Pourquoi les voiles buttent ou mordent dans le thermique ?

[Archaleon]

Hello les gens !

Je me pose une question, je sais pas si quelqu'un à une explication scientifique... 

De mon coté, sur une arrivée sur un thermique, j'ai remarqué 3 réactions possibles :
- la voile butte sur le thermique, et "parachute" vers le bas ==> accélérer pour rentrer
- la voile rentre dans le thermique en partant en arrière ==> bras haut
- la voile mort dans le thermique ==> il faut la freiner aux freins pendant qu'on se fait tirer en avant/haut

Sans forcément trop parler du premier cas que je comprends (à peu près), comment expliquer que des fois l'aile bascule en arrière et d'autre fois elle morde ?
Avec ma voile actuelle ( Masala 2), j'ai un peu les deux cas de figure. Ca lui arrive plus souvent de mordre dans une bulle plus puissante alors qu'elle est déjà inscrite dans le thermique, mais des fois également dès l'entrée en thermique.

 

[samepate]

Salut, très bonne question!
J'ai aucune certitude sur le sujet mais j'ai l'impression que certains thermiques ont très peu de dégueulante autour et du coup quand on rentre dedans, la voile est tirée vers l'avant (tout comme sur un déco un peu pentu, la voile est devant vu que les filets d'air montent et que pour garder la même incidence, la voile va chercher devant). D'autres thermiques, ont des dégueulantes autour qui créent une zone de cisaillement et la voile commence par partir derrière dans la dégueulante et donne l'impression de buter sur le thermique. C'est moins agréable comme sensation.

Je suis curieux de savoir si ma vision est partagée ou si je suis à côté de la plaque...

Samy

[brandi]

Sans forcément trop parler du premier cas que je comprends (à peu près), comment expliquer que des fois l'aile bascule en arrière et d'autre fois elle morde ?
Avec ma voile actuelle ( Masala 2), j'ai un peu les deux cas de figure. Ca lui arrive plus souvent de mordre dans une bulle plus puissante alors qu'elle est déjà inscrite dans le thermique, mais des fois également dès l'entrée en thermique.

Tu vas avoir des voiles qui systématiquement vont cabrer, d'autre piquer, ta voile semble entre les deux.
Tout est une question de centre de poussé, je t'invite à lire ce document.
http://fly-different.fr/WordPress3/?wpfb_dl=17653.

[Archaleon]

Samy, ce que tu dis a l'air de correspondre avec mes impressions.

Sinon, dans le prolongement de ce que tu viens de dire, peut etre plus que le coté "cisaillement" de la dégeulante, c'est peut etre plutot l'état du mouvement pendulaire qui influe sur le fait de mordre ou de cabrer...

Bon je vais peut etre dire une bétise, mais
- si la voile est un peu en arrière, elle aurait tendance à se faire reculer encore plus (tendance cabreuse)
- si la voile est un peu en avant, elle aura tendance à mordre.

Ou bien c'est le contraire... ?

Pendant ce temps, je vais lire ton doc Brandi

[samepate]

Intéressant le doc de Brandi mais ça n'explique pas pourquoi pour une même voile, des fois ça part devant et des fois ça part derrière...

[laurentgedm]

Me semblerait que, peut-être, ça pourrait être dû au fait de rentrer dans le thermique par le haut de la bulle ou par le bas.

Vu le mouvement de l'air au sein de la bulle (noyau qui monte plus fort, aspiration convergente au bas de la bulle, et mouvement divergent en haut), on chopperait donc du vent de face quand on entre en haut et du vent de cul quand on entre en bas, d'où un comportement différente de l'aile.

Ce serait plus simple avec un schéma, mais je n'en ai pas.

// Parfois on peut sentir ces mouvements d'air horizontaux sur le visage, alors que l'aile ne bronche pas.

[laurentgedm]

J'ai fait un schéma génial!

[dgtall]

Ce qui voudrait donc dire que le thermique est plus prometteur quand on est contré (haut du thermique) qu'aspiré (bas du thermique donc potentiellement plus grand chose a se mettre sous la dent) ?

[samepate]

J'ai fait un schéma génial!

Génial le mot est faible!!! Ta théorie tient la route en effet. Il manque sur ton schéma les dégueulantes autour du thermique, yen a t'il plus en haut ou en bas? Ou bien ça n'a aucun rapport.

J'attends un autre schéma au moins aussi génial 

[samepate]

Ce qui voudrait donc dire que le thermique est plus prometteur quand on est contré (haut du thermique) qu'aspiré (bas du thermique donc potentiellement plus grand chose a se mettre sous la dent) ?

Tu voulais dire moins prometteur?

[Triple Seven France]

Pas mal le "schéma".

