Gonflage bi, pilote et passager face voile, kikifésa ????

[fraclo]

Bonjour à tous,

Voila un peu plus d'un an de vol en bi, sans soucis, avec de plus en plus de plaisir. Jusque la tout va bien. Sauf que Vendredi, Déco loupé, j'ai plutot mal géré la monté d'une voile que je ne connais pas. C'est mon deuxieme déco loupé (ya pas de mal non plus en un peu plus d'un an.....), donc direction gonflage pour continuer la progression !

C'est mon fragin, pas pilote, pas volant qui fait le sac de sable, merci à lui. Le but est de travailler le gonflage face voile pour prendre les automatismes et visualiser cette montée de voile.

Rapidement, mon fragin qui est un peu "curieux" de nature, se tourne face voile (meme sens de rotation que moi, mais sans passer sous les ecarteurs bien sur   ), pour voir en meme temps que moi comment monte cette voile. Et finalement, ca va vachement bien. Il peut résister à la traction facilement et quand la voile est en haut et que je me retourne pour la freiner il pivote "automatiquement" par l'effort de twist des ecarteurs (je suis en rigide).

J'ai vu que Gilles utilisait cette technique (souvient plus du post), mais quid des autres car sur nos décos, je ne vois personne dans cette config.

Qu'en pensez vous, utilisez vous ou non ?

[Parapente Samoens]

Je pense qu'avec un passager 'leste' qui obéit bien aux ordres cela peut très bien fonctionner. Avec un passager pas très à l'aise, je pense que c'est plus compliqué que le classique face voile du pilote avec le passager qui ne tourne pas.

J'ai le même problème avec le gonflage en cobra qui marche remarquablement bien quand le passager suis bien le mouvement, mais qui part en cacahouète quand le passager résiste.

[Hub]

J'aime bien le subtil hiatus entre le passager "leste" et le passager "lest". 

[Gilles Silberzahn]

Pour moi, si j'ai le combo écarteurs rigides + vent de face suffisant, c'est 100% des cas. Le combo fait que le passager se fait retourner automatiquement face à la pente grâce à l'effet de la portance sur les écarteurs.

Si les conditions ne sont pas réunies, c'est comme dit Patrick.

Ah oui, dans mon briefing, j'explique aussi de ne pas s'opposer au mouvement naturel de retournement.

[wowo]

salut Fraclo,

Pour ma part avec une soixantaine de vol biplace à mon compteur, je n'ai utilisé qu'une seule fois le "face voile" pour décoller, pourquoi ?

Disons que dans les Vosges ou j'ai fait ma Qbi et ou j'en fais le plus souvent. Les école privilégient et dans l'apprentissage du biplace et dans leur pratique professionnelle le "dos voile". C'est vrai que les déco des Vosges pour la plupart s'y prêtent bien, grand et juste alimenté (quand ce n'est pas sous-alimenté) par une brise agréable. Ils (les moniteurs) partent du principe que le biplace devrait ne se pratiquer que dans des conditions aérologiques "faciles" et globalement, ils s'y tiennent bien eux-même à ce principe.

Comme mon deuxième lieu de prédilection pour assouvir mon envie de voler est Millau et que là, souvent, la brise est un peu plus présente, je me suis dit ; Va falloir essayer de décoller face voile. Ceci après quelques déco "dos voile" réussis dans cette brise "présente" avec un ami de 80 ans révolu.
 

Pour mon essai "face voile", mon cobaye fût ma belle-sœur, une belle plante sportive de 40 ans printemps qui avait déjà volé avec moi dans différentes conditions et aussi ici au Brunas. J'avais bien observé les Pros du coin qui laissent leur passager dans l'axe de la pente et ne se tourne que de ~120° vers leur voile.  

1ère tentative ; la voile monte un peu de travers et nous tire vers la droite (sens d'envol) d'une façon qui ne serait pas gênante si on se recentrait un tant soi peu. Problème, mon habitude solo fait que je me tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (sens trigo) pour me mettre face à la voile et que la du coup dans le sens ou la voile tire, ça a tendance à me verrouiller surtout que la belle-sœur elle, elle résiste. Bref, je rajoute, un peu malgré moi, un petit coup de tempo inopportun et nous voila renversé et trainer dans les buisson dans notre arrière gauche, buissons qui nous arrêtent, ouf !
 

