'il s'agit effectivement d'un entraineur pour une équipe, faudrait que je relise le règlement cfd, mais non, ça me choque pas complètement.
par contre, je comprend très bien que d'autres clubs n'aient probablement pas les moyens, ni l'envie de le faire et que ça fasse grincer des dents quand on arrive en haut du classement.

il faudrait sans doute le préciser dans le règlement: vols hors compétition et hors encadrement rémunéré. Le problème serait vite résolu...

c'est peut-être la meilleur solution, et dans ce cas, là oui, ça me paraitrait totalement anormal de déclarer ces vols.

dans mon cas, ça ajoute 35 point sur mon tout petit total alors ça fait de l'ombre à personne.

[Mathieu]

Pour clarifier un peu les choses: ce qui se dit, c'est que les membres du club déclarent des vols qu'ils ont réalisés dans le cadre d'un stage. Ils ne sont pas hors règlement, donc ils méritent officiellement leur place, mais ça peut entraîner des dérives qui pourraient être évitées en interdisant cette pratique dans le règlement pour les prochaines saisons, tout comme les vols en compétition sont interdits.

Entre les vols réalisés individuellement durant la Cat's Craddle (interdits) et des vols réalisés en stage (autorisés), il y a comme un petit problème...

[blabair]

Salut titi34, je pense que tu peux le publier...
Ce n'est pas mon role!

Voler en groupe c'est bien, et bravo aux pilotes de cabri"air" qui ont fait ces beaux vols ensemble.
Mais voler en groupe en stage et déclarer tout ça pour etre champion: Cela peut paraître dommage par rapport à l'esprit de la CFD.

[PiRK]

Moi ce ne me choque pas plus que ca.

Visiblement ce classement privilegie des vols relativement courts (realisables par le plus grand nombre de personnes), donc ca privilegie mecaniquement les sorties encadrées pour faire participer les debutants. Que cet encadrement soit assuré par un moniteur rémunéré ou par le BE bénévole/le crosseur expérimenté du club ne fait pas a mon avis une grandre différence. Dans les deux cas on a une grosse part de radioguidage.

[guy]

Ben la  Cat's Craddle était bien une compet officielle 'B' donc pas de declaration possible en cfd non ??.

[piwaille]

Tu trouves pas ça anormal de déclarer un vol encadré? Et dans ce cas, pourquoi interdire aussi les vols réalisés en compétition?

ben c'est l problème du statut (àmha assez bancale) de la CFD ... pour la promouvoir on a dit qu'on pouvait compter certains parcours CFD comme des manches de compet ...
du coup si tu déclare à la CFD une manche de compet, elle risque de compter double.

quand à voler encadrer, pas vraiment d'avis sur la question ...
c'est sur que le groupe est "tiré" par le mono qui permet e faire un peu mieux,
d'un autre coté un vol de groupe reste restreint par le 1er qui a posé ...

[Parapente Samoens]

On peut faire un classement "moniteur" ?

On compte les kilomètres parcourus par les élèves et c'est le moniteur qui vient chercher sa médaille en chocolat à Saint hilaire ! 

La CFD reste une compétition pour la gloire, et sans ce débat je n'aurai même pas regardé le classement par équipe de club. J'imagine que le but de ce classement est de promouvoir le vol en groupe et développer " l'esprit club ". Que ce soit en stage encadré ou pas l'esprit est là et ce club valide normalement des vols partagés entre membres du club.

C'est à la commission compétition de voir si il faut revoir le règlement CFD 2012 et surement pas à un forum de faire un procès à un club qui a le mérite d'organiser des stages de cross et de faire valider ses vols CFD dans le strict respect des règles actuelles.

[aileF]

surement pas à un forum de faire un procès à un club

en même temps, personne fait de procès, Blabair lançait juste une discussion:

Ou est le jeu? ou est la competition? [...] vous en pensez quoi?????