Moins dépendant de l'altitude d'entrée :
- la voile butte sur le thermique, et "parachute" vers le bas ==> j'ai abordé le thermique côté sous le vent, effet bagnard
- la voile rentre dans le thermique en partant en arrière ==> le thermique présente une "frontière" nette avec le reste de la masse d'air, l'aile est "catapultée" vers le haut mais par inertie la trajectoire du pilote "passe devant"
- la voile mort dans le thermique ==> la voile mord (c'est préférable) et tire vers l'avant : entrée en thermique progressive (varios croissants) qui laisse la priorité aux réactions aérodynamiques de l'aile.

[dgtall]

Ce qui voudrait donc dire que le thermique est plus prometteur quand on est contré (haut du thermique) qu'aspiré (bas du thermique donc potentiellement plus grand chose a se mettre sous la dent) ?

Tu voulais dire moins prometteur?

non plus.

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

[Archaleon]

Ce qui voudrait donc dire que le thermique est plus prometteur quand on est contré (haut du thermique) qu'aspiré (bas du thermique donc potentiellement plus grand chose a se mettre sous la dent) ?

Tu voulais dire moins prometteur?

non plus.

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

Il y'a une différence entre rentrer à la base du thermique établi (= en bas proche du sol), et à la fin d'une bulle thermique/ d'un thermique qui se meurt (dans ce cas en effet on est largué)

Sinon, l'analyse de 777 semble pas mal aussi ! à confirmer sur le terrain en y prêtant attention. J'ai pas toujours l'impression que ca soit progressif quand je me fais tirer en avant, des fois c'est vraiment violent !

[Triple Seven France]

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

Oh toi, tu devrais voler plus souvent en plaine ! C'est un endroit où il est souvent obligatoire de dériver du zéro sur des kilomètres, parfois à très basse altitude, avant de monter...
Si tu veux avoir une représentation mentale assez parlante, c'est l'idée de la nappe qu'on soulève en la pinçant par son centre.

[dgtall]

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

Oh toi, tu devrais voler plus souvent en plaine ! C'est un endroit où il est souvent obligatoire de dériver du zéro sur des kilomètres, parfois à très basse altitude, avant de monter...
Si tu veux avoir une représentation mentale assez parlante, c'est l'idée de la nappe qu'on soulève en la pinçant par son centre.

Pour le coup dériver dans du zéro sur des kilomètres ça n'a plus grand chose à voir avec mordre dans le thermique.

Ce que j'essayais de dire c'est que, la théorie illustrée par le dessin ne semble pas conforme à la réalité, cette théorie impliquant qu'une voile ne mord que dans le bas (et donc la fin) du thermique.

Il y'a une différence entre rentrer à la base du thermique établi (= en bas proche du sol), et à la fin d'une bulle thermique/ d'un thermique qui se meurt (dans ce cas en effet on est largué)

Le dessin parle bien du cas de l'arrivée par le bas du thermique.
La théorie de 777 semble en effet plus conforme.

[chatmalo]

Il me semble d'après ce que j'ai vécu que quand ça mord c'était fort, je ne suis pas certain que ce soit uniquement dû à la force du thermique du coup... Je penche plus vers un effet pendulaire et aussi une inclinaison de la colonne thermique (du coup en rapport avec le au vent/sous le vent).

D'ailleurs, puisqu'on parle de ça, quand ça mord comme ça qu'est ce qu'il est mieux de faire? Freiner comme le dit Archaleon (et comme je fais quand l'aile part franchement en avant, plus par réflexe que par raison) au risque de flirter avec la surincidence ou laisser faire puisque la "rafale par le bas" augmente suffisamment l’incidence pour ne pas que ça ferme?

[piAIRo]

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

J’avais la même idée que toi « dans un thermique qui meurt, tu finiras par te faire jeter par le bas car tu descends par rapport à l’air qui t’entoure.

Mais c’est pas forcément juste puisque p. ex. une bulle thermique qui monte à 1m/s aura son centre qui monte à 3m/s et ses côtés à 0.5m/s (image du vortex/donut). 
Et, si son centre est assez large pour enrouler, alors tu monteras avec une vitesse moyenne de 1,5m/s (3 m/s – ton taux de chute 1.5 m/s).

C’est-à-dire que tu parviendras même à remonter à l’intérieur de ta bulle thermique de 1m/s qui meurt, tu pourras même l’accompagner jusqu’au plaf.
 
Voir sur l’image les flèches dans la bulle : 

[Gilles Silberzahn]

J’avais la même idée que toi « dans un thermique qui meurt, tu finiras par te faire jeter par le bas car tu descends par rapport à l’air qui t’entoure.

Mais c’est pas forcément juste puisque p. ex. une bulle thermique qui monte à 1m/s aura son centre qui monte à 3m/s et ses côtés à 0.5m/s (image du vortex/donut). 
Et, si son centre est assez large pour enrouler, alors tu monteras avec une vitesse moyenne de 1,5m/s (3 m/s – ton taux de chute 1.5 m/s).