Un gars sur place qui a assisté un Bi Pro juste avant nous, a suivi la scéne. Il nous aide à nous relever et à nous remettre en place et il me donne son analyse :
 
1° J'ai initié la monté de l'aile de façon trop énergique en l'ayant posé totalement ouverte.
2° Dans ma position (~120° tourné vers l'aile) j'avais certainement une certaine dyssémitrie dans mon action sur les avants.
3° Ma façon de faire passer la drisse de frein droite au-dessus des élévateur (habitude solo) fait que probablement les élévateurs ont tiré sur cette drisse et provoqué un peu de frein coté droit et amorcé l'action spi.

J'ai tenu compte de ces remarques et ma foi bien décollé au second essai.

J'ai aussi vu sur des vidéos (Gilles ?) la méthode ou le passager regarde aussi la voile ce qui permet au pilote de faire plus face. Je ne l'ai pas encore expérimenté mais compte bien le tenter. Je pense que cette méthode nécessite quand même plus d'implication ou disons de "bonne" réactivité du passager.
Edit ; grillé par Patrick :

Je pense qu'avec un passager 'leste' qui obéit bien aux ordres cela peut très bien fonctionner. Avec un passager pas très à l'aise, je pense que c'est plus compliqué que le classique face voile du pilote avec le passager qui ne tourne pas.

Edit ; Très intéressant le complément d'information donné par Gilles au passager de ne pas résister au mouvement naturel du retournement initié par la voile. Il faudra que je m'en rappelle.

Sinon, je me suis aperçu que jusque dans des brises bien présente, de l'ordre de celle que j'affectionne en solo en "face voile", en biplace je peux gonfler et décoller sans plus de mal en "dos voile". Je lâche juste les trims, la voile vient vite au-dessus de la tête avec peu d'effet spi. Il faut bien sur plus finement doser la tempo pour arrêter la voile sans trop se faire arracher mais ça le fait.
 

 
A mon niveau (dixit les paroles de mon mentor de toujours, BE et biplaceur Pro depuis fort lontemps) si les conditions au déco ne me permettent pas de décoller l'équipage en sécurité dos à la voile c'est que en l'air nous ne serions sans doute pas en sécurité non plus.
 


Cela étant dit, je souhaite aussi quand même apprendre correctement le gonflage "face voile" en biplace, c'est tellement plus esthétique...

Allez, lâchez vous tous ceux qui savent le faire et savent l'expliquer, je suis avide de vous lire.

Bonne soirée,

[La Brune]

   Wowo! Viens faire un tour en plaine du côté de chez nous: c'est pas bien loin, et tu verras que le face voile peut être très intéressant en bi aussi.

[choucas]

Salut

C'est intéressant.
J'ai eu ce cas un jour par accident à Agy. C'est ma faute, j'ai fait un mauvais briefing. J'ai dit à la passagère : "quand le bi se gonfle, on va vers lui". Ca lui a paru plus évident d'y aller en se retournant complètement (moi je gonflais face voile) et voyant ça j'ai avorté le déco en me traitant de tous les noms d'oiseaux. Peut-être qu'en fait ça marche ?
On a une formation biplace la semaine prochaine... On pourrait faire des essais en pente école. Et je pense que ça mérite d'être essayé.

A+
Laurent

[wowo]

  Wowo! Viens faire un tour en plaine du côté de chez nous: c'est pas bien loin, et tu verras que le face voile peut être très intéressant en bi aussi.

 
Merci de la proposition, je m'en rappellerai et me permettrai de venir vers toi au printemps prochain. Avant ça, je ne pense pas que nous (ma femme, moi et notre Magnum) soyons en Lorraine dans des conditions météo jouables. Dans la boue, c'est pas trop notre truc et là, nous ne remonterons du Sud que pour début novembre et y repartirons dès fin février jusqu'à fin avril (Ah que c'est bon la retraite des Mines) alors vivement le mois de mai !
 

[Malphodo]

Perso j'ai pas une grosse expérience de vol biplace j'en ai juste fait quelques vols en attendant ma qualif.... mais par contre pas mal de gonflages.
Je ne connait pas cette technique avec le passage face, mais perso je préfère le face voile que le dos. Même avec peu de vent c'est faisable en utilisant le passager comme moteur.