[eddie11]

dites vous simplement une choses, ils n'habitent pas les alpes, ici pas facile de faire des vol de plaine groupé.
ils sont bien organisés, ils se bougent un max pour faire des vols en groupe, ils n'ont rien a gagner a part le plaisir de faire des vol de cohésion.

bref qu'ils payent pour faire des vols en groupe, pourquoi pas, feront pas un vol de 100km a 20.

il y a des big club qui pourraient faire facilement mieux en volant en groupe des que ca vole, dans les alpes, un saint-hil/saint eynard/granier retour a dix c'est largement fesable non?

bravo a eux,

au passage combien de gar qui font des stages cross ont declaré 120km? 100? plein, c'est instructif un stage.en stage le gus fera pa mieux que des cadors

[piwaille]

 

je viens de prendre un peu de temps pour examiner le classement :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/equipedeclub/2010/officieux

Classement	club	Nb vols de groupe	Nb vols retenus	detail des vols	points
1	Cabri Air	17	10	8x75, 9x64.7, 7x70.6, 7x65.6, 5x80, 9x40.6, 4x84, 9x33.8, 3x64, 6x30.4	3915
2	Envol Sud Isere	16	10	4x101.1, 3x115.3, 2x166.9, 2x138.5, 2x127.4, 2x102.4, 4x43.5, 2x75.8, 6x22, 3x37.9	2392
3	Tassin Parapente	13	10	7x48, 3x79.9, 5x41.1, 5x32.3, 2x65.9, 4x32.2, 2x61, 2x54, 3x35.4, 3x34.1	1641
4	Differen'ciel	12	10	2x148.1, 3x73.9, 2x101.2, 2x89.1, 3x59, 2x86.5, 2x59, 2x52.4, 2x39.5, 3x25.1	1626
5	A.s. Icare De Basse Normandie	12	10	5x85.3, 4x43.9, 2x69.5, 7x17.8, 2x61.6, 3x40.8, 2x60, 3x37.1, 3x35.1, 2x50	1548
6	Vol Libre Albertvillois	10	10	2x136.5, 2x129.6, 2x116.6, 2x70, 3x36.3, 3x34, 2x48, 2x46.6, 2x36.3, 2x33.7	1446
7	Vercors Envol	14	10	9x51.9, 2x73.7, 4x34.8, 4x29.8, 3x38.7, 2x53.4, 2x47.3, 2x45.9, 2x41.1, 2x40	1444
8	Vol Libre Bigourdan	4	4	2x185.6, 2x140.6, 2x121.1, 2x116.2	1127
9	Les Z'elephants Volants	6	6	2x109.6, 3x60.7, 5x35.4, 2x56.4, 2x55.5, 2x55.3	912

entre cabri'air qui vole par groupe de 7 à 9 pilotes qui font des distances raisonnables (50-80km) et Envol sud isère qui a un groupe de 2-3 crosseurs très talentueux qui enquillent des 100-140 patates ... ce sont effectivement 2 visions trés différente du vol en équipe.
finalement me demande si je préfère pas la vision de cabri air qui fait voler un max ... tandis que l'équipe de 2 devrait (selon moi, en juste pour caricaturer un peu ma vision) courir les classements individuels

[SP2]

C'est pas le but de ce classement ? ( favoriser le plus grand nombre à l'individuel)

[Mathieu]

Faut quand même pas exagérer Piwaille... Tu trouves que c'est plus dans l'esprit de la CFD des équipes de club de voler en stage organisé que par petits groupes de pilotes autonomes? T'es sérieux? Je suis surpris que ça ne choque pas plus que ça...

Pour revenir à la Cat's Craddle, Guy, je sais bien que la déclaration n'est pas autorisée et qu'il est normal que les vols ne soient pas comptabilisés selon le règlement. Ma question était la suivante: entre les vols de la Cat's Craddle, réalisés en compète mais de manière individuelle, avec des choix personnels, et ces vols encadrés par un moniteur... où y a-t-il le plus de mérite pour des vols CFD?

Quant aux histoires de procès ou autre, on ne fait que parler de certains aspects du règlement CFD, et chacun a reconnu que CabriAir méritait sa première place (puisque le règlement ne stipule rien sur les vols encadrés).

[Hel]

Il y a 2 choses (liées) auxquelles on peut répondre dans le fil de cette discussion:

1) la question du courrier qui est cité au début par Bablair
2) la question du règlement de la CFD

donc:
1 –
Il est délicat d'envoyer ce courrier (assez long par ailleurs) sur un forum, dans la mesure où il ajustement été posté "papier" pour éviter l'effet parfois dévastateur d'internet.
Nous souhaitions dans un premier temps un échange avec un des valideurs de la CFD qui nous mettait en cause dans un mail de façon agressive et diffamatoire, et  avec les responsables de la FFVL concernés.
Notre objectif : si possible modifier le style de communication engagé et surtout amorcer une réflexion positive qui essaie d’aborder le problème dans son ensemble et pourquoi pas faire évoluer le règlement de la CFD.
Malheureusement, à ce jour, nous n’avons aucune réponse à ce courrier, ce que nous regrettons d’autant plus que le débat s’engage sur ce forum à partir d’éléments très partiels.
Mais comme il est difficile pour les personnes connectées de comprendre l'histoire dans son ensemble, je vais tenter l'exercice de synthèse en vous citant les principaux extraits ...
=====================
Un valideur nous demande  de ne pas valider des vols effectués en stage.... voici ci dessous les grandes lignes de notre réponse