C’est-à-dire que tu parviendras même à remonter à l’intérieur de ta bulle thermique de 1m/s qui meurt, tu pourras même l’accompagner jusqu’au plaf.
 

C'est exactement l'explication que je m'étais forgée après avoir passé 30 minutes dans la même bulle (60 tours de thermique en mode survie). Je me demandais bien comment j'avais pu passer aussi longtemps dedans sans en être sorti par le bas…

[chatmalo]

30 mins dans la même bulle sans monter?

[Gilles Silberzahn]

Bien sûr que si… J'ai dû prendre entre 1000 et 1500m, soit un peu plus que du 0,5m/s intégré, mais ce qui m'a surtout permis de poursuivre mon vol.

J'étais très étonné de pouvoir rester dans cette bulle aussi longtemps et de dériver avec elle sur 7 ou 8 km…

[chatmalo]

Et quelle est la raison qui te fait parler de "bulle" du coup et pas de "thermique établi"?

Pour moi une bulle est un truc qui n'est que transitoire, qui n'est pas présent, qui d'un coup part et que tu croise sur son (et ton) chemin, que tu enroules avec plus ou moins de succès, sur un nombre de tour limité et que tu finis par perdre, car même si tu es très bon et que tu arrives à rester dedans tout le temps, de toute façon elle montera toujours plus vite que toi, puisque dans la masse d'air dans laquelle on évolue on descend toujours à 1 ou 2 m/s selon les perfs de notre aile et du pilote. Et si tu restes à zoner au même endroit tu peux en reprendre une autre derrière avec un moment de perte d'altitude entre les deux ascendances.

Un truc dans lequel d'un coup on se met à pouvoir faire 60 tours et prendre 1000m, même si avant on est passé 10x au même endroit sans rien trouver, j’appelle ça un thermique car ça veut dire que c'est une colonne qu'on exploite et pas une simple bulle ronde ou ovale.

Ça m'est arrivé une fois, j'étais en mode SOS au raz de la ligne THT qui passe au pied du St Genis, j'ai zéroté 12mins au sommet du petit relief entre le Chelas et le St. Genis au raz de la ligne en passant 10/15 fois au même endroit et d'un coup j'ai accroché un truc que j'ai enroulé... Et 1400m et 1,5km de dérive plus tard j'en sortais sans même avoir eu besoin de raccrocher le sommet du St Genis pour rentrer à Lumbin. Pour moi c'est un thermique qui d'un coup se met en place (perçant une petite inversion ce qui lui permet de prendre de l'énergie d'un coup) et pas une bulle, ni même une série de bulles entre lesquelles il y a toujours une phase de rien voir même de descendance... Je me trompe?

[Gilles Silberzahn]

Et quelle est la raison qui te fait parler de "bulle" du coup et pas de "thermique établi"?

Pas eu besoin d'ovaliser, ni même de recentrer. Je suis resté calé dans un même virage tout le temps. C'est typique d'une bulle qui dérive avec le vent. Un thermique reste attaché au sol, peut être couché par le vent, mais t'oblige à ovaliser quand même pour revenir au vent.

[fabrice]

Dans une colonne, on arrive à deviner un point d'attachement même si le vent change avec l'altitude.

Il y a les bulles classiques, celles où on sort par en dessous; et les moins classiques en forme de ronde de fumée: elle semble s'auto-entretenir, donc on peut rester dedans jusqu'en haut,  même en les prenant en bas. Cela se voit bien en compet, il suffit d'arriver derrière un ou pilotes qui grimpent alors qu'on reste sur place, et eux vont au plaf, alors qu'ils auraient dû rapidement sortir d'une bulle classique.

[chatmalo]

Donc une colonne qui reste fixe est un thermique et une colonne qui dérive est une bulle c'est ce que vous voulez dire?

Et donc quand on est dedans, la différence est l'ovalisation? Si on doit ovaliser c'est un thermique si on en a pas besoin c'est une bulle?... Et je suppose que ce genre de bulle colonne dérivante est présente en plaine et pas sur les reliefs qui provoquent souvent une zone bien précise où le thermique naît. J'ai tout suivi là?

[fabrice]

Les thermiques ont plutôt la forme d'une colonne, plus ou moins haute.
Une "bulle" est en fait une colonne qui n'est plus attaché au sol, du coup c'est comme une montgolfière, elle dérive avec le vent.

Le tore, bulle auto-entretenue, probablement la forme du rond de fumée
(Veuillez pencher la tête de 90° !)

est un déclenchement qui part du sol et grimpe, grimpe,... et peut nous emmener tout en haut.

Personne n'en a jamais vu, mais certains faits s'expliquent bien avec cela : des pilotes + haut et + bas qui ne montent pas alors que ceux au milieu grimpent!