Après en vol de bord de mer on a pas le choix de toute manière c'est face car faut que ca souffle pour tenir sur nos cotes. Je connais un bi placeur expérimenté qui ne gonfle plus que coté genre cobra ca semble efficace mais nécessite un bon timing sinon ca devient vite physique avec un bi.

Je suis étonné je pensais que le face voile était pourtant un passage obligé de la qualif ?

Après tout dépend aussi de l'aile j'imagine, mon bi est hyper facile à gonfler n'arrache pas et se redresse tout seul pratiquement durant la monté ... ca aide  

[fraclo]

Me revoila avec 2 bi de plus cet aprem et test dans la vrai vie de cette technique apres le gonflage.

Ben premier vol, alimenté mais pas fort, passager lambda avec son premier bapteme, tous les 2 en face voile, nickel !!!
2 eme vol, meme passager, pétole, donc dos voile.

Au final il a largement préfére le face voile car il "participé" au décollage. (ce sont ses paroles....).

Bref, c'est une réussite pour moi pour l'instant, je continu si les conditions y sont.....

[Thomas B]

Technique et sujet interessant, je vais essayer en gonflage avec ma passagère attitrée. 

Je reste cependant songeur sur un point particulier :

Dans ma pratique du biplace, je ne décolle que si c'est bien alimenté, avec un minimum de 10-15km/h. En dessous, il faut courir et il y a le risque de se prendre les pattes avec le passagers. Aussi bon passager soit-il, moins il en a à faire, moins il fera de connerie que je ne pourrai pas rattraper. Enfin je ne décolle pas s'il y a plus de 25km/h. A chacun ses marges.

Dans ces conditions, je ne fais que du face voile, comme en solo. Généralement, nos sites ne permettent pas de faire du dos voile en toute sécurité. Après, mieux vos faire la technique que l'on maitrise le mieux.

Avec un déco alimenté, le face voile offre l'avantage de pouvoir maitriser finement la vitesse de la montée de l'aile avec le déplacement du pilote vers son aile. En biplace, la méthode "traditionnelle", pilote face à la voile et passager face à la pente, me laisse la possibilité d'avancer en tirant le passager, qui est souvent en appuie sur mon coté droit, lorsque l'aile le tire en arrière. J'ai le sentiment de maitriser notre avancer vers l'aile pour se faire reculer de juste ce qu'il faut avec la puissance qu'il faut.

La technique avec les deux face à la voile me donne, vu de mon clavier, l'impression que ce déplacement va être plus géré par le passager que par le pilote :
Si par exemple il tanque les jambes dans les graviers, alors on se fait arracher et il se prend les rochers en pleine face.
Si à l'inverse, il part en courant vers la voile, c'est moi qui me fais tirer vers l'avant à un moment que je ne maitrise pas et je risque de me gameler et encore une fois de le faire tomber pour qu'il se ramasse les gencives dans les rochers.
Enfin, si je loupe le déco en condition alimenté, c'est mon dos qui prend et pas la gueule du passager.

Du coup j'ai quelques doutes... mais dés que j'ai le temps, j’essaierai lors d'une séance de gonflage avec ma copilote pour voir le ressenti.

Thomas.

[Parapente Samoens]

Un petit hors sujet suite à certains commentaires :

De nombreux pilotes volant sur des sites bien alimentés ne décollent plus qu'en face voile. Résultat, quand ils viennent nous visiter et qu'il faut décoller dans le vent nul du matin, c'est la foire à l'andouillette ! 

Rien de plus ridicule qu'un pilote qui essaye de courir en marche arrière avec une voile molle dans du vent nul (à part deux en biplace !  ).

Mon conseil, gardez les deux techniques de décollage dans votre "trousse technique de pilotage", cela peut toujours servir.

[Lassalle]

Tout à fait !

Je me souviens d'un ami pilote qui ne savait décoller que "face voile" et qui ne voulait absolument jamais décoller "dos voile".
Au sommet du Mont Blanc nous avons trouvé un vent quasi nul et pas mal de neige fraîche.
Il a voulu décoller "face voile" sans y arriver.
Il a refusé notre assistance pour l'aider à décoller "dos voile"
Il n'était même pas question pour lui d'essayer.
Fatigué par plusieurs tentatives ratées il a fini par redescendre au Dôme du Gouter où il espérait pouvoir décoller.
Il a fini par dormir (avec un autre ami pilote qui n'avait pas pu décoller non plus) au Refuge du Gouter et a dû redescendre à pied le lendemain.