1. Aucune trace d’une interdiction de cet ordre n’apparaît dans le règlement de la CFD.
2. L’esprit du vol en groupe implique, pour nous, la présence d’un meneur, qu’il soit
interne ou externe au club, BE ou non. S’assurer la progression et la participation du
plus grand nombre de pilotes est notre principale préoccupation. Ceci étant dit, la
présence d’un guide ne suffit pas à elle seule, la cohésion du groupe ainsi que le niveau
des pilotes sont des paramètres indispensables pour obtenir des résultats.
3. Les guides alpins que nous sollicitions appartiennent aussi à des clubs et peuvent faire
ce travail au sein de leurs propres associations. Comment alors faire la distinction entre
les différentes formules ?
4. Comment permettre à des clubs « non alpins » de jouer à ce classement « équipe de
club » sans accepter que ces mêmes clubs fassent des séjours sur ce terrain très
favorable en essayant d’optimiser leurs déplacements ?
5. Nous sommes ouverts et volontaires pour une discussion à propos de l’évolution de ce
règlement, et notamment sur le point de la valorisation du nombre d’équipiers
participants aux vols ainsi que la définition de la notion de groupe.

Plus qu’à des moniteurs, nous avons à faire à des guides qui pourront
témoigner de l’intégrité, de l’esprit et de la valeur des pilotes de notre club.


2- La CFD et le vol par équipe de clubs
ci dessous également, (les extraits significatifs de notre courrier)

A propos de « l’esprit » du vol de groupe, nous avons quelques questions et
réflexions à soumettre :
Pourquoi un classement équipe de club ?
Nous pensons que la fédé a voulu, en créant ce classement, valoriser la difficulté
de voler à plusieurs et les stratégies spécifiques du vol de groupe. Cela nous
paraît pertinent pour les raisons suivantes :
Le vol de groupe
• impose un fonctionnement différent du vol solo, une organisation
spécifique, un objectif partagé.
• présente une difficulté proportionnelle au nombre de pilotes engagés ;
hétérogénéité des niveaux, contraintes horaires .etc.
• apporte à ce sport individuel une dimension supplémentaire où la
coopération, l’aide mutuelle et la stratégie collective tiennent une place
importante qui contribue également à la cohésion du club.
• Favorise la progression par l’émulation et l’entraide.

Quelle définition du vol de groupe donne la CFD ?

Voici la nôtre :
C’est un vol prémédité pour lequel un briefing est effectué auprès du plus grand
nombre de pilotes possible présents au décollage et durant lequel les plus
expérimentés guident et soutiennent le groupe.
A partir de combien de pilotes peut-on considérer qu’il y a vraiment
équipe ?
Clarifier la notion d’équipe nous paraît indispensable.
Nous constatons, sur les dix dernières années, que 90% des vols de groupes
déclarés à la CFD se sont fait à moins de cinq pilotes et 60% à 2 pilotes
seulement.
Pourtant, la réalisation d’un vol, même modeste, à 6, 7 ou 10 pilotes semble
avoir plus sa place dans ce classement qu’un vol déclaré à 2 ; ce dernier étant
plus souvent le fait du hasard : « on a fait le même vol, on le déclare ensemble ».
Cabri’air est le seul club à inverser la tendance. Sur dix années de participation,
52% des vols déclarés se sont faits à plus de 5 pilotes. Nous sommes conscient
que si tous les clubs (et notamment les « Alpins ») avaient la même volonté de
faire de « vrais » vols de groupes, Cabri’air n’aurait plus du tout la place qu’il
occupe aujourd’hui dans ce classement.
Au même titre qu’un vol FAI qui est davantage mis en valeur qu’un vol droit,
nous pensons qu’une réflexion sur la valorisation des « vols à plusieurs » ou bien
« vols nombreux » est à mener.

Est-ce un hasard si, sur les 20 premiers clubs à la CFD (classement clubs), il n’y
en a que 2 ou 3 qui sont extérieur au massif alpin ? Nous n’avons pas les
montagnes à portée d’ailes, mais nous avons l’habitude de voler ensemble.
Est-ce condamnable de vouloir jouer dans la seule tranche de la CFD qui nous
permette d’exister dans ces classements ?
A défaut de participation à la CFD peut-on espérer une véritable valorisation des
classements CRD ?

Bien sûr, vous l’aurez compris, notre objectif principal est de renouveler au maximum le plaisir de voler tous ensemble et de découvrir de nouveaux paysages, de nouvelles sensations. Et, probablement une petite visite « récréative », autour des photos de nos vols vous en donnera une idée:
http://picasaweb.google.com/pascalwi1/1923Avril2010CrossDansLesAlpes#5468013185739649186 . Évidemment, pour les pilotes avertis qui volent dans la région depuis plusieurs années, ces images et ces parcours sont connus ; pour nous, c’est une lente progression où nous élargissons méthodiquement le terrain de jeu à chaque voyage (une à 2 fois par an en groupe). Ce travail que nous menons avec des guides pro incroyables  et disponibles pour des volatiles de base, nous permet de voler ensemble en sécurité à un haut niveau et ensuite de «retricoter» en autonomie ce que nous avons appris avec eux, en le transmettant aux « poussins » du club .
Ensuite, ne vous imaginez pas que voler à 14, ça se fait tout seul, il faut un niveau assez homogène, une entente et une vraie volonté pas si évidente à développer, suivre le guide ne suffit pas.
 
La déclaration des vols à la CFD permet de nous confronter entre nous et avec les autres clubs (qui peuvent aussi organiser des stages, d’ailleurs cette année, nous avons ouvert notre stage à 2 autres clubs), cela fait partie des outils de motivation du groupe.
Il nous a été reproché de démobiliser les autres clubs, mais, nous nous sommes penchés sur les chiffres publiés sur le site ffvl, il se trouve au contraire que depuis plusieurs années, le nombre de participants est en augmentation...
Alors, peut être est il nécessaire de revoir les règles, mais il est important à notre avis de ne pas le faire sur des coups de tête et des invectives.

A bientôt en vol certainement ou au sol à St Hil.

[guy]

Pour revenir à la Cat's Craddle, Guy, je sais bien que la déclaration n'est pas autorisée et qu'il est normal que les vols ne soient pas comptabilisés selon le règlement. Ma question était la suivante: entre les vols de la Cat's Craddle, réalisés en compète mais de manière individuelle, avec des choix personnels, et ces vols encadrés par un moniteur... où y a-t-il le plus de mérite pour des vols CFD?

J'avais mal compris le sens de ta phrase .  


A+

[Van Hurlu]

le principal n'est il pas de voler ?
et voler en groupe est génial, tout ceux qui l'on fait en sont persuadé
bravo aux cabris et merci pour les photos, vous avez du vous éclater
 

[aileF]

le principal n'est il pas de voler ?
et voler en groupe est génial, tout ceux qui l'on fait en sont persuadé
bravo aux cabris et merci pour les photos, vous avez du vous éclater
 

 

[phillemon]

le principal n'est il pas de voler ?
et voler en groupe est génial, tout ceux qui l'on fait en sont persuadé
bravo aux cabris et merci pour les photos, vous avez du vous éclater
 

idem
 

[Mathieu]

OK Van Hurlu, mais si le principal est de voler, pourquoi déclarer ces vols en CFD?

Hel, merci de ta réponse! Il y a juste quelques points que je voudrais relever:

- Tu fais à plusieurs reprises la distinction entre alpins et non-alpins. Mais perso je ne vois pas ce qui la justifie. On ne va pas déplacer les montagnes, et de la même manière que vous organisez des stages encadrés, vous pourriez organiser des sorties clubs dans les Alpes pour faire ces mêmes vols.

- Concernant ta vision du vol de groupe, je la partage, mais puisque tu es consciente de ses difficultés spécifiques (hétérogénéité, organisation particulière... bref, gestion du groupe), est-ce que tu trouves normal de faire appel à un pro rémunéré pour gérer ses difficultés, tout en déclarant ses vols dans une compétition amicale? C'est ce mélange des genres qui me met mal à l'aise: faire des stages en groupe c'est super, faire de la CFD c'est super, mais mélanger les deux ça me paraît pas souhaitable. Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

- Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus. Voler en groupe, c'est avant tout voler ensemble, sans essayer d'aller plus vite ou plus loin que l'autre ou les autres. Et ça, déjà à 2 c'est pas facile, surtout quand il s'agit de pilotes qui jouent le classement individuel par ailleurs...