Les 4 pilotes du groupe qui ont décollé du sommet (dont moi) ont tous décollé "dos voile" (neige fraîche + vent nul).

Comme quoi maîtriser les 2 techniques est vraiment un "plus".

Marc Lassalle (très mauvais en décollage "face voile" !).

[piAIRo]

Marc Lassalle (très mauvais en décollage "face voile" !).

En effet.

Pierrot (était très mauvais en décollage "dos voile", et encore un peu mauvais maintenant!  Mais je me soigne encore).   

[wowo]

Salut,

Je rejoint totalement Patrick et Marc à propos du réel intérêt à avoir les deux techniques, face et dos voile, à sa disposition et d'en utiliser celle la plus appropriée en fonction des conditions aérologiques et topographiques rencontrés.

Après j'ai beaucoup de mal avec ce genre d'affirmation :

...
... nos sites ne permettent pas de faire du dos voile en toute sécurité. ...
...

J'admets volontiers que en cas de site bien, pour ne pas dire fortement alimenté, le face voile présente l'avantage de pouvoir mieux gérer l’énergie de la voile en allant vers elle, disons au-delà de 20 km/h. Entre 10 et 20 km/h les deux techniques peuvent très bien convenir toutes deux et sous 10 km/h ... Sous 10 km/h le face voile est une bonne façon (parfois) d'amuser la galerie au déco en finissant par trébucher en courant en marche arrière et en finissant, une fois sur le dos, de se faire doubler par la voile qui aura enfin daigner à s’élever.

Même et j'aurais tendance à dire le plus souvent, un déco compliqué est plus sûr en partant tout de suite en marche avant et en sachant ou on met les pieds.

Pour l'anecdote, lors d'une access B ou l’absence de brise au déco faisait que tout le monde sortait très bas du dit-déco et n'arrivait pas rejoindre du coup à hauteur encore utile la première (très faible) ascendance sur le chemin de la 1ère balise. Beaucoup de monde ayant fait un tas direct, l'organisation à prolongé la fenêtre et ramassé/remonte tout le monde au déco.
Moi, en posant ma voile tout en haut de l'aire de décollage, le bord d'attaque relevé contre les premiers arbres de la lisière de forêt et en partant dos voile et très énergiquement, le dos voile m'ayant aussi permis d'être très bien dans le début d'un cycle et le début d'un cycle aussi faible soit-il ce cycle et toujours plus intéressant qu'après.
Bref, j'ai su sortir ~50 m plus haut que tout le monde, choper l'ascendance et aller claquer la 1ère balise, revenir dans l'ascendance et faire un (petit) bout de chemin vers la seconde. Du coup je me suis retrouvé virtuel 1er de la compêt et très heureux jusqu'au ... soir. Soir, ou j'ai dû me rendre à l’évidence que les 9 autres pilotes minimum ayant à décharger leur trace pour valider la manche. Eh ben, ils ne se donneront pas la peine. On a finalement été que 6 à décharger nos GPS. Bof, tans-pis, le sujet du jour n'est pas là mais dans le fait que le face voile n'est pas forcement la solution et que l'on rencontre de plus de gens qui ne savent plus gonfler/décoller dos à la voile.

Il y a 20 à 20 ans en arrière avec des voiles qui ne gonflaient pas, qui ne décollaient pas et qui n'avaient pas non plus la finesses des voiles d'aujourd'hui pour s’éloigner de la pente, tous ne démarraient que dos à la voile et aujourd'hui on voudrait prétendre que le face voile est la panacée absolue ? Non le fait est que l'image du face voile plait tant que nombreux sont ceux qui n'utilise plus du tout le dos voile et qui ... le vent nul venu se retrouvent fort démunis.

Après, que chacun trouve chaussure et méthode à son pied et moi j'essayerais dans le futur comme par le passé d'expérimenter plusieurs modèles, histoire de disposer de celui qui me sera utile en toutes circonstances. Même si, naturellement comme tout un chacun, j'aurais ma(mes) préférence(s).

Bonne après-midi,

[Gilles Silberzahn]

La technique avec les deux face à la voile me donne, vu de mon clavier, l'impression que ce déplacement va être plus géré par le passager que par le pilote :

Évidemment, pour moi qui frise les 90kg, c'est sans doute un point qui m'importe moins... Mon sentiment, c'est que le passager face voile est mieux impliqué dans le processus de décollage.

Le briefing reste primordial, et l'adapter à sa technique de décollage est important. Dans mon briefing avec passager face voile, je bouge un peu avec mon passager pour qu'il ressente la traction sur les écarteurs, et je lui dis un truc du genre : "il faut que tu suives le mouvement. C'est comme la valse, mais c'est moi qui guides, et toi, tu suis".

[Thomas B]

La technique avec les deux face à la voile me donne, vu de mon clavier, l'impression que ce déplacement va être plus géré par le passager que par le pilote :

Évidemment, pour moi qui frise les 90kg, c'est sans doute un point qui m'importe moins... Mon sentiment, c'est que le passager face voile est mieux impliqué dans le processus de décollage.

Le briefing reste primordial, et l'adapter à sa technique de décollage est important. Dans mon briefing avec passager face voile, je bouge un peu avec mon passager pour qu'il ressente la traction sur les écarteurs, et je lui dis un truc du genre : "il faut que tu suives le mouvement. C'est comme la valse, mais c'est moi qui guides, et toi, tu suis".

Imaginons l'inverse, le pilote est plus petit et plus léger que le passager... le pilote décolle en premier et alors le passager a des chances de tourner, ou pas, dans le mauvais sens.

Quoi qu'il en soit je n'ai pas encore pu essayer cette technique : les deux face à la voile et sa laisse ne perspective de nouveaux jeux au sols.

Pour le reste, on est d'accord, il faut s'adapter...comme le choix du dos/face voile en fonction des sites, des conditions et des passagers. Et dans la progression, il ne faut pas abandonner une technique plutôt qu'une autre.
Après...rater un gonflage dos voile sur le pelouse d'un grand déco par vent faible est souvent marrant à regarder. Mais se faire arracher dos voile sur un petit déco face au trou aménagé sur un morceau de rocher entre des chenes kermes, est pour moi un presque accident.

[Van Hurlu]

je n'ai pas encore ma qualif, j'ai juste passé la préfo, je n'ai vraiment pas la prétention d'avoir une opinion
Je suis juste curieux et j'observe beaucoup les biplaceurs (surtout depuis qq temps  )
j'ai un copain qui utilise la technique du face voile pour le passager avec beaucoup de bonheur, surtout quand c'est fort

Il m'a dit que c'était un super moyen pour que le passager réagisse correctement quand il faut franchement avancer sur la voile
il n'y a pas de surprise de leurs parts et le retournement est forcément bon, les écarteurs les empêchent de se retourner dans le mauvais sens.

mais comme dis Marc L. avec beaucoup de sagesse : il faut s'avoir s'adapter
Le peu que j'ai compris du biplace, c'est qu'il faut s'adapter au terrain, aux conditions (comme en solo) ET au passager

[grand dom]

ma petite pierrre à 2 balles
 perso depuis 3 ans j'utilise le gonflage face avec le passager face voile

 je vole une quarantaine de bi an sur un site de 200m de dénivelé où le plouf n'a pas grand intérêt alors brises, thermique et  alpes du sud donc 99 % de déco face voile 
les écarteurs rigides passent sous les bras du passager (je dépatouille le tout en vol )
cela me permet après briefing d'accompagner la montée de la voile en marchant 2 ou 3 pas vers elle,d'éviter les shoots , les passagers tirés en arrière et qui se mettent assis
je me retourne toujours du même coté (le coté de retournement fait partie du briefing) le gonflage de la voile fait quasi se retourner le passager
le passager voit ce qui se passe et n'est pas surpris
pour moi c'est ma bonne méthode dans mon contexte les Vosges je connait pour y avoir voler pendant 14 ans c'est sur que c'est plus du dos voile que du face voile
pour moi je n'y voit pas d’inconvénient et cela me permet de corriger la voile bien mieux qu'en face voile
voila fin de ma petite pierre à 2 balles
 

[brandi]

Décharger l'aile en bi dans du vent fort, nécessite un passager performant en course marche arrière 
Soit j'ai une gestuelle qui fait monter doucement l'aile, soit je me fais aider (ma préférence) mais je ne cherche pas à la décharger, trop risqué de me retrouver avec un passager à quatre pattes.

Entraine-toi en pente avec du vent à placer ton passager face voile au moment du gonflage. Ça fonctionne très bien par vent fort…d

Si tu as une video je suis preneur, surtout pour voir le moment ou le couple se retourne.

J'avais fait une vidéo ya quelque temps. L'exemple est pas forcément "nickel" mais ca peut te donner une idée
https://vimeo.com/119568730

Sinon on en avait parlé ici :
http://www.parapentiste.info/forum/biplace-et-autres-ailes/gonflage-bi-pilote-et-passager-face-voile-kikifesa-t31258.0.html

merci fraclo du detterrage

la video ne m'a pas du tout convaincu  , j'ai bien lu les arguments de Gilles qui reconnait que le pilote doit être plus lourd que le passager, mais dans le même temps il est soulevé, je ne vois pas comment dans ces conditions le pilote peut accompagner la voile sereinement

Surement une question d'habitude et de brieffing, je déconseille de faire des essais avec un passager lambda.

J'amais vu cette méthode par chez nous, alors que la majorité des bis se font par un vent >=25km/h

[fraclo]

la video ne m'a pas du tout convaincu  , j'ai bien lu les arguments de Gilles qui reconnait que le pilote doit être plus lourd que le passager, mais dans le même temps il est soulevé, je ne vois pas comment dans ces conditions le pilote peut accompagner la voile sereinement

Surement une question d'habitude et de brieffing, je déconseille de faire des essais avec un passager lambda.

J'amais vu cette méthode par chez nous, alors que la majorité des bis se font par un vent >=25km/h

Ouais, en meme temps, ca m'étonne pas.....C'est pas forcement tres convaincant.....c'était un de mes premiers essais avec un passager lambda. J'avais du mal me faire comprendre pour ce qui est du "résesiter" à la montée de la voile (ma passagere du jour était allemande, ceci explique peut etre cela.....)

Ce que je peux te dire, c'est que j'ai fais ca pendant quelque temps, et que j'avais bien aimé. Pour ce qui est du retournement, ben en fait ya pas trop le choix, le passager est retourné direct dès que la voile tire vers le haut.
Depuis, je suis revenu vers une technique un peu plus classique. Comme je décolle rarement dans du fort, ben je préfere alors demander un coup de main. J'y reviendrais un de ces 4 je pense.

[julien38]

Le premier point que je vois sur cette vidéo, c'est le coté de retournement!!!!! en bi, avec le passager qui frotte la poignée du secours (quand il ne s'y accroche pas pas qu'il a peur!!!)... y'en a vraiment qui ont envie de mettre le passager sous le pepin en sortie de déco!!!!!!!!!

[stephen]

Le premier point que je vois sur cette vidéo, c'est le coté de retournement!!!!! en bi, avec le passager qui frotte la poignée du secours (quand il ne s'y accroche pas pas qu'il a peur!!!)... y'en a vraiment qui ont envie de mettre le passager sous le pepin en sortie de déco!!!!!!!!!

Toi t'as bien retenu la leçon en QBI! j'y étais aussi donc pas oublier non plus!

[fraclo]

Le premier point que je vois sur cette vidéo, c'est le coté de retournement!!!!! en bi, avec le passager qui frotte la poignée du secours (quand il ne s'y accroche pas pas qu'il a peur!!!)... y'en a vraiment qui ont envie de mettre le passager sous le pepin en sortie de déco!!!!!!!!!

Faut pas etre susceptible avec toi 

Ta remarque reste pertinente et je l'ai aussi eu en qbi, mais tu propose quoi ? :
- Se retourner à gauche (depuis le temps que je tourne à droite, c'est plutôt instinctif...).
- Mettre la poignée secours à gauche ? pour le coup la video est un peu vieille et fait avec du matériel club. Pas sur que c'est possible sur ce modele. Sur ma sellette actuelle, je peux mettre droite ou gauche. Mais en tant que droitier, je me vois mal avec une poignée à gauche.....

J'ai un peu l'impression qu'il n'y a pas de risque zero......

[julien38]

Oui effectivement! Toutes mes excuses!

Effectivement il n'y a pas de risque nul! Mais celui ci est facile à éliminer... Et quand tu regardes les pros, ils se retournent tous du même coté...
J'essayerai de retrouver une vidéo où on voit ca, ca refroidit...